Mentionsy

Ćwiczenia z przyszłości to cykl esejów i podcastów przygotowany przez Politykę Insight we współpracy z Fundacją PKO Banku Polskiego z okazji jej 15 urodzin.

9 esejów, 9 podcastów i 9 wizji Polski możliwej.

Od edukacji po transformację energetyczną, od bezpieczeństwa po kulturę.

Ci ekspertki kreślą konkretne scenariusze rozwoju naszego kraju i wyobrażają sobie Polskę, która może zaistnieć, a tematy naszych dyskusji związane są z kluczowymi obszarami działalności Fundacji PKO Banku Polskiego.

To nie są abstrakcyjne rozważania.

To praktyczne propozycje zmian, które możemy wprowadzić już dziś, by zbudować państwo odporne na wyzwania jutro.

Ja nazywam się Tomasz Sawczuk, jestem starszym analitykiem do spraw polityk publicznych i europejskich w Polityce Insight, a w dzisiejszym odcinku rozmawiamy o eseju Kultura ma znaczenie z autorem Edwinem Bendykiem, prezesem Fundacji Batorego i Joanną Mytkowską, dyrektorką Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie.

Ten i inne eseje z serii przeczytacie na stronie Polityki Insight.

Adres znajdziecie w opisie odcinka.

Zapraszamy do słuchania i do lektury.

W ostatnim czasie w debacie publicznej dominuje temat bezpieczeństwa.

W największym uproszczeniu w dyskusjach tych chodzi zwykle o to, że musimy wzmacniać naszą obronność, czyli modernizować wojsko, instytucje państwowe czasem pamięta się o obronie cywilnej.

ale mam wrażenie, że o kulturze mówi się w tym kontekście niezbyt wiele, a w sumie jest to sprawa bardzo blisko związana, no bo wystarczy zrobić krok wstecz i zapytać o to, czego i dlaczego właściwie bronimy, no i bronimy i wtedy się okazuje, że bronimy właśnie pewnej kultury, pewnego sposobu życia, co do którego mamy poczucie, że nie chcemy go utracić, że jest dla nas lepszy niż alternatywa, na tyle może wartościowy, że właśnie chcemy, jesteśmy skłonni o niego zawalczyć, no i Edwinie

Twój esej nosi tytuł Kultura ma znaczenie i chciałbym zacząć od tego tytułowego pytania.

Jakie to jest znaczenie, czego właściwie bronimy w twojej ocenie?

Ten tytuł odnosi się do książki, która już jakieś 25 lat temu powstała.

Jednym z jej autorów był m.in.

Samuel Huntington właśnie pod takim tytułem, bo Kultura ma znaczenie.

Pokazywała cały kompleks aspektów, dlaczego kultura, szeroko rozumiana nie tylko jako to, co praktykowanie poprzez schodzenie do instytucji czy do teatru, po prostu kultura jako zestaw pewnych norm określających, jak działamy na co dzień, co uznajemy za dobre, co za złe, co za wartościowe, co za mniej, ma wpływ chociażby na gospodarkę, na to, jak zachowujemy się w miejscu pracy, ale jak zachowujemy się w przestrzeni publicznej, jak postrzegamy na przykład właśnie instytucje demokratyczne, jak rozumiemy wolność.

To jest mocno osadzone między innymi w kulturze.

W tym sensie ma znaczenie.

Można powiedzieć, gdybyśmy jeszcze zerknęli na takie definicje czysto antropologiczne kultury, no to jest samooczywisty fakt.

Po prostu człowiek inaczej niż poprzez kulturę nie funkcjonuje w rzeczywistości.

No ale to mało użyteczna z kolei jest taka antropologiczna decyzja, bo na co dzień...

Jak mówimy o kulturze, no to się pytamy właśnie, czym jest kultura w Polsce.

I tutaj te intuicje podpowiadają, że to jest jakiś zasób symboliczny, który pozwala nam identyfikować się, mówić, że jesteśmy razem, mimo że nie znamy się, prawda, nie znam mieszkańców Szczecina zbyt dobrze, no ale jakoś mam poczucie, że tworzyłem z nimi jakiś rodzaj wspólnoty.

Pytanie jak głębokie i to jest przedmiotem...

Więc z tego punktu widzenia na co dzień, w czasach normalnych, zwykłych, o tym zazwyczaj nie myślimy, bo to jest takie właśnie samooczywiste.

Ale kiedy dochodzi do kryzysu i to dobrze pokazała Ukraina, nagle te pytania nabierają niezwykle ostrego brzmienia, na które trzeba znaleźć uzasadnienia nawet z bronią w ręku, pokazując, że tak, my mamy inną kulturę, my Ukraińcy jesteśmy czymś innym niż Rosjanie, mimo że Władimir Putin twierdzi inaczej, jest gotów

w imię tej swojej definicji kultury i tożsamości poświęcić już milion ludzi ze swojego kraju.

Miejmy nadzieję, że my aż tak dramatycznie nie będziemy musieli o kulturze rozmawiać, natomiast to pokazuje stawkę tej rozmowy.

Jesteśmy dosyć sprawni w takim ocenianiu ex post, patrząc szczególnie z długiego dystansu, jak bardzo pewne wzorce kulturowe wpłynęły na zachowania społeczne i jak bardzo w związku z tym kształtowały nasze życie codzienne.

To jest bardzo trudne, jeżeli mamy podobną diagnozę.

jakoś poczynić współcześnie, a jeszcze bardziej, jeżeli mamy wybiec w przyszłość.

Ja zastanawiałam się nad jakimiś dobrymi przykładami, które tutaj moje wywody mogłyby jakoś celnie zilustrować i mam takie dwie myśli.

Myślę, że i po ostatnich wyborach, patrząc na taką dynamikę transformacji w Polsce,

środowiska kulturalne raczej nie czują się w tej chwili zbyt dobrze, bo wszystkie nasze pragnienia, marzenia, fantazje, one się po prostu regularnie nie spełniają.

Nie jesteśmy w stanie, mimo ogromnego postępu w różnych, takiego namacalnego, no te instytucje powstały, wybudowały się wszędzie, mamy filharmonię, teatry, nawet muzeum się udało, co trwało 20 lat, jest i ja może na takim małym

Po dwórku mam poczucie i wzrostu, i ogromnego rozszerzenia dostępu do kultury i takiego poszerzenia dyskusji, no bo o wiele więcej osób, podmiotów, organizacji może się spotkać, ale jeżeli wierzyć i esejowi Edwina,

Tendencja jest taka, że raczej społeczeństwa się atomizują i ta kultura taka rozumiana tradycyjnie, ona w coraz mniejszym stopniu tworzy wspólnotę szeroką.

Ona oczywiście tworzy...

Czy pomaga różnym dystynkcjom i ona jest niezwykle takim pożądanym narzędziem przez to, jak się zachowujemy, jak się ubieramy, co jemy, z kim się spotykamy.

Przez to się takie małe wspólnoty tworzą, ale pytanie jest o to, jak to ma rezonować we wspólnocie szerszej.

Ale z drugiej strony pomyślałam o takim projekcie, które jako środowisko Muzeum Sztuki Nowoczesnej rozpoczęliśmy w 2009 roku.

w takiej desperacji, bo właśnie nie potrafiliśmy tego muzeum zbudować, były same przeciwności.

I zobaczyliśmy, że nasz problem jest problemem szerszym, że on jest problemem zachowań społecznych w mieście, modelu, w jaki sposób powstają inwestycje publiczne.

I wtedy rozpoczęliśmy taki projekt, który nazywa się i ciągle istnieje Warszawa w budowie.

On był projektem całkowicie u swojego zarania oddolnym, w którym my chcieliśmy dyskutować to, dlaczego coś, co wydaje się sensowne, potrzebne, ma poparcie, nie może powstać.

Taki był tego zamysł.

Bardzo szlachetne pytanie.

Ale okazało się, że nie tylko my mamy ten problem i że bardzo wiele innych równoległych kwestii można tym samym pytaniem jakoś oznaczyć.

I stopniowo powstał ruch, który w tej chwili jest ogromny takiego miejskiego aktywizmu.

On się potem zinstytucjonalizował, mamy bardzo poważny ruch obywatelski, a Warszawa...

który zatrzymuje ruch samochodowy w centrum, jest coraz bardziej zielona.

Może nie wszyscy są z tego zadowoleni, ale to miasto się zmienia.

Więc może coś, co wydaje się na początku jednostkową kwestią, może się stopniowo zamienić w tendencję.

Ale myślę, że to jest istotne.

Żeby to nie funkcjonowało tak jak zwykle my, czyli negatywnie określanie jako kulturalne elity ubieramy w wielkie słowa.

To chyba działa wtedy, kiedy wynika z jakichś autentycznych potrzeb i jest oddolne, a stopniowo zamienia się w trendy czy tendencje.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na to pytanie, ale chcę podkreślić, że to przewidywanie...

czy opisywanie, jak powinno być w ostatnich czasach, bardzo słabo nam szło.

Bardzo ciekawe i podchwyciłbym chętnie ten wątek, bo i łącząc go trochę z tym, o czym mówiła Dwin, że w sytuacji zagrożenia rośnie dążenie do tego, żeby się samo określić.

Mam wrażenie, że w ostatnich dekadach i również instytucje kultury miały tutaj dużą rolę.

Diagnozowało się kierunek, w którym kultura się rozwija, różnie to można było nazywać, ale że będzie bardziej wolnościowa, wielogłosowa, może lewicowa, może postmodernistyczna.

W konsekwencji konserwatyści często postrzegali też duże instytucje kultury jako wrogie, jako takie, które chcą zdemontować ten tradycyjny porządek społeczny.

No ale w ostatnim czasie widać też innego rodzaju trend, może nie całkiem można go nazwać konserwatywnym, ale mam wrażenie, że wzmacnia się takie oczekiwanie i być może właśnie w kontekście tej ogólnej niestabilności geopolitycznej, żeby dzieła kultury, inicjatywy kulturalne, programy grantowe na przykład umacniały wspólnotę narodową, raczej przedstawiały ją właśnie niż rewolucjonizowały, potwierdzały wagę danej kultury, powiedzmy przez to, że ona jest zdolna do tego, żeby się wyrażać w tych działach kulturalnych.

To powoduje, że trochę podobnie jak w dawnym ustroju, kultura nie może być autonomiczna jakoś od polityki, tylko powinna być w gruncie rzeczy rodzajem narzędzia tej wspólnoty politycznej, która próbuje się trochę dodefiniować w sytuacji zagrożenia.

Czy wy też wyczuwacie taką zmianę i co o niej myślicie?

Czujemy taką pokusę, ale ona jest całkowicie nieskuteczna.

To widzimy, że po pierwsze 8 lat rządów PiSu, które były pod hasłem, bym powiedział, nawet w takiej kontrrewolucji kulturalnej.

Pamiętam forum ekonomiczne w Krynicy, bodajże już w 2016 roku, wspólne spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Wiktorem Orbanem, gdzie obaj panowie definiowali, po co są przy władzy i do czego chcą użyć polityki.

Potem mamy osiemnasty rok, stulecie niepodległości, wielki program Niepodległa.

No i co się okazuje?

Że nie ma wspólnej opowieści.

Mieszkańcy ziem tak zwanych odzyskanych z zadaniem zorganizowania obchodów stulecia niepodległości musieli sobie kreatywnie radzić, pokazując, że to nie jest tak, że nie ma jednej narracji.

I że coś, co Benedykt Andersen, do którego się odwołuje, twórca koncepcji wspólnoty wyobrażonej, w Polsce działa bardzo słabo, dlatego że podstawowy wehikuł

wytwarzania tego wspólnego wyobrażenia, czyli lektura, nie jest w Polsce powszechną główną praktyką kulturową.

Przypomnijmy, że zgodnie z badaniami Biblioteki Narodowej, tylko 41% osób przeczytało, przeczytało, dotknęło, bo to nawet nie chodzi o przeczytanie całej książki, w roku poprzedzającym badanie.

Czyli nie mamy uwspólnionego poprzez wspólne właśnie lektury.

Wiemy, co powinniśmy byli przeczytać, ale wiemy też, że tego nie zrobiliśmy.

I potem mamy takie problemy, jak dzisiaj już teraz, przy innej władzy, ale dyskurs nie jest kontrolowany przez akurat szczęśliwie, przez tych, którzy rządzi.

Dyskusja o wystawie Nasi Chłopcy.

I kto ma zdefiniować, kto jest Polakiem, prawda?

Czy dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego?

I z jakiej strony Warszawa rości sobie pretensje do zdefiniowania.

Ja jestem pomorzaninem akurat i wiem o co chodzi w tej wystawie i jaki jest problem z tą wystawą.

My nie mieliśmy takiego wyboru.

jak mieli mieszkańcy Generalnej Guberni.

Tam trochę inna stawka była, decyzji o tym, czy się idzie do Wehrmachtu, czy nie.

W związku z czym, to bardzo dobrze, że to wywołuje spór, ale też pokazuje, że właśnie ciągle nie mamy tej wspólnoty wyobrażonej.

Przeciwnie, proces funkcjonowania jednak w atmosferze demokracji, pluralizmu, uruchomił...

Bardzo ciekawe, właśnie szukania własnych tożsamości w pozornie homogenicznym społeczeństwie.

No mam wysyp książek Joanna Wielęgowska z Królem Warmii i Saturna.

No to fantastyczna opowieść, nienacjonalistyczna o szukaniu swojej tożsamości na Warmii.

W pewnej kontrze do tego, co Warszawa zawsze próbowała powiedzieć, do dzisiaj zresztą próbuje jakby zdefiniować.

Mamy Kaszubów, którzy ciągle upominają się o swoją odrębność w ramach pewnej wspólnoty.

Nie mówiąc o Szczepanie Twardochu i całym dyskursie i szerzej.

I to pokazuje, jak jesteśmy różnorodni.

Ciągle czujemy, że jesteśmy razem, tylko zawsze jest ryzyko, że jeżeli ktoś będzie miał takie roszczenie, że my tu w Polsce możemy zrealizować fantazję endecji przedwojenną i zbudujemy tutaj państwo narodu polskiego, to to się nie stanie.

To widzimy, że się nie stanie.

I teraz trzeba znaleźć mechanizmy, żeby...

pielęgnować elementy tego szukania, co jest wspólne, no po to, żeby różnice kulturowe w postrzeganiu siebie nie stały się paliwem dla tego, co niestety bywa dosyć często w tej chwili, czyli instrumentem polityki opartej na polaryzacji afektywnej, czyli budzeniu afektu, który właśnie najłatwiej jest budzić, odwołując się do pewnych kontrastów kulturowych.

To są chyba istotne pytania z perspektywy muzeum, bo to jest też pytanie o to, co wystawiać i czy opinia publiczna będzie z tego zadowolona.

Tak, to jest niestety pytanie kluczowe i dzięki esejowi Edwina Bendyka i tu w ogóle długiej dyskusji, w jakiej jesteśmy przy różnych okazjach, powiedziałabym przewrotnie, że temperatura tego sporu polsko-polskiego...

Pokazuje, że my jakąś wspólnotą zdecydowanie jesteśmy.

Może niedoskonałą, a nawet toksyczną i nawet autodestrukcyjną, ale zdecydowanie ta temperatura sporu o kulturę, ja zaczęłam ją po pewnym czasie postrzegać nie tylko negatywnie.

Ona ma oczywiście ogromne negatywne skutki dla naszej pracy codziennej, dla bardzo wielu sferach.

Ona może skutkować oczywistymi zagrożeniami.

też takimi geopolitycznymi, ale generalnie ja bym się przyjrzała właśnie temu konfliktowi z trochę innej perspektywy.

Myślę, że przez długi czas i myślę, że też muzeum we swoich wczesnych latach

My mieliśmy bardzo jasną wizję kultury, bardzo jasną wizję tego, jak kultura w społeczeństwie funkcjonować powinna.

Ta wizja była oparta z jednej strony o dosyć wąską wspólnotę doświadczeń.

jaką jest i była wspólna praca z artystami w takim świecie kultury wizualnej, który też jest dosyć międzynarodowy, tam dosyć szybko cyrkulują różne progresywne idee.

No i myślę, że mimo, że mieliśmy dostęp do całego bogactwa wiedzy najnowszej, popełnialiśmy to samo założenie, które...

przyświeca teraz różnym prawicowym politykom próbującym jakoś sobie wyobrazić kulturę narodową, że uważaliśmy, że tylko nasza wizja jest słuszna i takim językiem bardzo silnie...

Perswazyjnym usiłowaliśmy tę wizję przedstawić jako wspólną.

No i osiem lat rządów PiSu, bardzo trudnych dla kultury, gdzie autonomia działań artystycznych, intelektualnych była w sferze publicznej, przynajmniej tej finansowanej ze środków publicznych, w sposób oczywisty.

To był okres trudny i pełen różnych negatywnych doświadczeń, ale on też spowodował, że przynajmniej w Zespole Muzeum Sztuki Nowoczesnej zaczęliśmy się zastanawiać nad własnymi metodami działania i dość radykalnie zmieniliśmy język.

My nadal mamy tę samą tożsamość, tożsamość, która jest ugruntowana w takich wartościach sprzed stu lat, awangardowych.

Ale zaczęliśmy w ten sposób konstruować wystawy, wypowiedzi, programy publiczne, żeby one dopuszczały inne perspektywy, inne punkty widzenia.

To jest banalne stwierdzenie, ale ono jest zaskakująco trudne w realizacji.

należy pracując, czy to projektując wystawy, pisząc teksty, mając świadomość, że pracuje się w tej sferze instytucji publicznej, która jest nie dla jednej grupy, tylko dla wszystkich, widzieć dany temat, kwestie z wielu perspektyw, widzieć siebie cały czas z zewnątrz.

I to jest pewnego rodzaju umiejętność.

którą należy nabyć, jak sądzę, żeby rozumieć przynajmniej dlaczego różne rzeczy są kontrowersyjne.

A jeżeli się to uda, te kontrowersje analizować, zanim one zamienią się w skandal, wojnę, konflikt, którego nie da się już omawiać.

Wydaje mi się, że tą misją instytucji publicznych coraz bardziej jest tworzenie tych bezpiecznych przestrzeni,

żeby właśnie móc dyskutować, żeby móc swoje postawy, swoje pozycje widzieć z dystansu, niż taka rola perswazyjna.

Tak staraliśmy się zbudować naszą pierwszą wystawę, która nazywała się Wystawa Niestała.

I ten tytuł był już manifestem, dlatego że chcieliśmy podkreślić, że inaczej niż w kulturach, w których ważna jest hierarchia, my to, co jest kanonem, czyli tym, do czego wszyscy mielibyśmy się ewentualnie odwoływać, jest raczej przedmiotem negocjacji, dyskusji właśnie, jest na pewno zmienne.

I ta świadomość tego, że

w kulturze wartości będą się zmieniały, będą podlegały różnego rodzaju redakcjom czy reinterpretacjom, no jest niezwykle ożywcza i bardzo spuszcza ciśnienie, więc wydaje mi się, że to jest taka konkluzja, którą jako instytucja, jako środowisko...

Wynieśliśmy z tych trudnych dla nas przynajmniej czasów, kiedy usiłowano usztywnić symbole, czy usiłowano usztywnić kulturę jako jeden wzór dominujący i narzucany.

Ale to poszedłbym jeszcze o krok dalej tutaj, bo może to nie jest tak, że w czasach Prawa i Sprawiedliwości zmniejszył się zakres autonomii kultury?

Tylko może to czasy powodują, że ten zakres autonomii się zmniejsza i może autonomia sztuki to jest coś takiego, co można w czasach spokojnych mieć i bardzo miło wtedy każdy robi, co mu się podoba, ale w czasach, które są trochę nadzwyczajne, wymagające czegoś, w których budujemy właśnie strategie, które mają zmierzać do czegoś, no to może ci twórcy powinni trochę być takimi oficerami narodu.

Myślę, że tak nie jest.

To znaczy, jestem absolutnie skłonna dyskutować, czy autonomia sztuki jest najistotniejsza w różnych sytuacjach i przy różnych innych stawkach społecznych.

Oczywiście, że nie.

Autonomia sztuki to nie jest kwestia życia i śmierci, ale nie sądzę, żeby dało się skutecznie zbudować służące wspólnocie

czyli wyprodukować taką kulturę w takim modelu oficerskim.

To chyba działa inaczej.

To działa w ten sposób, że jakieś wytwory ludzkiej myśli czy wrażliwości, one stają się symbolami po tym, jak wynikną raczej z bardziej...

I też czasy Prawa i Sprawiedliwości to nie były jeszcze czasy takiego napięcia, w jakim żyjemy w tej chwili.

Jeszcze wtedy drony nie nadlatywały nad nasz kraj i oczywiście sytuacja międzynarodowa była już skomplikowana, ale raczej wydaje mi się, że motywacją wtedy rządzących...

nie było zjednoczenie narodu w jakiejś sprawie, ale przeforsowanie jakiejś jednej wizji wspólnoty.

I to jest absolutnie nieskuteczne, bo te osiem lat pokazało, wraz z osłabnięciem środków, biurokratycznych środków nacisku, te idee, one po prostu znowu odeszły na margines.

Rozmawialiśmy trochę teraz o tym lokalnym wymiarze tego, jak nasza kultura ewoluuje.

Chciałbym chwilę spojrzeć teraz na ten aspekt globalny i tutaj Edwinie w eseju piszesz o tym, że nowe technologie cyfrowe w szczególności głęboko zmieniają to, w jaki sposób odbieramy kulturę.

No to jest element tej całej globalnej infrastruktury i technologicznej i po prostu gospodarczej związanej z tym, jak działa współczesny kapitalizm.

No i można powiedzieć w tym kontekście, że mala je rola elit kulturalnych, że rośnie z kolei znaczenie algorytmów proponujących treści, które wpływają na to, jak ludzie odbierają kulturę, co widzą, czego słuchają, co czytają.

Poza tym kultura staje się bardziej fragmentaryczna, bo każdy ma ten swój feed w mediach społecznościowych.

I nie mamy w takim razie takiego wspólnego punktu orientacyjnego, no ale jednocześnie można powiedzieć, że się staje bardziej demokratyczna, no bo z kolei każdy może w miarę dowolnie tworzyć i poznawać dzieła kultury.

No to jak to jest waszym zdaniem, czy rozwój nowych technologii powoduje, że kultura jako coś, co nas właśnie łączy, przestaje mieć takie realne znaczenie, bo staje się czysto wirtualna, ostatecznie się tak degraduje powiedzmy do roli produktu, czy wręcz przeciwnie pozwala nam może poszerzenie pola twórczości?

Zasadnicze dziś pytanie, znaczy widzimy pewien proces, który podważył samooczywiste hierarchie w kulturze, które kiedyś traktowaliśmy jako właśnie wynikające z pewnego obiektywnego ładu.

Mówiliśmy, że kultura jest właśnie hierarchią, pewnym porządkiem normatywnym, który pozwala powiedzieć, że są jakieś formy kultury, które mają większą wartość, wyższe znaczenie i te bardziej powiedzmy ludyczne, które na przykład nie powinno.

Kiedyś takim kryterium było, co może być w telewizji publicznej pokazywane.

Cała sfera kultury, która nie miała dostępu do telewizji publicznej, telewizja publiczna miała

propagować prawomocny kanon kultury, najpełniej kultury narodowej.

W PRL-u to było połączenie, prawda, takiego pewnego miksu, ale gdzieś w tle była zarówno hierarchia, jak i oczywiście wartości związane z pewną tożsamością przez ówczesną władzę propagowaną.

Jak się pojawił internet, nowe instytucje związane, kultury, takie jak właśnie Wikipedia, która stworzyła konkurencyjny obiekt dla klasycznego obiegu encyklopedycznego, odkryliśmy,

że hierarchie, znaczy nie ma uzasadnienia dla tych hierarchii, ale że jeden element, istotne kryterium tego uzasadnienia, czyli materialność po prostu form mediów zniknęła i się okazało, że dużym uzasadnieniem dla porządku encyklopedycznego było to, że ile można tomów encyklopedii wydrukować.

Jeżeli mamy ograniczoną liczbę tych tomów, no to musimy uporządkować treść i przyjąć jakieś kryteria, więc jest komitet redakcyjny, do którego powołujemy ludzi, oczywiście też według jakichś kryteriów, najprawdopodobniej akademickich i tak dalej.

A już wiemy, że kilkaset lat temu narzekano na nadmiar wiedzy, który trudno uporządkować.

A nagle pojawia się Jimbo Ways i mówi, nie, zróbmy inaczej.

Każdy może robić Wikipedię.

Przez mniej więcej dekadę trwało próba zabicia Wikipedii jako właśnie czegoś nieprawomocnego, jako takiego ludycznego.

rewolucji kulturowej właśnie w takim najgorszym stylu, który ma zniwelować.

Dzisiaj wiemy, że jakość merytoryczna przynajmniej w angielskojęzycznej Wikipedia nie jest gorsza niż proponowała na przykład Britannica.

Wiemy też, że Britannica była zawsze związana z ideologią swojego czasu i na przykład jak się czyta sprzed ponad 100 lat teksty dotyczące, nie wiem, imperializmu brytyjskim, dzisiaj byśmy się wstydzili raczej je publikować.

Wikipedia też pokazała, że nie musi być 100 tysięcy hasł, może być 5 milionów, prawda?

Zależy to tylko od energii tworczej.

Jeżeli jest 5 milionów, to nagle widzimy, że ta kultura Wikipedii, a być może w związku z czym kultura w ogóle, jest kulturą bardziej przypominającą bazę danych, czyli zbiór różnego typu zjawisk, artefaktów.

I teraz, to co jest ciekawe, to jest jak ten proces biegnie w rzeczywistej kulturze i dla mnie takim ciekawym elementem, niezwykle pouczającym,

To są te kryzysowe sytuacje, kiedy o coś walczymy i wtedy mówimy, kim jesteśmy.

I takim w Polsce najbardziej spektakularnym zjawiskiem na styku starej kultury i nowej były protesty przeciwko akta w 2012 roku.

Młodzież, już ta internetowa, wyszła na ulicę bronić wolności w internecie.

To pamiętamy.

To pamiętamy, ale ważna była symbolika.

Jakie symbole używała ta młodzież?

To niezwykle było ciekawe zjawisko na poziomie na przykład uzgadniania strategii.

Żadna formacja nie występowała pod jakimś ideologicznym logo czy partyjnym.

Uzgodniono, że przestrzeń symboliczna jest uspólniona, niezależnie od tego, czy są tam anarchiści, czy kibice.

I było kilka symboli.

Jeden międzynarodowy, maska Gaia Fowlksa, symbolizująca w ogóle protest.

Drugi, bardzo istotny, i on wywołał na większość opór, to była Polska walcząca połączona z małpą komputerową.

I to, ja pamiętam, Stefanie Siołowski zdaje się bardzo protestował w zawłaszczeniu czegoś, co jest święte.

Ale to pokazuje, że ci ludzie są nasyceni właśnie tym kodem kulturowym, dla których powstanie II wojna światowa i ówczesny ruch oporu jest punktem odniesienia do zasygnalizowania ważności walki.

Ta walka ich teraz o tę wolność w internecie jest równie ważna, jak wtedy walka o niepodległość.

Ojców z ich symbolem.

Podobnie kobiety, prawda?

Połączenie symbolu Polski Walczącej z ekspresją wartości.

Z wieszakiem.

Z wieszakiem albo z piersiami kobiecymi, prawda?

I znowu, co wzbudziło oczywiście wielki protest, ale znowu pokazało, że komunikujemy się poprzez znane wspólnie symbole.

I to jest też duża nadzieja, pokazując na to, że jednak jesteśmy nasyceni.

Tylko chyba jest taki element, że te symbole zostają w pewnej mierze zrównane z memami, które się po prostu przetwarza zależnie od okazji.

To jest ryzyko, ale ja myślę, że to jest jednak... Mem jest pewnym instrumentem komunikacji.

Pytanie, jak głęboko on do jakich emocji, do jakiej podświadomości się odwołuje.

Bo jeżeli ja pamiętam z kolei takie spotkanie w Gdańsku aktywistów ruchu klimatycznego.

I młody człowiek mówi, że angażuje się, bo to jest ich powstanie.

No używa języka, które w Polsce jest językiem walki o coś.

W Ukrainie to jest język rewolucji.

Wpisuje się w tradycję narodową.

Pewną tradycję, która skądś bierze się i teraz, bo my o tym zapominamy, żyjąc w pewnym kontekście kulturowym, ale jak ktoś z zewnątrz, że do Warszawy przyjedzie, pamiętam kiedyś goście, chodziliśmy po ulicach i on nagle...

Wstanął i mówi, że to miasto jest cmentarzem.

Co chwila tablica upamiętniająca to, gdzie zginął.

To my już tego nie widzimy, ale to miasto jest cmentarzem.

Uporządkowanym, triumfem życia nad śmiercią oczywiście też.

Spektakularnym, ale z drugiej strony my w tym żyjemy.

To w nas pracuje, nawet jeżeli tego nie widzimy.

Co zamieniło się na kult powstania warszawskiego.

Uniemożliwiający w ogóle jakąkolwiek racjonalną dyskusję o powstaniu w tej chwili.

To stało się kultem niosącym tożsamość już nie tylko warszawiaków,

istotnym dla Polski.

Więc to jest trochę przykład, jak to pracuje, niezależnie od tego, że nie czytamy tych samych książek.

Różnymi filami się karmimy w mediu, a jednak jak jest ta 17.01. no to zaczęliśmy się zatrzymywać.

Muzeum chyba tutaj jest w takiej ciekawej sytuacji, no bo od strony idei można powiedzieć, że pełni funkcję może nawet awangardową, ale od strony form przekazu to zaczyna być takim miejscem tradycyjnym właściwie, które się kojarzy z pewną dawną formą, od której odchodzimy.

Tak i nie.

Mieliśmy doświadczenie takiej wręcz inwazji zainteresowania i widzów i chęci bardzo tradycyjnego bycia w analogowej przestrzeni razem, zobaczenia budynku, miasta.

Ciągle jest to dosyć atrakcyjne.

Wracając do kwestii...

Bo my często jesteśmy pytani o nowe technologie, nowe sposoby życia, jak one wpływają na sztukę i najczęściej wtedy myśli się o tym, czy sztuczna inteligencja będzie produkowała dzieła sztuki i tutaj mogę zdementować, nie wydaje się, żeby było takie zagrożenie.

To, co na pewno wpłynie na naszą...

to to, że oczywiście, tak jak przed chwilą słyszeliśmy, zmienia się to, jak funkcjonuje społeczeństwo i to, skąd czerpie inspiracje, jakie są punkty referencyjne, to, że żyjemy właściwie w kilku miejscach naraz, już prawie nikt nie jest tu i teraz, wszyscy są zawsze w rozmaitych rzeczywistościach i planach i to na pewno zmienia i sposób percepcji.

i to, jak się komunikujemy.

Najprościej myślę, że jest opisać tą zmianę jako zmianę kultury hierarchicznej, do której byliśmy przyzwyczajeni, że jest jeden symbol.

No i ciągle jest, tak jak Edwin mówił, że jeżeli trzeba powiedzieć coś ważnego, to mówimy, że powstanie.

Jeżeli ostatnie pokolenie chce powiedzieć, że coś jest naprawdę ważnego, no to rejtan.

Czyli jakby XIX-wieczny symbol ciągle służy

do tego, żeby podkreślić wagę i znaczenie.

To jest oczywiście dowód na długotrwałość utrwalonych symboli klisz i one są nieustannie tylko zmieniane i przeredagowywane, służą różnym celom, ale ciągle ten obraz, ten jeden...

zwornik, ciągle jesteśmy w kręgu takiej symboliki narodowo-wyzwoleńczej XIX wiecznej.

Jej częścią jest też ta hierarchiczność.

No i teraz największa trudność, czy może wyzwanie, z którym, jak sądzę, się mierzymy, jest to, że w swojej istocie ta współczesna kultura jest ahierarchiczna.

Każdy ma dostęp do źródeł, każdy może ocenić.

W pracy muzeum to bardzo jasno widać, że kiedyś wystawa w muzeum była

pewnego rodzaju takim znakiem, utrwaleniem wartości, wpisaniem do kanonu.

W tej chwili to zupełnie tak nie funkcjonuje.

Można w bardzo małym miejscu, wręcz pozainstytucjonalnym skonstruować jakąś wypowiedź, która będzie np.

Na przykład po akcjach ostatniego pokolenia to widać, która będzie w sferze kultury bardziej wyraźna.

I wydaje mi się, że to wyzwanie polega na tym, że z jednej strony przez to, że funkcjonujemy w tym świecie ahierarchicznym, takim podstawowym środkiem komunikacji stał się eksces.

Czyli coś, co jest bardzo wyraźne, przerysowane, bo to jest jedyny sposób na...

pozyskanie uwagi w sprawach ważnych i nieważnych.

I tak jest, to jest raczej stwierdzenie faktu.

Pytanie i taka konstrukcja, która byłaby ewentualnie pragnieniem czy postulatem na...

Pytanie, czy jesteśmy w stanie tak przemodelować naszą umowę społeczną, tą domyślną umowę społeczną, w której funkcjonujemy, żeby jednak budować sfery trochę większego respektu i szacunku do wypowiedzi, które sprawią, że ten eksces nie będzie jedyną środkiem wyrazu, bo to jest niezwykle wyczerpujące.

nadmiarowe, że cały czas jesteśmy w alercie, że tu, że tam.

I tak samo działa też ta kultura konserwatywna, że Niemcy napadają na nas, że to nam zabierają, że tamci są wrogami.

Często, jeżeli to przeanalizujemy i zdekonstruujemy wypowiedzi, które w swojej istocie są jakimś wołaniem o uwagę, o zauważenie, ale używają tego nadmiarowego języka.

No i to jest oczywiście niebezpieczne.

To może prowadzić, kiedy się wymknie spod kontroli, a w jakimś momencie się wymknie.

do realnych konfliktów i ja tutaj widzę zadanie środowisk czy instytucji trochę otrzeźwienia, trochę takiego analizowania wypowiedzi, docierania do istoty i próby jednak konstruowania umowy społecznej, która pozwoli tej bardzo demokratycznej, równościowej kulturze funkcjonować.

Rozumiem, że trudne pytanie w tym kontekście polega na tym, czy my w ogóle jesteśmy zdolni do tego, żeby móc zawrzeć taką umowę, choć kontekst technologiczny też jest tutaj istotny, no bo ta obecna infrastruktura medialna wykorzystuje pewne słabości też naszej psychiki, które nam utrudniają to, żeby przeskoczyć ten fragment, kiedy jesteśmy wciągani w coś, nad czym już nie mamy kontroli.

Powiem tak, jeżeli sami się na to nie zdecydujemy, to zmuszą nas okoliczności, bo to nie może trwać wiecznie.

W pewnym momencie...

resztki starego systemu, w którym jednak jeszcze istnieją jakieś instytucje, jakieś bezpieczniki, one wszystkie zostaną wysadzone w powietrze i wtedy zostaniemy zmuszeni do zawarcia innej umowy społecznej w jakichś bardzo trudnych warunkach.

spróbuję szturchnąć to, o czym mówi Joanna, zgadzając się z tym rozpoznaniem, natomiast zaczynam się zastanawiać troszeczkę w tym tekście, na ile właśnie ten eksces po obu stronach nie wynika z uświadomienia sobie nieistotności obu tych stron, znaczy obu tych strategii, to zarówno konserwatywne, jak i liberalne.

I tak uproszczeniem mówiąc, znaczy to odkryciu, że tak naprawdę pole kultury...

Jest znacznie szersze i to, gdzie ludzie są ze swoimi codziennymi praktykami, właśnie jest gdzie indziej kierowane innymi mechanizmami obiegu, tworzenia wartości, hierarchii.

Tak jak wspomnieliśmy, coraz większy udział tych właśnie wehikułów cyfrowych, algorytmów, które...

przejmują kontrolę i nowych form partycypacji.

Tu akurat wspominam to i rozwijam ten wątek całej przestrzeni gier komputerowych, który jeszcze jest bardzo słabo zbadany.

Natomiast wiemy jedno, że jest to największe dzisiaj pole zaangażowania zarówno czasu, jak i pieniędzy.

To jest po prostu gigantyczna sfera, zarówno jeśli chodzi o oddziaływanie rynkowe, oddziaływanie nas w pole twórczości, bo mnóstwo artystów po prostu kolaboruje

czy kooperuje, czy pracuje na rzecz z sektora gier, bo tam są po prostu duże pieniądze, duże zlecenia.

I to są niewyobrażalne zupełnie środki w porównaniu nawet do produkcji kinowej.

Jeżeli mówimy, że Wiedźmin to było 308 milionów wyprodukowanie Wiedźmina 3, a Cyberpunk 2077 miliard 200 milionów na produkcję gry, no to jaki polski film w ogóle zbliżył się do rzędem, a już nie mówię kwotowo.

To jest sfera, która jest poza oddziaływaniem instytucji publicznych,

całkowicie jest mediowana przez rynek globalny.

Rynek gier jest całkowicie zanurzony na dobre, złe w rzeczywistości globalnej, w której uczestniczy ponad połowa polskiego społeczeństwa, poświęcając wiele godzin tygodniowo na to.

I my nie wiemy, jaki jest rzeczywisty wpływ gier.

Mieliśmy oczywiście, 20 lat temu mówiło się, że kto gra w gry, to chętniej zabije swojego sąsiada, prawda?

Bo jak strzela tu, to zastrzeli też w rzeczywistości.

Badania psychologiczne pokazały, że to tak nie działa, na szczęście.

Ale Jacek Dukaj na przykład stawia istotniejsze pytanie, że istotną częścią tych gier są gry symulujące rzeczywistość.

Takie, których my podejmujemy decyzje o kształcie, prawda?

Decyzje w imię jakichś wartości w polu wartości wykreowanym przez twórcę tych gier.

I teraz na ile socjalizacja w takim środowisku do życia będzie miała wpływ?

Potem na podejmowane decyzje, na przykład polityczne.

Na ile wizje świata przeniesione z takich strategii czy symulacji ukształtują.

Nie wiemy tego jeszcze.

Ale akurat to samo dotyczyło też książek w przyszłości.

Tak, ale książek trochę więcej.

Właśnie Benedict Anderson pokazał, jaki jest książek.

No, Don Quichote pokazał, co to znaczy.

Pierwsza nowoczesna powieść pokazała, jaka jest stawka.

Nie, że tak powiem, zbyt zaangażowanej.

Nie kończy się dobrze.

Że może nie kończy się dobrze.

To chciałbym na koniec was zapytać, co z tego wszystkiego wynika dla polskich instytucji kultury, no bo Joanna Mytkowska wspomniała o tym, że uczestnicy tego świata kulturalnego są nieustannie rozczarowani tym, co się dzieje w sferze tej publiczno-politycznej, powiedzmy.

Jeśli weźmiemy pod uwagę i te trendy lokalne dotyczące tego, jak się przekształca nasza demokracja i te trendy technologiczne, no to jak się powinny te instytucje kulturalne w tym odnaleźć?

Może trzeba tworzyć platformówki, w których na końcu planszy odkrywa się dzieło sztuki i w ten sposób zainteresować słuchaczy.

Wszystkie instytucje kultury działają już w tej chwili w sieci.

Wszyscy prawie mamy i osoby, i nawet departamenty dedykowane.

Już w tej chwili nie ma muzeów, które, albo bardzo niewiele, które wyłącznie działają w taki sposób tradycyjny, że należy przyjść, kupić bilet i ewentualnie zauczestniczyć, ale...

Paradoksalnie ja myślę, że to nie funkcjonuje w ten sposób, że szczególnie w kulturze, że jedno zamienia się w drugie, tylko raczej różne formy uczestnictwa w kulturze, praktykowania kultury, one istnieją równoległe.

Też jest taki ogromny trend w tej chwili do bardzo tradycyjnego kontaktu z dziełem sztuki, nawet wręcz...

jest wyrażane przez naszą i międzynarodową publiczność pragnienie, żeby już nie oglądać wystaw w tłoku, że to są blockbustery, do wejścia do których ustawiają się ogromne kolejki, tylko żeby było to tak jak przed laty, że to jest raczej takie bardzo spokojne, wręcz intymne doświadczenie kontaktu z dziełem sztuki.

Także szczególnie w młodym pokoleniu to pragnienie jest wyrażane i ja myślę, że to będzie coraz silniejsze.

Z drugiej strony czujemy to w muzeum.

Warszawa znalazła się na takiej globalnej mapie turystycznej.

Jest cała ogromna i też przypuszczam, że przynosząca duże zyski dla...

miasta, grupa kulturalnych turystów, którzy funkcjonują w ten sposób, że podróżują zwiedzając rozmaite instytucje kultury i tutaj te muzea sztuki nowoczesnej czy współczesnej są na szczycie listy zainteresowania.

Także ten świat nie podąża w jednym kierunku, on podąża w wielu kierunkach naraz, a my oczywiście mamy ambicje, żeby poza tymi wszystkimi trendami, w których staramy się aktywnie

być taką platformą do refleksji.

Czy to się udaje, zobaczymy za jakiś czas, ale staramy się wychodzić spoza tych twardych podziałów obozów na progresywnych i konserwatywnych i tworzyć platformę, gdzie różne perspektywy mogą się spotkać.

I wydaje mi się, że...

Ostatecznie forma, czy to będzie w świecie cyfrowym, czy analogowym, ona przestaje być już tak istotna.

To jest tylko w pewnym sensie medium, które można wykorzystać w ten lub inny sposób.

Edwinie, ty piszesz o potrzebie demokratyzacji naszych instytucji kulturalnych.

Co by to miało oznaczać?

Niekoniecznie demokratyzacji, ale włączenia.

Obajam się, to już dekadę temu mówiłem, ale też obserwując doświadczenie chociażby Holandii, że w świecie, w którym na przykład koalicję rządowa będzie współtworzyła Konfederacja ze Sławomirem Mensenem, będą pytania, dlaczego przeznaczyć środki publiczne na taki, a nie inny model kultury.

I w świetle tego, co mówiliśmy, uzasadnienie.

Dzisiaj wiele instytucji, na przykład teatry w Warszawie i tak dalej, są finansowane siłą rozpędu.

Po prostu korzysta z ich oferty 10% mieszkańców, może 15%, a połowa budżetu kultury idzie na te instytucje.

I wszyscy to akceptujemy, ale przy odpowiednim podgrzaniu politycznym możemy mieć trudności z uzasadnieniem i pojawienie się przekonania, że dlaczego teatry nie powinny być z pieniędzy tych, którzy oglądają, prawda, finansowane.

Tak jak jest w Stanach, gdzie teatr praktycznie zniknął w związku z tym jako instytucja sztuki.

Jako instytucja kultury funkcjonuje, ale jako instytucja sztuki już się nie liczy praktycznie.

To są pytania, z którymi będziemy musieli sobie poradzić i teraz do tego powinniśmy być przygotowani w inny sposób niż mówili, że zawsze tak było, albo że to jest ważne, bo to jest część kultury narodowej, bo to może nie wystarczyć.

I właśnie wracam zdecydowanie do tego, co mówiła Joanna, do jakiegoś rodzaju umowy społecznej,

której zręb powinien tworzyć to dzisiaj ekstrema, usiąść razem do rozmowy o kulturze, zarówno ten w uproszczeniu frakcja konserwatywna z liberalną, żeby znaleźć to, co wspólne jednak, to co nas myślenie o kulturze łączy, żeby można było razem pozyskać milczącą większość, która właśnie funkcjonuje w kulturze, nie do końca wiemy jak.

I to jest kolejny postulat, musimy lepiej zrozumieć, jak dzisiaj korzystamy, uczestniczymy w kulturze.

Bardzo bym rekomendował powtórzenie takiego badania, które w 2014 roku się pojawiło.

Praktyki kulturalne Polaków.

Świetne badanie właśnie pokazujące, że w Polsce kultura już nie jest kulturą narodową, taką jako właśnie hierarchia, tylko jest federacją subkultur.

I to było bardzo używcze stwierdzenie, ale nie do końca wyciągnęliśmy wnioski właśnie z tego spostrzeżenia.

Chętnie bym zaktualizował to badanie, zobaczył jak dzisiaj wyglądamy.

Bo to by pozwoliło uspołecznić instytucje kulturalne.

Kultury, bo wtedy te subkultury mogłyby kształtować na nowo instytucje, które w tej chwili są kształtowane mniej lub bardziej przez to, co domyślnie uważamy za dominujący dyskurs.

Edwin Bendyk, Joanna Mytkowska, dziękuję za rozmowę.

Dziękujemy.

Dziękuję bardzo.

Na kolejne ćwiczenia z przyszłości, na kolejną dyskusję o Polsce możliwej zapraszamy już za tydzień.

Wszelkie informacje o projekcie znajdziecie na stronie, której adres jest w opisie odcinka.

Tezy przedstawione w eseju i rozmowie są opiniami naszych autorek i autorów, gościń i gości i nie muszą odzwierciedlać stanowiska Fundacji PKO Banku Polskiego.