Mentionsy

Zapraszam na cykl rozmów Polityki Insight o dobrym i skutecznym rządzeniu państwem.

Rządzeniu, które przełamuje silosy i pozwala osiągać najważniejsze cele.

W czterech odcinkach opowiemy o roli państwa, strategii rozwoju, efektywności instytucji i tworzeniu prawa.

Naszym dyskusją towarzyszy esej Jeden rząd, by wszystkimi rządzić, w którym zastanawiam się nad tym, jak skończyć z Polską resortową i zwiększyć skuteczność rządu.

Link do tekstu znajdziecie w opisie odcinka.

Projekt realizujemy we współpracy z Fundacją Wolności Gospodarczej.

Ja nazywam się Tomasz Sawczuk i jestem starszym analitykiem do spraw polityk publicznych i spraw europejskich w Polityce Insight.

W tym odcinku rozmawiamy z Markiem Totałą z Fundacji Wolności Gospodarczej.

O tym, jak rosnąca niestabilność geopolityczna i nowe wyzwania w obszarze bezpieczeństwa wpływają na myślenie liberałów o roli państwa.

Dwie dekady temu popularne było hasło taniego państwa, które wywodziło się z idei państwa minimum, czyli takiego podejścia, że państwa powinno być możliwie mało i tylko tam, gdzie to jest niezbędne w celu zwiększenia sfery wolności obywateli.

No z kolei w ostatniej dekadzie, w czasach Prawa i Sprawiedliwości, dominowało już inne podejście, że państwo ma do spełnienia na przykład ważne funkcje rozwojowe, w tym powinno realizować wielkie projekty inwestycyjne.

W jaki sposób według Ciebie dzisiaj rząd Donalda Tuska myśli roli państwa?

Jest pomiędzy tymi dwoma podejściami, czy jeszcze jakoś inaczej?

Przede wszystkim myślę, że idea taniego państwa nie jest tylko domeną liberałów.

Ja sprawdziłem trochę historię i program Tanie Państwo w 2005 roku zaprezentowało Prawo i Sprawiedliwość.

No, wtedy szykowaliśmy się do wspólnych rządów Prawa i Sprawiedliwości i Platformy, więc te różnice nie były tak istotne jak obecnie.

W programie Tanie Państwo było bardzo wiele postulatów likwidacji ogromnej liczby instytucji publicznych, oczywiście czasami konsolidacji, tam pojawiała się likwidacja NFZ-u, Centrum Legislacji Senatu, ale na przykład także Centrum Badań Strategicznych Rządu, więc takiego ośrodka, którego wydaje się, że brakuje, nawiązując do tego, o czym jeszcze będziemy rozmawiać.

Później oczywiście Donald Tusk w latach 2007, na początku tego okresu rządów, także mówił sporo o

tanim państwie, także w kontrze do rządów PiSu, bo niewiele z tego taniego państwa udało się wtedy zrealizować, ale myślę, że doszło do ewolucji i jeżeli popatrzymy na taką ostatnią istotną partię liberalną w Polsce, czyli nowoczesną, to w 2015 oni posługiwali się z kolei takim hasłem urządźmy Polskę lepiej za te same pieniądze, więc tam już nie było mowy o tanim państwie, tylko myślę, że o tej jakby efektywności i sprawności, to znaczy przekonaniu, że mamy określoną wielkość państwa w relacji do PKB,

I możemy po prostu sprawniej robić rzeczy w ramach tego, co już w budżecie i w sektorze finansów publicznych mamy.

Twoim zdaniem to jest sensowna zmiana od państwa tego, powiedzmy, minimalnego do takiego państwa optimum?

Państwo optimum i takie państwo ograniczone to nie musi być sprzeczność.

Uważam, że państwo obecnie zajmuje się zbyt dużym katalogiem rzeczy i przez to wiele z tych rzeczy robi słabo, bo po prostu nie skupia się na kilku priorytetach, które powinny być taką domeną państwa.

Myślę, że rządy Prawa i Sprawiedliwości i obecne rządy Koalicji Obywatelskiej wraz z koalicjantami już odchodzą od w ogóle takiej dyskusji o tanim państwie.

Jednocześnie jest to cały czas silnie zakorzenione w elektoracie, w wyborcach.

bo politycy bardzo często posługują się hasłem, że na przykład obniżą jakieś podatki, a jak ktoś ich pyta, a jak to państwo sfinansują, to mówią, ścięć w administracji publicznej.

Otóż jeżeli przyjrzeć się danym, takie dane prezentuje na przykład w rachunku od państwa Fundacja FOR, to kategoria administracja publiczna jest bardzo nisko w tym rachunku.

My nie wydajemy jakoś gigantycznych sum na te wydatki i tam nie bardzo jest w czym ciąć.

Oczywiście jakieś optymalizacje są możliwe, myślę, że sztuczna inteligencja, cyfryzacja tutaj w tym pomogą,

Ale nawet jeżeli będą tam jakieś oszczędności, to może one nie powinny iść na oszczędności na inne cele, tylko na przykład, żeby lepiej wynagrodzić tych najsprawniejszych, dobrze działających urzędników, bo to też jest problem w naszym sektorze publicznym.

Ludzie sobie wyobrażają, że na administrację idzie dużo więcej pieniędzy niż naprawdę były takie badania Polskiego Instytutu Ekonomicznego.

gdzie kilkukrotnie badali poziom wydatków na administrację publiczną, więc rzeczywiście to może nie jest ten pierwszy punkt, na którym da się dużo zaoszczędzić, ale w takim razie w Twojej ocenie w jaki sposób, nazwijmy w uproszczeniu, ta strona liberalna powinna myśleć dzisiaj o roli państwa?

Myślę, że powinna bardzo dużo mówić o właśnie sprawności państwa i mówiąc o tym, że pewne zadania państwa są zbędne, nie powinniśmy mieć pewnie tak wielu spółek skarbu państwa, także w obszarach, które nie mają nic wspólnego ze słowem strategicznym.

Być może jest przestrzeń do konsolidacji różnych urzędów, instytucji publicznych.

to jednocześnie mówić o tym, że tam, gdzie już państwo jest obecne, powinno działać bardzo sprawnie.

I do tej sprawności potrzebna jest zarówno współpraca wewnątrzrządowa.

Myślę, że są takie wielkie sprawy w Polsce, gdzie jest potrzebna współpraca ponadpartyjna, ale też jest potrzebny sprawny aparat państwa.

I w pewnych obszarach na pewno mamy problem zbyt małych wydatków na aparat państwa, przede wszystkim zbyt małych na wynagrodzenia.

No niestety sektor publiczny administracji, szczególnie centralnej, który

konkuruje z rynkiem warszawskim i wynagrodzeniami w tym sektorze, nie jest niestety bardzo atrakcyjnym miejscem i przez to na pewno tracimy pewne talenty, które mogłyby w tym sektorze rozwijać i myślę, że to jest jedna z wielu przyczyn, dlaczego tak często narzekamy właśnie na niesprawność państwa czy na brak koordynacji.

A jak powinniśmy w takim razie rozumieć tę sprawność?

Czym ona jest dla ciebie?

Państwo powinno przede wszystkim działać sprawnie pod kątem szybkości, ale nie tylko szybkość podejmowania decyzji jest tutaj ważna.

Myślę, że na coś, na co zwraca się uwagę bardzo mocno w sektorze prywatnym, a od pewnego czasu mocniej w publicznym, ale jeszcze zbyt mało, to jest w ogóle jakość obsługi klienta.

Ja ostatnio byłem w jednym z oddziałów NFZ wyrabiać taką kartę europejską do ubezpieczenia zdrowotnego i tam na końcu zapytano mnie o ankietę.

Widać, że jakby dbają, to znaczy poproszono mnie o opinię dotyczącą usług, które właśnie przeszedłem.

To jest myślę, że dobre podejście, żeby także dowiadywać się, jak klienci...

odbierają instytucje publiczne i co można poprawić.

I właśnie, klienci, bo tutaj my jesteśmy klientami wielu miejsc w państwie, choć myślę, że niektóre czasami instytucje się trochę na to oburzają.

Ja pamiętam moje dyskusje z kolei z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości jeszcze wiele lat temu przed rządami Prawa i Sprawiedliwości i tam czasami było oburzenie, jak się na przykład mówiło o klientach wymiaru sprawiedliwości, o...

procesie wymierzania sprawiedliwości jako pewnym takim procesie produkcji sprawiedliwości, że to jest takie jednak zbyt biznesowe traktowanie czegoś, co jest majestatem Rzeczypospolitej, ale myślę, że takie podejście jest bardzo ważne i myślę, że w sądach też to się zmienia.

Widać to także po jednak jakichś tam centrach informacji, lepszych stronach internetowych.

Jakość usług i zadowolenie klientów też powinno być ważnym obszarem, które państwo bierze pod uwagę.

W ostatnich latach dość sporo zmieniło się na plus.

Jak sobie pomyślę o moich ostatnich kontaktach z Urzędem Skarbowym czy z ZUS-em, no to jednak poziom obsługi był całkiem niezły.

No to sam już ten fakt, że można dostać od razu wyliczenie PIT-u i jednym kliknięciem zapłacić, to rzeczywiście jest przecież też jedna z takich wielu zmian, które weszły w ostatnich latach w życie, a które bardzo ułatwiają i też dają takie poczucie przyjazności kontaktu z urzędami.

Co jeszcze jest do zrobienia, jeśli chodzi o sprawność?

w takim razie.

Coś, o czym już powiedziałeś, czyli jednak ten wymiar cyfryzacji, myślę, że jest bardzo istotny i w wielu obszarach widzimy poprawę.

Wspomniałeś o EPIC-ie, ale prawie każdy z nas, kto korzysta z jakichś usług medycznych, dostaje e-recepty, co też kiedyś było rzeczą niewyobrażalną.

Myślę, że wszyscy czekają na coś, co niestety zapowiada się, że jeszcze bardzo dużo zajmie, czyli na jakiś system skoordynowany elektronicznej rejestracji do lekarzy także w tym sektorze publicznym, który część

użytkowników sektora prywatnego zna, bo rejestruje się w różnych platformach.

No właśnie, bo to jest chyba też ważny wątek.

Wydaje mi się, że to nie jest po prostu tak dzisiaj, że oczekujemy, żeby państwo działało sprawniej, ale też porównujemy sobie, szczególnie właśnie w kontekście cyfrowym, w jaki sposób nawiązujemy kontakty z różnymi firmami prywatnymi, szczególnie tymi wielkimi spółkami technologicznymi, że tam często szybko możemy kliknąć w coś, czego potrzebujemy i to działa.

I jednak chyba oczekujemy coraz bardziej, że będzie coraz mniejsze to rozróżnienie pomiędzy tą sferą prywatną a publiczną, że nie widać powodu, dla którego państwo nie miałoby działać równie sprawnie jak taka aplikacja w smartfonie.

Na pewno rozrost tych aplikacji i ich popularność sprawiły, że nasze oczekiwania znacząco wzrosły i to dobrze.

I pytanie, czy państwo jest w stanie nadążyć za czymś takim?

Moim zdaniem jest, to znaczy tylko właśnie do tego potrzebne są też kompetentne osoby, bo zbudowanie tej całej infrastruktury cyfrowej aplikacji, jeżeli chcemy je też budować my, jako tutaj w Polsce, no to też wymaga kompetentnych osób, które...

często nie przyjdą do sektora publicznego na obecnych warunkach finansowych.

Jednocześnie cyfryzacja jest ważnym elementem takiej codziennej wygody, ale też pomocna w koordynacji, bo my zbieramy coraz więcej danych o obywatelach, coraz więcej decyzji może być podejmowanych właśnie evidence-based, w oparciu o dane, dzięki temu, że te dane zbieramy.

Moim zdaniem w sposób...

Ciągle dość słaby korzystamy z tego.

Te katalogi danych są często rozproszone.

W ramach deregulacji pojawiały się różne postulaty, żeby na przykład różne urzędy nie musiały prosić petenta o kilka zaświadczeń dokumentów, tylko same sobie to pościągały z różnych baz.

No i te kroki idą, ale pewnie dość powoli.

Jednocześnie w czasach, kiedy informacja jest tak ważna w ogóle, posiadanie informacji...

Wielkie zbiory danych, które posiada państwo są ważne i one mogą uprościć, czy także usprawnić działanie państwa w pewnych obszarach.

W polityce socjalnej na przykład bardzo często pojawia się hasło, przypomnienie ile teraz wydajemy na różne świadczenia rodzinne.

Z mojej perspektywy na przykład, szczególnie w obecnej sytuacji finansów publicznych, powinniśmy jednak myśleć o jakichś progach dochodowych.

No i wtedy ja słyszę argument...

No ale kto to będzie sprawdzał?

Ile my urzędników musimy zatrudnić, żeby sprawdzać?

No po to zrobiliśmy elektronicznego PIT-a, żeby pewne rzeczy mogły de facto wyskoczyć razem, tylko ktoś naciśnie Enter i wyskoczy, czy on ten próg przekroczył.

To może być jakaś decyzja konsumenta na początku, czy pobierasz świadczenie, czy nie.

Ale jeżeli jest na granicy, no to ryzykuje na przykład konieczność zwrócenia na końcu roku.

Cyfryzacja może wiele takich procesów, które kiedyś mówiliśmy, że nie da się wprowadzić, bo to będzie ileś tam urzędników musiało kontrolować, monitorować, wprowadzać i dzięki temu w tych obszarach, w których to państwo pozostanie, czyli na przykład świadczenie socjalne dla osób faktycznie o niższych dochodach.

Będzie to robione sprawniej, będzie mniej kosztować i będą zasoby na inne rzeczy, usługi publiczne, czy przy obniżanie deficytu być może jakieś obniżki podatków.

Wspomniałeś kilka razy o kwestii zarobków w administracji publicznej.

Dla mnie ciekawy taki element w tym jest, no ja pamiętam jeszcze sprzed lat takie dyskusje na temat właśnie wynagradzania sektora publicznego i tam padał często dość argument, że nie powinny te zarobki być zbyt wysokie, bo to jest korupcjogenne w takim znaczeniu, że będą zatrudniani na przykład znajomi w tych urzędach.

Będzie to po prostu powodować ostatecznie nieefektywność działania rządów.

Widać trochę jednak, że zmieniło się nasze myślenie o państwie, jeśli coraz popularniejszy jest postulat, że jesteśmy gotowi do tego, żeby zarobki w administracji rządowej były po prostu konkurencyjne do tego, jak wyglądają zarobki w warszawskich firmach.

Być może pojawił się też taki problem, że nawet dla tych znajomych to już jest obecnie tak mało atrakcyjne, że ciężko znajdować ludzi.

Myślę, że to można odbić w drugą stronę, to znaczy dobrze opłacany urzędnik czy funkcjonariusz publiczny może być mniej podatny na różne zjawiska korupcjogenne, no bo one często, ich przyczyną może być tak, że

chęć wzbogacenia się przy niższych dochodach.

Więc ten argument działa w dwie strony, a jednocześnie w dzisiejszych czasach, kiedy jednak poziom korupcji zmalał, a przejrzystości także dzięki cyfryzacji wzrósł, łatwiej takie rzeczy wyłapywać.

Co chwilę widzimy artykuły i myślę, że sami politycy to już wiedzą, że dużo trudniej ukryć, że się jakiegoś tam członka rodziny czy znajomego gdzieś tam wsadziło.

To ryzyko wykrycia jest wysokie i dzięki temu słabnie ten argument, że będą zatrudniać

więc nie możemy podnosić wynagrodzeń, bo czy one będą niższe, czy wyższe, to i tak jest to do wyśledzenia.

Przydają się silne i niezależne media w tym kontekście, które właśnie takie rzeczy śledzą.

Wywodzisz się intelektualnie z kręgu, dla którego jest ważna wolność gospodarcza.

Czasem się określa ten sposób myślenia mianem klasycznego liberalizmu, czyli takiego właśnie, który zmierza do ograniczenia roli państwa i zostawienia możliwie dużej przestrzeni wolności jednostką.

Tymczasem wydaje się, często taki argument się pojawia ostatnio w dyskusjach,

że w istniejących warunkach jest szereg wyzwań dla tak właśnie rozumianego myślenia o państwie.

Chciałbym prześledzić to krótko, patrząc na kilka obszarów.

Po pierwsze jest ta kwestia geopolityczna, czyli mamy do czynienia ze wzrostem zagrożeń w polityce międzynarodowej z erozją globalnego wolnego handlu.

Czy takie rzeczy w ogóle wpływają na twoje myślenie o roli państwa, które musi sobie radzić w zmienionym otoczeniu?

Dla klasycznych liberałów fakt, że państwo zajmuje się prowadzeniem polityki zagranicznej i budowaniem jakiejś pozycji na świecie raczej zawsze było dość oczywiste jako ważna domena państwa i wymagająca zarówno zasobów, jak i sprawności.

Oczywiście mamy zagrożenia związane z handlem i one myślę, że są dwustronne.

także ze strony Stanów Zjednoczonych, czy są wywoływane z tego kierunku, a z drugiej strony Chiny, często oskarżane o to, że dotują różne rzeczy, później one zalewają europejskie rynki.

To myślę, że jest wyzwanie dla liberałów, ale jednocześnie ważny jest też tutaj w tym wszystkim konsument i...

My jako konsumenci jesteśmy oczywiście beneficjentami wielu rzeczy, które tutaj z rynku azjatyckiego płyną.

Jednocześnie amerykańscy konsumenci są z kolei beneficjentami rzeczy, które kupują także na świecie, więc paradoksalnie cła, którymi tak bardzo chwali się Donald Trump, najbardziej mogą uderzać w nich, to znaczy w osoby, które po prostu będą w Stanach płacić drożej za różne towary.

Coś, co myślę, że jest ważne, to państwo, takie jak Polska, jest jednocześnie zbyt małe, żeby samodzielnie

te spory rozwiązywać i akurat naszą ogromną korzyścią jest członkostwo w Unii Europejskiej i to Unia Europejska tutaj może być ważnym graczem, który jest w stanie już instytucjonalnie odpowiadać na różne zagrożenia związane z ekspansywną polityką Chin, czy twardo negocjować z Amerykanami warunki gospodarczej współpracy.

Dlatego coś, co powinno być priorytetem Polski, no to jest właśnie taka silna pozycja w Unii Europejskiej.

Są różne środowiska...

nazywające się wolnościowymi, które są dość mocno antyeuropejskie.

Zamiast dyskutować o jakichś polexitach, wychodzeniu z Unii, powinniśmy rozmawiać o tym, co zrobić, żeby nasz głos był bardziej w Europie słyszalny.

No ale jest taki argument, że w tych warunkach zwiększonych zagrożeń w sferze międzynarodowej państwo musi pełnić dużo bardziej aktywną rolę niż dotąd.

No i też, że w tym kontekście może się zdarzać tak, że konsument będzie trochę przegrywał z tym bezpieczeństwem.

zabezpieczyć łańcuchy dostaw w niektórych obszarach, co będzie powodowało zwiększenie ceny produktu potencjalnie, no ale będzie to odpowiedzią na ryzyko zerwania w ogóle możliwości otrzymywania pewnych dóbr, gdyby na przykład wybuchł konflikt zbrojny w innej części świata i tym podobne, tak?

Coraz popularniejsze są poglądy, że powinniśmy prowadzić bardzo aktywną politykę przemysłową, szczególnie w wybranych sektorach, na przykład zbrojeniowym.

Mamy też szereg takich rzeczy jak transformacja energetyczna, gdzie po prostu przyjmuje się, że państwo musi być aktywne z powodów strategicznych, żeby zabezpieczyć proces odchodzenia od paliw kopalnych.

Co myślisz na ten temat?

Jeśli chodzi o transformację energetyczną, to myślę, że zbyt dużo uwagi także w debacie publicznej poświęcamy wątkom klimatycznym, które myślę, że często jakby są przez różne środowiska negowane, ale jednocześnie też czasami nie są wystarczającym argumentem dla po prostu obywateli, co może zniechęcać do transformacji.

I my mamy tutaj dużo ważniejszy wątek bezpieczeństwa i z tej perspektywy transformacja jest oczywiście istotna.

To znaczy, żeby uniezależniać się od...

kierunków wrogich, przede wszystkim od zasobów, które płynęły do nas w przeszłości bardzo silnie z Rosji.

To oczywiście umożliwia czy to przechodzenie na różnego rodzaju odnawialne źródła energii, czy energetyka jądrowa.

Jednocześnie pamiętajmy, że ta transformacja jest nam po prostu potrzebna, bo u nas się wyczerpują różne zasoby.

Zasoby węgla brunatnego są ograniczone i w pewnym momencie te kopalnie będą musiały przestać działać, a więc i elektrownie, które są tuż przy tych kopalniach

Będą wtedy bez sensu, bo węgla brunotnego się nie wozi.

Jeżeli chodzi o zasoby węgla kamiennego, to z kolei mamy je bardzo głęboko, to jest bardzo kosztowne.

My miliardy złotych co roku z naszych pieniędzy podatników dopłacamy do tych kopalń, a akurat węgiel kamienny jest czymś takim, co można kupować w bardzo wielu kierunkach na świecie, więc gdyby...

Nie daj Boże doszło do jakiegoś poważnego sporu z jednym z krajów, który posiada takie zasoby.

To jest jeszcze parę innych kierunków, z którego możemy kupować.

I tutaj ze względów nawet takich efektywnościowych pewnie lepiej rozmawiać w tym okresie przejściowym o kupowaniu gdzieś węgla niż ciągłym utrzymywaniu.

To bezpieczeństwo jest oczywiście istotne, ono się także przejawia w tym bezpieczeństwie już czysto militarnym i tu myślę, że jest ważny temat dla liberałów, czyli jak sprawić, żeby po pierwsze w ramach tych rosnących wydatków na zbrojenia korzystały też inne sektory gospodarki, prywatne firmy, jak sprawiać, żeby polski sektor prywatny zbrojeniowy rósł w siłę, bo mamy kilka podmiotów na tym rynku.

Warto, żeby te firmy się rozwijały, łącznie z tym, żeby później także dokonywały ekspansji na inne rynki zagraniczne.

Tak, żeby po prostu nie monopolizować tych sierątków i nie oddawać wszystkiego w ręce wojska, generałów, osób, które będą decydować z poziomu armii, tylko po prostu na tym rynku także budować konkurencję.

Więc da się moim zdaniem bezpieczeństwo pogodzić z racjonalnym, efektywnym wydatkowaniem, które będzie korzystne także dla sektora prywatnego.

Kolejnym takim obszarem, w którym ta kwestia granic działalności państwa ma znaczenie, jest wojna informacyjna.

I tutaj też tradycyjnie liberałowie opowiadają się za w zasadzie nieograniczoną wolnością słowa.

Pojawia się praktyczny problem, podnoszony ostatnio w debacie, chociażby w kontekście sytuacji, gdy rosyjskie drony wleciały do Polski, a duża część sfery internetowej zaczęła twierdzić, że to były drony ukraińskie, prawdopodobnie stymulowana sztucznie poprzez

jakieś boty w istotnej mierze.

Łatwo zauważyć, że duża część debaty publicznej kształtuje się na platformach, które kontrolują zagraniczne firmy technologiczne, że jest też tak, że wrodzy aktorzy właśnie za pomocą botów wpływają na debatę publiczną.

Myślę, że państwo powinno być bardziej skuteczne w informowaniu, ale robić to w sposób pozytywny, to znaczy docierać do ludzi, a nie w sposób negatywny, czyli kontrolować i zakazywać.

Nie, właśnie odpowiadać.

Odpowiadać w sposób bardzo twardy, ale swoją własną komunikacją, a nie zakazami, dezinformacji różnego typu.

Dlatego, że jak ona nie będzie na jednej platformie, to przerzuci się na drugą.

To jest jakby moim zdaniem niekończąca się jakby

Walka, która była, jest i będzie, a państwo może mieć po prostu skuteczniejszą politykę informacyjną, korzystając z tych platform, tworząc jakby własne różne kanały docierania i komunikacji, mając też skutecznych komunikatorów po swojej stronie.

Myślę, że zresztą ten element komunikacji był przez...

Pierwszy okres obecnych rządów dość mocno zaniedbywany, co doprowadziło także do powołania tej funkcji rzecznika rządu, ale myślę, że oczekiwania były dużo większe w tym sensie, żeby zbudować cały zespół takiej profesjonalnej komunikacji o polityce państwa, a nie tylko ograniczyć się do rzecznika i jakiegoś tam jego teamu.

Nie przejmowałbym się tym tak bardzo, tą dezinformacją, o ile państwo będzie skuteczniejsze informacyjnie w Polsce, ale także, tu myślę, że jest rola Polski, ale także Unii Europejskiej w innych krajach.

My powinniśmy docierać z informacją i prawdą, nie wiem, do opinii publicznej na przykład w Rosji, tak?

robić dzisiaj nowocześnie rzeczy, które kiedyś robiło Radio Wolna Europa, ale może już nie, korzystając tylko i wyłącznie z radia, bo to nie jest najbardziej popularny kanał komunikacji i wojna informacyjna jakby jest faktem, musimy być skuteczniejsi ofensywnie, a nie tyle uwagi poświęcać kolejnym pomysłom na regulacje, bo one czasami potrafią doprowadzić do rzeczy przeciwskutecznych.

Albo mogą być wykorzystywane przez złe osoby w złej wierze.

Czasami pewne narzędzia, które są wprowadzane przez osoby przywiązane do liberalnej demokracji mogą zostać potem źle wykorzystane przez osoby, które mają dość inne poglądy.

Czasami pewne regulacje są przykrywką.

Ja pamiętam, kiedy byłem w Turcji i tam chciałem sprawdzić coś na Wikibed i okazało się, że nie można było tego zrobić.

I jak sobie doczytałem, to pewne regulacje internetu zostały zrobione pod hasłem walki z jakimiś treściami pornograficznymi, ale finalnie sprawiło to, że nie miałeś dostępu do jakichś haseł na Wikipedii, no bo różne rzeczy można potem pod takie szczytnie brzmiące cele podciągnąć.

No bo jeśli mamy do czynienia na przykład z algorytmem w mediach społecznościowych, który promuje treści konfliktowe, na przykład budzące wysokie emocje, no to wtedy państwo ze swoim przekazem uspokajającym, stabilizującym, no nigdy się nie przebije przez taki algorytm.

Ja myślę, że państwo oczywiście czasami potrzebuje tego głosu uspokajającego, ale przez państwo rozumiemy też polityków, którzy w danym momencie rządzą.

Mają też przestrzeń do tego, żeby być dużo skuteczniejsi w komunikacji, co zresztą widzimy na polskiej scenie politycznej, gdzie Konfederacja ma dużo większe zasięgi w różnych przestrzeniach internetu niż na przykład Platforma Boatelska.

Ale już przyglądałem się niedawno aktywności na TikToku i jakiś czas temu Platforma podjęła tam pewnego rodzaju kontrofensywę.

Platforma ostatnio na TikToku święci sukcesy.

Święci sukcesy, bo zmieniła formę komunikacji, więc widać, że jakby przez same narzędzia i sposoby można próbować docierać więcej.

Ja widziałem tam nawet komentarze, które brzmiały mniej więcej, nie głosowałem na was, ale admin szacun, więc być może jest to sposób także docierania do nowych wyborców.

Pamiętajmy też, że mieliśmy przykłady, kiedy pojawiały się różnego rodzaju bany.

Pamiętam także już wspomnianą Konfederację, być może w jakiejś wcześniejszej wersji, której zablokowano konto na jednej z platform w mediach społecznościowych.

Czy to sprawiło, że spadło cokolwiek tej partii w sondażach?

Myślę, że nie.

Co więcej, być może to wręcz zwiększyło popularność tej partii, bo taka blokada na jednym portalu sprawia, że na wszystkich innych mogli oni robić z siebie męczenników, ofiary systemu i tak dalej.

Więc ja bym był właśnie ostrożny z takimi działaniami bardzo radykalnymi, zakazami, dlatego że one mogą zadziałać właśnie zupełnie w odwrotną stronę.

Wypromować coś, co chcielibyśmy, żeby było wyciszane.

Chociaż może takim pośrednim tutaj rozwiązaniem jest ten postulat jawności.

Jednak na przykład, gdyby był obowiązek publikowania treści algorytmu, który steruje daną platformą, to by było pomocne w zrozumieniu, jak on działa i czy na przykład nie premiuje treści, które są destabilizujące tak po prostu systemowo.

Ale chciałbym jeszcze z tobą porozmawiać o kolejnym obszarze, czyli migracji.

Ochrony granic właściwie i polityki migracyjnej.

Czyli liberalizm generalnie opowiada się za swobodnym przepływem osób.

No chodzi o to, że każdy ma prawo do tego, żeby szukać lepszego życia.

No ale teraz w ostatnich latach pod wpływem nacisku ze strony prawicy, ale też emocji społecznych,

zwiększają się oczekiwania co do roli państwa w kwestii przywrócenia kontroli na granicy.

Czy twoim zdaniem, bo to jest właśnie część szerszego pakietu spraw, tak celowo wymieniamy jedną po drugiej, bo to nam tworzy pewien łączny obraz, który powoduje, że publiczne oczekiwania wobec tego, co państwo powinno dowozić są w gruncie rzeczy coraz większe i często te oczekiwania są jakoś w konflikcie z takim tradycyjnym rozumieniem tego, co oznacza wolne społeczeństwo.

Czy twoim zdaniem to jest taki rodzaj tendencji, której można się jakoś przeciwstawić, czy jest to właśnie sytuacja, w której po prostu państwo musi pójść za tym, co część przynajmniej polityków rozumie jako popularną potrzebę?

Temat imigracji jest jednym z przykładów bardzo dużego zaniedbania w obszarze informacyjnym.

Politycy, którzy obecnie rządzą, boją się tego tematu, trochę ulegając presji sił prawicowych, która jest oczywiście silnie antyimigracyjna.

Nie o

Nie opowiadają żadnych pozytywnych historii na ten temat w sposób jakby taki systemowy, codzienny, nie wiem, po serwisach informacyjnych, w mediach społecznościowych.

Nie chwalą się wręcz tym, z czego Polska słynie, tym, że mamy bardzo wysoką stopę zatrudnienia uchodźców z Ukrainy, tym, że nie mamy, pomimo bardzo dużego wzrostu liczby imigrantów.

jakiegoś gwałtownego wzrostu przestępczości czy innych negatywnych zjawisk.

Polska jest takim krajem, myślę, że sukcesu polityki imigracyjnej, który niespecjalnie był właśnie w jakiś sposób koordynowany.

Co więcej, został rozpoczęty, jego główna fala była przez rządy Prawa i Sprawiedliwości, które w retoryce były antyimigracyjne.

Ale my mamy coś, czego nie mają kraje Europy Zachodniej i o tym też jakby rządzący głośno nie mówią, bo być może ciężko im to mówić.

Znaczy pomimo naszych narzekań liberałów na państwo socjalne, on nie jest jeszcze tak rozrośnięty jak w niektórych krajach Europy Zachodniej i nie jest tak łatwo dostępny dla imigrantów, więc u nas większość imigrantów po prostu, żeby funkcjonować, musi pracować.

I to nie dotyczy tylko Ukraińców, ale osób z bardzo wielu kierunków.

Ja niedawno brałem udział w takim projekcie filmowym pod tytułem Kebab danie Polaków, gdzie na przykładzie kebabów od lat dziewięćdziesiątych pokazywaliśmy, jak to byli pierwsi tak naprawdę imigranci, z którymi wielu Polaków w latach dziewięćdziesiątych miało kontakt, którzy tutaj praktycznie nie mieli innych opcji do pracy, tylko właśnie ta gastronomia.

To pokazuje, że u nas imigranci się dobrze integrują.

Jednocześnie wydaje mi się, że żeby...

wrócić na poważnie do dyskusji o jakiejś polityce migracyjnej, bo moim zdaniem największym problemem tej polityki migracyjnej, nawet tego dokumentu, który zaprezentował rząd, to że tam nie ma wielkiego rozdziału, który właśnie powiedział o tych wszystkich sukcesach, o tym jak świetnie i jak polska gospodarka tym korzysta i tak dalej, bo rządzący boją się mówić o tej pozytywnej historii, twierdząc, że wtedy będą wypadać proimigrancko i tutaj jakby jest pewnie potrzebne doprowadzenie jakiegoś konsensusu politycznego.

To jest tak duża sprawa, że bez jakiegoś

porozumienia ponad podziałami, no nie będziemy nigdy prowadzić takiej racjonalnie zbudowanej polityki migracyjnej i pewnie takich spraw jest kilka, także te związane z bezpieczeństwem, z jego finansowaniem.

To są sprawy, gdzie nie tyle powinniśmy myśleć o koordynacji wewnątrzrządowej, sprawniejszej, tylko w ogóle koordynacji pomiędzy różnymi siłami politycznymi.

No obawiam się, że z tym porozumieniem może być problem, chociaż mimo całej antyimigranckiej retoryki prezydent Nawrocki odwiedził kebab, więc tutaj...

Prowadzone przez pana, który nie pochodził z Polski, bo było takie zdjęcie.

Tak, więc tutaj plus dla niego.

No i jest jeszcze ta kwestia, która wisi właściwie nad wszystkimi innymi, czyli długu i wydatków publicznych.

To znaczy gospodarczy liberałowie generalnie popierają dyscyplinę fiskalną, tymczasem mamy w ostatnich latach do czynienia z szybkim wzrostem zadłużenia.

I teraz jest pytanie o taki balans pomiędzy taką powiedzmy racjonalnością ekonomiczną a racjonalnością polityczną.

Kwestia, że ten dług rośnie częściowo z powodu tego, że trzeba realizować bieżące potrzeby państwa, takie jak zwiększenie finansowania obronności, no ale też częściowo właśnie z powodów politycznych, żeby chociażby przeciwdziałać popularności antyliberalnej opozycji.

Jak ty widzisz ten zakład pomiędzy właśnie taką dyscypliną fiskalną i takim podejściem czysto ekonomicznym?

Czasem się w przeszłości mówiło, że potrzebne są właśnie bolesne reformy, tak?

kosztowne politycznie, ale niektórzy ekonomiści uważali, że i tak to trzeba robić, a właśnie kwestią stabilności politycznej i taką wizją, że ma znaczenie w jakim ustroju będziemy żyli, czy będzie praworządność, czy konstytucja będzie przestrzegana i tak dalej.

Polskie finanse publiczne są w trudnej sytuacji i to jest akumulacja problemów wieloletnich.

Nie odpowiada za to tylko obecny rząd, ale w dużym mierze także rząd poprzedni przez jednak dość duży rozrost, szczególnie wydatków socjalnych.

Na to nakładają się oczywiście wydatki zbrojeniowe, ale one nie ponoszą głównej odpowiedzialności, więc nie zwalajmy tylko na to tutaj winy.

I pojawia się ten dylemat, jak to zmieniać.

Rządzący na razie idą w kierunku próby zbierania nowych podatków, zwiększania dochodów.

Prawie w ogóle nie mówią o tej stronie wydatkowej.

I wydaje mi się, że to też jest takie trochę powiedzenie, że się nie da bez sprawdzenia.

Ten temat, o którym już mówiłem, czyli progi dochodowe.

Ja nie jestem taki przekonany, czy poważna rozmowa o tym byłaby niepopularna politycznie.

Najbardziej stracą ci, powiedzmy, lepiej sytuowani wyborcy, którzy raczej i tak w dużej mierze głosują na liberalnych demokratów, osoby proeuropejskie, więc pewnie ponarzekają, ale być może dostaną coś dobrego w zamian w przyszłości.

A jednocześnie te osoby o niższych dochodach tutaj by nie straciły, więc to jest taka przestrzeń, gdzie moim zdaniem brakuje po prostu poważnej dyskusji.

przez to, że weszliśmy w taką jakby spiralę populizmu, jakby każda próba otwarcia jakiegoś świadczenia pod tym kątem jest od razu przedstawiana, że to będzie jakby wstęp do jego likwidacji przez na przykład drugą stronę.

No jest taka sytuacja, że wszelkie propozycje podniesienia podatków są torpedowane przez opozycję, ale wszelkie propozycje obniżenia wydatków również są torpedowane, więc właściwie nie ma za bardzo rząd pola ruchu takiego, które by mogło liczyć na jakikolwiek szerszy konsens niż

w ramach jednej partii albo ewentualnie koalicji.

Jest to też z perspektywy obecnej opozycji dość absurdalne i wręcz być może dla nich szkodliwe działanie, bo szczyt problemów w finansach publicznych szacowany jest na lata 27-28, to będzie zaraz po wyborach, więc ktoś będzie musiał tę żabę podnąć.

Dlatego tak mówię i to na przykład w kontekście oczywiście ciężko do grupy wyborców mówić tutaj o wydatkach socjalnych, ale w kontekście bezpieczeństwa powinno dojść do jakiegoś

poważnego, okrągłego stołu dyskusji, jak to bezpieczeństwo finansować, jak to rozłożyć na jakieś podwyżki podatków, być może takie tymczasowe, trochę powszechne daniny na obronność, a nie ukrywanie tego w różnych tutaj opłatach, tu raz na banki, tu na cukier, tu na jakieś akcyzy i tak dalej, tylko po prostu powiedzenie ludziom wprost.

Przez wszystkie siły polityczne musimy się zbroić, więc musimy trochę wszyscy się do tego dorzucić.

A z drugiej strony dyskusja o racjonalizacji wydatków.

Ja myślę, że to jest możliwe, tylko rządzący są jednak dość zachowawczy i w komunikacji i w próbie podejścia do tych tematów.

A szkoda, bo tak naprawdę takie rzeczy najlepiej robić na początku kadencji, więc rozmowa w połowie pewnie już niespecjalnie może kogoś zachęcić, bo już w 26 roku wszyscy zaczną myśleć jednak w trybie wyborczym, czyli jak najmniej obniżek wydatków i obietnice pewnie jakiś obniżek podatków z kolei.

No, w 25 roku mieliśmy wybory prezydenckie, co też było istotnym na pewno kontekstem.

No dobrze, gdybyśmy już tak doszli do takiego punktu, że udałoby się wysterować odpowiednio, tak według twojej wizji, i wydatki, i wpływy do budżetu, i te role państwa jakoś tak zgodnie z taką wizją wypośrodkować, no to jaki byłby najważniejszy według ciebie punkt, jeśli chodzi o zwiększanie skuteczności rządu, czyli realizowania tych dobrze określonych celów?

Moim zdaniem potrzebujemy dużo lepszą koordynację wewnątrzrządową.

Jakąś, powiedzmy, nadzieją na usprawnienie tej konfederacji jest być może ten nowy model resortu czy ministra Berka, który ma pewne rzeczy koordynować, ale tego typu aktywności w ogóle potrzebujemy więcej.

Tu akurat oczekiwania biznesu były dużo większe, ale jednak w tej deregulacji widać pewien ruch, którą koordynował Maciej Berek, więc może to jest dobry przykład.

Zresztą wydaje mi się, że w polskiej deregulacji idzie dużo sprawniej i szybciej, jeżeli w porównaniu do europejskiej dyskusji o konkurencyjności po raportach Dragiego i Letty.

Więc bym wiedział, że Europa powinna się uczyć na polskim przykładzie tego, co zrobili przedsiębiorcy i rząd, jeżeli chodzi o ten proces zwiększania jednak elastyczności czy deregulacji polskiej

Ta sprawność pewnie powinna być budowana przez także jakichś takich sprawnych koordynatorów międzyresortowych.

My w Polsce, szczególnie za poprzednich rządów, mieliśmy wysyp na przykład różnych takich pełnomocników, ale sprawiało to raczej wrażenie, że to jest znalezienie roboty dla określonej osoby, a nie, że on ma realnie coś naprawdę koordynować, a my potrzebujemy takich z prawdziwego zdarzenia pełnomocników.

Takim moim zdaniem obszarem, gdzie jednak potrzebna jest wzmocniona koordynacja jest na przykład cyfryzacja, bo jest resort cyfryzacji, ale cyfryzacja jest tak rozłożona,

praktycznie na każdy obszar państwa.

W energetyce to będzie bardzo ważne, w gospodarce, w kwestiach prawnych, w sprawności działania sądów, że być może jest potrzebna osoba, która by spinała te wszystkie elementy koordynacyjne i może akurat to jest w ogóle dobry obszar, żeby taką funkcję trochę potestować, bo jest to coś tak oczywiste, coś, co potrzebujemy, co jeszcze jest popularne, myślę, że społecznie, bo ludzie cieszą się, kiedy kolejne usługi cyfrowe są uruchamiane.

że być może w tym obszarze taki sprawny koordynator byłby potrzebny.

Pamiętajmy, że mamy też różne sprawy, gdzie mamy często sprzeczne interesy i wydaje się, że powinien być jakiś taki arbiter wyważający zdanie.

Te tematy dotyczą na przykład często tematów z pogranicza zdrowia publicznego i gospodarki.

Z jednej strony ministerstwo chciałoby wszystko uregulować, zwiększać zakazy.

Byłem wczoraj na okrągłym stole o polityce alkoholowej, także na debacie o akcyzie na wyroby tytoniowe.

Z drugiej strony mamy polską gospodarkę, rolników, producentów, konsumentów.

Często w tych sprawach po prostu trochę tak, że to jest albo silniejszy politycznie wygrywa, a niekoniecznie wygrywa taki głos jakiegoś rozsądku.

Więc taki koordynator de facto by pewnie pełnił rolę pewnego sędziego, więc to nie powinien być pewnie ani minister zdrowia, ani minister gospodarki, tylko ktoś pomiędzy nimi, kto jest...

trochę takim mediatorem tej dyskusji, kiedy mamy na przykład styk bezpieczeństwa, zdrowia publicznego i gospodarki.

To samo zresztą będzie tyczyć się na przykład tematów bezpieczeństwa już samego takiego fizycznego, gdzie też powinien być ktoś, kto pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej, a jednak gospodarką będzie próbował znaleźć taki konsensus, żeby budować bezpieczeństwo gospodarcze, a jednocześnie sprawiać, żeby polska gospodarka po prostu rosła w siłę dzięki wydatkom zbrojeniowym, czyli żeby także sektor prywatny bardzo mocno na tym korzystał.

No to jest w ogóle temat przewodni naszego cyklu, żeby państwo widziało całość spraw, którymi się zajmuje właśnie z pewnej ujednoliconej perspektywy, a nie żeby rozwijać stan, z którym mieliśmy przez lata do czynienia, czyli takiej federacji resortów, gdzie każdy widzi wycinek, dba o swoje poletko, ale potem nie zawsze to się dobrze ze sobą zgrywa.

I temu nie służy także model, który najmocniejszy był na początku tej koalicji, czyli taki model, w którym jest minister, a potem wiceministrowie reprezentujące różne barwy partyjne.

Bo wtedy wprowadzamy jeszcze podziały, nie tylko między resortami, ale do wewnątrz.

Podział jest głęboki i brakuje właśnie, moim zdaniem w wielu resortach pracuje właśnie takich sprawnych wiceministrów od robienia codziennej ministerialnej roboty, koordynowania pewnych projektów, a nie zaabsorbowanych tak mocno jakby budowaniem różnych koalicji, relacji politycznych, czy wręcz czasami działalności.

wrogimi wręcz względem innego koalicjanta, co przecież też się w polityce dzieje.

To życzymy w takim razie rządowi, żeby mimo tych trudności to wspólne spojrzenie udawało się rozwijać.

Dzięki za rozmowę.

Dziękuję.

W kolejnym odcinku zapraszam na rozmowę z Pawłem Wojciechowskim z Instytutu Finansów Publicznych.

O tym, czym jest skuteczność rządu i jak możliwe jest zwiększenie sprawności władzy.

Link do niego znajdziecie w opisie odcinka.

Posłuchajcie również pozostałych audycji Polityki Insight, które znajdziecie na większości platform podcastowych i w aplikacji Radia TOG FM.