Mentionsy

Rozmawiam z Markiem Świerczyńskim, szefem naszego Działu Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych, o tym, jak dużym ciosem dla NATO jest pęknięcie światowego porządku oraz co z tego wynika dla Europy i dla Polski.

Dziś premier Donald Tusk mówił, mamy poważnych sojuszników, jesteśmy w NATO, ale stare mądre powiedzenie mówi, umiesz liczyć, licz na siebie.

Marku, dzisiaj rozmawiamy o NATO, o organizacji, która przez ostatnie 77 lat oparta była na wierze w ideę, że bezpieczeństwo Europy ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych.

Czyli o tym, jak wyglądałoby NATO bez Stanów Zjednoczonych.

Więc pytam Cię, jak dużym ciosem dla NATO jest wszystko to, czego byliśmy świadkami w ostatnich tygodniach?

Tak samo jako Europa i też jako Europa Wschodnia, jako ci nowi członkowie NATO nie mieliśmy wystarczającej uważności na zmiany, które zaszły w Stanach Zjednoczonych.

Prezydent Trump mówił o tym ostatnio, że Ameryka tylko ponosi koszty i Ameryka zawsze była dla NATO, natomiast w drugą stronę, że to nie działa, co za chwilę było odkręcane.

Kiedy przychodziło do działania wspólnego, czy to pod flagą NATO, czy to w ramach jakiejś koalicji ze znacznym udziałem członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale nie jest prawdą na pewno to, że wyłącznie generowało to koszty dla Stanów Zjednoczonych, bo przecież NATO

wschodnich członków NATO.

Jakby tych rzeczy, które składają się na ten obraz rosnących rozbieżności w interesach bezpieczeństwa i międzynarodowych pomiędzy tym głównym sojusznikiem, tą masą, jakby środkiem ciężkości, którym dla NATO były Stany Zjednoczone.

Słuchaliśmy w tym tygodniu oboje, między innymi szefa NATO Marka Rutego w Parlamencie Europejskim.

Ta jego interwencja, łącznie z tym, że mówił o tym, że on tak naprawdę w ogóle nie wie, o czym jest dyskusja, jak jest mowa, o tym europejskim wymiarze NATO, wzbudziła wiele emocji, nie tylko na sali, ale również w stolicach europejskich, we Francji, w Hiszpanii.

Jak ty w ogóle odczytujesz te słowa i właśnie tę dyskusję o tym europejskim NATO?

Rutte trochę ma rację, a trochę sam sobie zaprzecza, biorąc pod uwagę całokształt jego działalności, nie tylko jako sekretarza generalnego NATO.

Rację ma w tym, że NATO jest jedynym działającym, istniejącym, sprawdzonym systemem bezpieczeństwa militarnego dla Europy.

Rutte zaprzecza sobie jednak w tym, że kwestionuje ten tak zwany europejski filar NATO, bo przecież gdy tylko siedzi w fotelu sekretarza generalnego w swoim, że tak powiem, bezpiecznym środowisku, to sam apeluje wielokrotnie i w ostrych słowach do europejskich sojuszników, by wydawali więcej, by budowali te europejskie zdolności, by nie polegali na Stanach Zjednoczonych tak bardzo jak do tej pory.

No a z trzeciej strony, gdy pojawia się w sąsiedztwie, czy w pobliżu, czy w tym samym pokoju z Donaldem Trumpem, no to gnie się w pokłonach niejako tak i używa też wobec niego takiego języka, który u wielu dyplomatów i polityków natowskich budzi co najmniej niesmak, choć nieczęsto o tym głośno chcą mówić.

To znaczy on, żeby utrzymać tego gwaranta bezpieczeństwa, jakim jest NATO i obecność amerykańską, no to, że on musi taką rolę.

Sformować siły zbrojnej, kolektywnej czy wspólnej, to znaczy takiej, która składałaby się, tak jak w NATO, z indywidualnych kontrybucji krajów członkowskich czy pod jakimś tam wspólnym dowództwem, która nie byłaby w stanie sobie z tą Rosją poradzić.

Ale też spójrzmy prawdzie w oczy, cofając się do mojej uwagi, że NATO to w pewnym sensie narzędzie oddziaływania amerykańskiego.

Zastanawiam się jaka jest tak naprawdę przyszłość NATO, to znaczy czy my mówimy o europeizacji NATO w tej chwili, to znaczy czy rozmowa o europejskim filarze NATO jest de facto rozmową o europeizacji NATO, starając się nie mówić o tym, że Stany Zjednoczone faktycznie mogą wyjść, ale że mimo wszystko mogą gdzieś rzeczywiście w tyle Stany Zjednoczone być, ale już zupełnie nie w tej roli, więc zastanawiam się jaka jest przyszłość tej organizacji.

Natomiast warto zwrócić uwagę i mieć w tyle głowy zawsze, że NATO jest organizacją polityczno-militarną.

Zastanawiam się, jak bardzo podejście Stanów Zjednoczonych do NATO i rola przyszła Stanów Zjednoczonych w NATO wiąże się z obecnością wojsk amerykańskich w Polsce?

słabnąca rola Stanów Zjednoczonych w NATO niekoniecznie musi oznaczać zagrożenie dla obecności wojsk amerykańskich w Polsce?

Wydaje mi się, że w tej dużej dyskusji na temat roli Stanów Zjednoczonych w NATO i roli NATO dla Stanów Zjednoczonych obecność w Polsce jest tematem kompletnie marginesowym.

To będzie to, w jaki sposób Stany Zjednoczone będą traktować NATO.

Chciałam wrócić do tego, o czym wspominałam, czyli tych gwarancjach bezpieczeństwa i też tej idei, że jeśli którykolwiek kraj zostałby zaatakowany, to wtedy jest to naturalne, że NATO czy te Stany Zjednoczone przyjdą z odsieczą.

W 24 roku, wydaje się, że to nie tak dawno temu jednak, tyle się zmieniło, nagrywałeś 5-odciątkową taką serię podcastową o NATO i zastanawiałeś się tam, czy mechanizm kolektywnej obrony jest dobrze naoliwiony.

To był ten czas, kiedy w NATO następował, już był finalizowany można powiedzieć, ten proces strategicznej adaptacji do zagrożenia ze wschodu.

że po niestety dekadzie spędzonej na półśrodkach NATO przystąpiło do pełnoskalowego przebudzenia strategiczno-obronnego, polegającego na takim zoperacjonalizowaniu świadomości zagrożenia.

To znaczy, jak spojrzymy na mapę tych wysuniętych sił natowskich, które zostały rozmieszczone i są w tej chwili powiększane do wielkości brygady, to zorientujemy się, że one w 90% składają się z wojsk europejskich i kanadyjskich.

Ale jednak ten system natowski, no po pierwsze wykazał właśnie swoją efektywność, no i też sprawdził się w akcji.

Dlatego mówię, że nie powinniśmy się za bardzo posługiwać tym uproszczeniem, że NATO czytaj Stany Zjednoczone, bo to nie tak działa.

Natomiast gdybym miał dzisiaj nagrywać jakiś suplement do tej serii podcastów, to nagrałbym jednak odcinek poświęcony Donaldowi Trumpowi jako ryzyku, a być może wręcz zagrożeniu.

Natomiast bardzo wiele rzeczy się zdarzyło takich, łącznie z tą eskalacją grenlandzką, które były absolutnie nie do przewidzenia i które to ryzyko stanowią.

No ale może w takim razie ten suplement jest też o NATO z ograniczonym udziałem mocarstwa, ale z rosnącą rolą krajów średnich.

I tak jak mówisz, europejskie siły, które są silne, które są obecne, NATO, to nie jest tak jak często w naszych głowach, często w głowach też opinii publicznej, że to są Stany Zjednoczone, tylko że to jest ten kierunek.

Kluczowe w tej dyskusji jest to, co muszą zrobić poszczególne kraje członkowskie, a nie Komisja Europejska czy nie kwatera główna NATO, bo obie te instytucje wielonarodowe nie mają żadnych swoich wojsk.

NATO nie ma żadnej armii, tak?

NATO i nie wiem...

Spodziewam się natomiast podkreślenia osi północ-południe, tej południkowej, ze szczególnym uwzględnieniem właśnie tego obszaru nordycko-bałtyckiego, z podkreśleniem roli takich krajów jak Szwecja, Norwegia, Dania na pewno zostanie wspomniana, kraje bałtyckie.

Ale może właśnie to jest to, co miał na myśli prezydent Finlandii, kiedy mówił, że jesteśmy w trakcie tworzenia silniejszego NATO niż kiedykolwiek widzieliśmy.