Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch.

W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu.

Ja nazywam się Andrzej Bubiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl.

Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie.

Dzień dobry, jest środa 29 października.

Dziś w Nasłuchu z Joanną Sawicką i Maciejem Czaplukiem porozmawiamy o Waldemarze Żurku.

A to dlatego, że minister sprawiedliwości wydaje się najciekawszą teraz postacią w rządzie Donalda Tuska, zwłaszcza w świetle najnowszych wydarzeń.

Mówię tutaj o zamiarze postawienia Zbigniewowi Ziobrze zarzutów, czyli jednemu z poprzedników Waldemara Żurka na stanowisku ministra sprawiedliwości.

Zacznijmy od archeologii, czyli dlaczego Waldemar Żurek w lipcu tego roku musiał zastąpić Adama Bodnara, albo inaczej, dlaczego Adam Bodnar musiał odejść i dlaczego to Żurek go zastąpił?

Żurek przyszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości w ramach lipcowej rekonstrukcji, która się...

się wydarzyła już po przegranych przez Rafała Trzaskowskiego wyborach prezydenckich.

Tusk chwilę po rekonstrukcji mówił o Żurku w ten sposób.

Potrzebuje dzisiaj ministrów, którzy podejmą działania w sposób bardzo stanowczy, twardy, bez wahania i to wymaga pewnych predyspozycji.

I myślę, że Donald Tusk zdawał sobie sprawę z tego, że wszyscy czekali na wynik wyborów prezydenckich i liczyli na to, elektorat Koalicji Obywatelskiej, że przygotowane przez rząd zmiany w systemie sprawiedliwości, które należały do jednych z najważniejszych rzeczy, które Koalicja Obywatelska obiecywała rozwiązać i załatwić po przejęciu władzy.

że te zmiany będą możliwe po zmianie w pałacu.

Ta zmiana wydarzyła się, ale nie po myśli Donalda Tuska i Koalicji Obywatelskiej.

I było jasne, że ich przeprowadzenie będzie w pewnej części niemożliwe, a jednocześnie, że trzeba pokazać elektoratowi jakiś konkretny, jasny wysiłek w tej sprawie, konkretny plan, którego koalicja wcześniej nie przedstawiała.

długo czekając na tę kampanię i te wybory.

I elektorat był już w dużej mierze trochę zniecierpliwiony, trochę zdenerwowany tym, że te zmiany się nie dzieją.

I pomimo tego, że Adam Bodnar teoretycznie w swoim podejściu do praworządności nie różni się zbyt wiele od Waldemara Żurka, to jednak tak osobowościowo...

charakterologicznie i jeśli chodzi o sposób działania i przedstawiania powodów swoich działań jest inny, wydaje się politykiem czy osobą bardziej sprawczą i myślę, że tu już mieliśmy do czynienia z dużym zmęczeniem Adamem Bodnarem, któremu załatwianie kwestii praworządnościowych nie szło z oczywistych względów, ale tutaj w momencie, w którym widać było, że zbyt wiele nie da się zrobić, potrzebna była przynajmniej zmiana narracji, zmiana osoby i zmiany sposobu działania, żeby pokazać elektoratowi

że ta władza wciąż chce tutaj działać.

Adam Bodnar też dorobił się wielu wrogów w koalicji i był krytykowany za opieszałość w rozliczaniu PiS.

To opieszałość z jednej strony, myślę, że też takie profesorskie podejście.

To jest, jak rozmawiałam z przedstawicielami koalicji rządowej,

różnymi politykami różnych partii, to niewiele z nich krytykowało jego podejście do praworządności i tego de facto co robił, ale przez ten charakter i sposób mało taki dynamiczny i nie przepychając się łokciami, tylko właśnie wiele osób pytając o zdanie i o konsultacje sprawiało, że to przestało mieć sensu.

Ja może bym tylko uzupełnił trochę tą wypowiedź Aśki, z którą się pewnie zgadzam.

Chodzi mi o to, że ja bym trochę rozdzielił Waldemara Żurka na stanowisku ministra sprawiedliwości i na stanowisku prokuratora generalnego.

Bo tak jak w przypadku ministra sprawiedliwości, to faktycznie widzimy jakieś takie, o czym pewnie będziemy jeszcze rozmawiali za chwilę, zdynamizowanie tych działań.

Jest więcej różnego rodzaju projektów, jest więcej takich działań też doraźnych, których pan minister się podejmuje.

Natomiast jeśli chodzi o prokuraturę, to ja nie mam jakiegoś takiego silnego przekonania, że te rzeczy, które się zadziały czy wczoraj, czy w ciągu powiedzmy tego okresu, kiedy pan minister jest już obecnie też prokuratorem generalnym, by się nie zadziały, gdyby dalej był nim Adam Bodnar.

W sensie ja nie mam jakiegoś takiego silnego poczucia, że...

Przyszedł Waldemar Żurek i teraz będzie, prawda, zamykał Zbigniewa Ziobrę w więzieniu.

Te śledztwa, te sprawy w prokuraturze toczą się od, no mniej więcej, powiedzmy dwóch lat, czyli od momentu, kiedy obecna koalicja wygrała te wybory w 23.

No i prawdopodobnie ten okres, no to jest taki po prostu...

Zwykły czas, w którym te śledztwa po prostu się kończą, w którym będą wnioski o uchylanie imunitetu, w którym będą wnioski o tymczasowe aresztowanie, stawianie zarzutów itd.

Tym, co mogło jeszcze moim zdaniem powodować chęć wymiany Adama Bodnara na Waldemara Żurka, było właśnie to, żeby...

trochę tym sprawom, które, jak rozumiem, można było zakładać, że będą się kończyły, tym śledztwom prokuratorskim, nadać właśnie trochę inną twarz.

W sensie nie twarz Adama Bodnara, który, tak jak tu Aśka mówiła, ma taki vibe trochę jakby profesorski, naukowca, rzecznika praw obywatelskich byłego i tak dalej, tylko kogoś takiego właśnie bardziej, o kim można powiedzieć, że no, przyszedł, prawda, twardy człowiek i on teraz tutaj wszystkich będzie rozliczał i wsadzał do więzienia.

Natomiast tak jak mówię, ja nie mam poczucia, żeby te sprawy jakoś dramatycznie, drastycznie przyspieszyły po objęciu tej funkcji prokuratora generalnego przez Waldemara Żurka.

Natomiast widzę tą różnicę właśnie w osobie, która je, że tak powiem, swoją twarzą firmuje.

Okej, to zanim jeszcze o tej bieżączce, to chciałbym cię Maćku poprosić o przedstawienie pana Żurka, skąd on się w ogóle wziął.

No, można powiedzieć trochę, że z lasu, bo jedną z ciekawszych rzeczy dotyczącą pana ministra jest to, że kończył technikum leśne i po nim poszedł bezpośrednio na Uniwersytet Jagielloński, na Wydział Prawa i Administracji, który skończył, co jest dosyć moim zdaniem, no taką niecodzienną ścieżką kariery.

Później pracował jako sędzia, był tam m.in.

delegowany do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Prowadził taką, bym powiedział, w miarę normalną karierę sędziowską.

Takim w zasadzie największym przełomem, powiedzmy, w jego karierze, takiej wcześniejszej, nazwijmy to sędziowskiej jeszcze, było wybranie go w 2010 roku do Krajowej Rady Sądownictwa.

Do jeszcze tej prawidłowo ukształtowanej, której nikt nie kwestionował, Krajowej Rady Sądownictwa.

I tam Waldemar Żurek był do 2014 roku.

W 2014 roku skończyła się jego kadencja, został wybrany ponownie na kadencję 2014-2018.

No i to jest ta kadencja, którą Prawo i Sprawiedliwość po dojściu do władzy w 2015 roku, wbrew konstytucji, wbrew przepisom, przerwało.

Waldemar Żurek był wtedy rzecznikiem prasowym tej Krajowej Rady Sądownictwa.

No i on brał udział też w różnego rodzaju wtedy protestach w obronie praworządności, które były organizowane i przez środowisko obywatelskie.

Pisał różnego rodzaju petycje, listy i tak dalej.

No zaangażował się, krótko mówiąc, w obronę tych wartości, na które PiS w 2015 roku się zamachnął czy próbował zamachnąć.

I wtedy zrobiło się tak naprawdę o nim głośno.

Był też członkiem Stowarzyszeń Sędziowskich i UCT i takiego drugiego Stowarzyszenia Sędziowskiego Temis, no więc był takim, bym powiedział, do czasu tego 2015, 2016 i dalej tych lat, był takim, powiedzmy, zaangażowanym sędzią, który starał się ten cały system jakoś też kształtować, jakoś na niego wpływać, natomiast z poziomu właśnie sędziowskiego.

A jak trafił na listę życzeń Donalda Tuska?

To się trochę wiąże z tą wcześniejszą wypowiedzią i moją i Aśki.

On ma taki wizerunek, powiedzmy takiego, można powiedzieć twardziela, takiego człowieka, który się nie boi, który nie boi się wyzwań, który potrafi się bić o to, na czym mu zależy.

No i chyba kogoś takiego właśnie Donald Tusk potrzebował.

Tak jak mówiliśmy, minister Żurek, no on był cały czas w jakimś takim, prawda, kręgu, nazwijmy to, tych takich osób, sędziów, najbardziej zaangażowanych w obronę praworządności, tych wszystkich wartości.

Był też, co wymaga podkreślenia przez okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, no dosyć...

mocno maltretowany, że tak powiem, przez cały ten aparat, który PiS wtedy stworzył przez rzeczników dyscyplinarnych, przez innych sędziów, którzy, powiedzmy, jakoś tam wykonywali polecenia, no można chyba powiedzieć wprost, że polityczne ówczesnej władzy.

Co ciekawe, nie był nigdy zawieszony w odróżnieniu na przykład od Igora Tulei, od sędziego Powa Juszczyszyna.

Natomiast, no z tego co pamiętam, to jeśli przekręciłem, to przepraszam, bo to z pamięci mówię, natomiast wydaje mi się, że on miał

ponad 30 postępowań dyscyplinarnych przez ten czas prowadzonych, kontrole Centralnego Biura Antykorupcyjnego i tak dalej, i tak dalej.

Więc on był jednym z takich symboli obok tych sędziów, których też wymieniłem, tej walki po prostu, tak?

Walki o praworządność, walki o państwo prawa, a do tego miał właśnie ten taki sznyt takiego człowieka twardego, nieustępliwego, który się nie boi i który potrafi walczyć.

No dobrze, to jesteśmy teraz mniej więcej trzy miesiące po objęciu przez niego funkcji.

Jak zmieniło się Ministerstwo Sprawiedliwości w porównaniu z tymi czasami, gdy zarządzał nim Adam Bodnar?

Maciek, ty mówiłeś, że w prokuraturze to akurat się tak wiele nie zmieniło.

Jakie nowe rzeczy wprowadził Waldemar Żurek jako minister?

Pierwszą taką rzeczą, o której pewnie wypada wspomnieć, jest w końcu przekazanie do konsultacji i jakieś takie bardziej stanowcze pchnięcie do przodu całej tej tzw.

ustawy praworządnościowej, czyli tej ustawy, która ma uregulować status sędziów, czy nie sędziów, bo to zależy od tego, kto mówi, powołanych przez tą wadliwie powołaną Krajową Radę Sądownictwa.

Ten projekt został opracowany przy udziale najpierw stowarzyszeń sędziowskich, potem takiej komisji kodyfikacyjnej działającej przy ministerstwie.

Adam Bodnar, mimo tego, że ten projekt faktycznie od jakiegoś czasu już istniał w ministerstwie, to prace nad nim, takie prace stricte już rządowe, niespecjalnie się jakoś posuwały do przodu.

Teraz, tak jak powiedziałeś, trzy miesiące po tym, jak Waldemar Żurek objął funkcję ministra, ten projekt trafił do konsultacji, on go jeszcze w międzyczasie wycofał z opinii.

Komisji Weneckiej, co też zresztą zarzucano w pewnym sensie Adamowi Bodnarowi, że on właśnie za bardzo chce te wszystkie projekty konsultować z jakimiś takimi organami też międzynarodowymi, co ono automatycznie jakby wydłużało cały ten proces legislacyjny.

Druga rzecz, która moim zdaniem jakoś tak charakteryzuje ten okres Waldemara Żurka jest przygotowywanie większej liczby takich projektów.

Zresztą to pan minister sam mówi, że on będzie się starał jakby wysyłać prezydentowi...

Nie jakieś takie wielkie regulacje zmieniające cały ustrój sądownictwa, tylko po wycinku regulować pewne kwestie, licząc na to, że prezydentowi trudniej będzie zawetować jakąś taką techniczną zmianę niż właśnie, tak jak wspominałem, jakąś taką wielką reformę wymiaru sprawiedliwości.

No i tutaj możemy mówić na przykład o projekcie, który ma ułatwić sędziom, którzy przeszli w stan spoczynku w czasie rządów PiS, powrót do orzekania, powrót na salę sądową.

Innym takim projektem jest na przykład usunięcie, bo teraz jest tak, że sędzia jeśli chce orzekać po 65 roku życia, to musi wystąpić o zgodę do Krajowej Rady Sądowej.

No i Krajowa Rada Sądownictwa, co do zasady, to jest większość przypadków taka zdecydowana, tej zgody nie udziela.

No i pan minister wychodzi z założenia, że w sumie dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa, tym bardziej wadliwie ukształtowana, miałaby decydować o tym, że człowiek po 65 roku życia, jeśli jest sprawny fizycznie, intelektualnie, nie mógłby dalej tej pracy wykonywać.

Wejdę Ci w słowo.

Waldemar Żurek zmaga się z problemem niedoboru sędziów, bo nie ma nowych konkursów.

Tutaj zdaje się, że podtrzymuje linię Adama Bodnara i nie ma konkursów na nowych sędziów, więc trzeba jakoś sobie z tym radzić.

Na przykład też kolejny projekt, o którym chciałem powiedzieć, on dotyczy tego, żeby asesorzy sądowi, to są tacy można powiedzieć przedsędziowie, takie osoby, które już są jakby na tym ostatnim etapie jakiegoś takiego powiedzmy szkolenia przed zostaniem sędzią, mogli orzekać z powrotem w sprawach rodzinnych.

Jest jeszcze cały taki, powiedzmy, ciężko to nazywać pakietem, natomiast jest dosyć mocno położony nacisk na przykład na całą elektronizację, informatyzację wymiaru sprawiedliwości.

Coraz więcej rzeczy ma się dziać elektronicznie.

Jest kwestia na przykład tego, że Rada Ministrów przyjęła tą tak zwaną ustawę frankową, czyli projekt, który ma przyspieszyć te postępowania w sprawach frankowych.

Jest jeszcze zapowiedziany na przyszły tydzień, ale to już tak bardziej, powiedzmy, nie jest to jakby projekt, który ma stricte usprawnić pracę sądów, natomiast jest też zapowiedziany projekt dotyczący zmiany właśnie sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.

I obok tych wszystkich działań, które mają, powiedzmy, jakoś tak rozwiązywać takie pewne problemy, tak jak mówiłem, techniczne, czyli właśnie np.

braku sędziów czy przyspieszenia postępowań sądowych,

No wiesz, to nie jest do końca problem techniczny, bo on z pewnego punktu widzenia jest problemem technicznym, ale jest też problemem politycznym, bo to się odbija na ocenie wymiaru sprawiedliwości i na ocenach rządzących.

Tak, zgadza się.

Ja użyłem tego sformułowania faktycznie może trochę zbyt skrótowo.

Chodziło mi po prostu o to, żeby jakby zaznaczyć taką różnicę między tymi działaniami, które stricte przekładają się na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Bo jest jeszcze jakby druga strona działań pana ministra, czyli takie bym powiedział działania bardziej mające, powiedzmy, porządkować tą sytuację, którą on zastał, czy którą zastał ten rząd po czasach Prawa i Sprawiedliwości, tak?

Czyli jest na przykład odwołanie łącznie 45 prezesów i wiceprezesów sądów powołanych niewłaściwie przez ministra Ziobrę.

Jest kwestia na przykład powołania takiego zespołu prokuratorów, którzy się zajmują właśnie tymi sędziami, którzy zostali powołani przy udziale tej wadliwej Krajowej Rady Sądownictwa.

Jest kwestia cała dotycząca dokończenia tak naprawdę procesu odwoływania tych rzeczników dyscyplinarnych powołanych jeszcze przez ministra Ziobrę, więc...

Tak jak mówię, z jednej strony to są takie rzeczy, które mają jakoś tak porządkować i usprawniać ten wymiar sprawiedliwości, a z drugiej strony są takie działania, które mają, chyba nie byłoby nadużyciem powiedzieć, że po prostu pociągnąć do pewnego rodzaju odpowiedzialności tych sędziów, którzy w taki powiedzmy nie do końca przejrzysty czy legalny nawet sposób na tych rządach Prawa i Sprawiedliwości jakoś zyskali.

Maćku, ja bym cię jeszcze pociągnął za język w sprawie jednak Waldemara Żurka jako prokuratora generalnego, bo ty mówiłeś, że tak naprawdę to on teraz zbiera jakieś tam owoce pracy prokuratury sprzed czasów, gdy on został ministrem i prokuratorem generalnym, ale trochę retoryka mam wrażenie się zmieniła, bo na przykład bardzo zdecydowanie wypowiedział się na temat sprawy Grzegorza Brauna.

Jest poczucie, że jest jakiś nacisk jego na to, żeby te sprawy toczyły się prędko i też to za jego czasów mamy wniosek o uchylenie immunitetu i aresztowanie Zbigniewa Ziobry.

Więc być może jest tak, jak mówisz, ale w odbiorze publicznym jest tak, że przyszedł Żurek i zaczął załatwiać sprawy.

No tak, to jest moim zdaniem właśnie to, o czym też mówiłem wcześniej, że nie chcę przez to powiedzieć, że jakby nie ma absolutnie jego roli w tym, tak, no bo też jakieś tam powiedzmy zmiany w prokuraturze takie osobowe zaszły, też na pewno i nie wszystkie je widzimy, tak, nie wszystkie je możemy obserwować.

Natomiast wydaje mi się, że niemożliwym trochę jest to, że śledztwo, które się toczy powiedzmy od dwóch lat, nagle w ciągu trzech miesięcy, odkąd Waldemar Żurek został prokuratorem generalnym, jest

na tyle przyspieszone, że dochodzimy do momentu, w którym można stawiać zarzuty, w którym można składać wniosek o uchylenie imunitetu w odwrotnej kolejności.

Więc siłą rzeczy te procesy, bym powiedział, w tych takich największych sprawach, bo to, że powiedzmy w sprawie Grzegorza Brauna, która jest jednak sprawą z punktu widzenia państwa jako takiego, jako instytucji, jest sprawą jakąś tam drugorzędną mimo wszystko.

Politycznie ona ma swoją wagę, ma swój ciężar.

I jest skomplikowana prawnie.

Tak, i jest nieskomplikowana, więc tutaj no możliwe, że to nawet nie jest kwestia nacisku prawdopodobnie, natomiast taka rozmowa powiedzmy z prokuratorami, którzy te postępowania prowadzą była, no i oni jakby faktycznie podjęli jakieś takie bardziej bym powiedział zdecydowane kroki.

Natomiast wracając, no to w tych sprawach takich najbardziej głośnych, najbardziej medialnych, ale też złożonych, no to wydaje mi się, że jednak ten okres tych trzech miesięcy jest no zbyt krótki, żeby on mógł jeszcze jakoś tak zdecydowanie na tym swoje piętno odcisnąć.

Zakładając nawet, że wpływ Waldemara Żurka na te działania ostatnio prokuratury nie jest jakiś bardzo duży, no to faktycznie można ostatnio dostrzec powiedzmy jakieś takie zagęszczenie tematu tych rozliczeń.

No bo jest ta głośna już konferencja prasowa w sprawie Zbigniewa Ziobry, na której jakby zapowiedziano, że prokuratura chce mu postawić 26 zarzutów.

Przesłano do Sejmu wniosek o uchylenie mu immunitetu, o tymczasowe aresztowanie go.

A co zarzucają Ziobrza?

Najpoważniejszym zarzutem wobec niego jest założenie i kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą.

To miało polegać na tym, krótko mówiąc, że Zbigniew Ziobro wraz ze swoimi kolegami z Ministerstwa Sprawiedliwości stworzył tak naprawdę

system wyprowadzania, można powiedzieć, pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, kontrolowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tak?

Czyli, że Zbigniew Ziobro razem tam z urzędnikami, z wiceministrami mu podległymi, no decydował, krótko mówiąc, o tym, kto i jakie pieniądze z tego Funduszu Sprawiedliwości dostanie.

Zresztą w tej sprawie tam już jest cała kolejka, że tak powiem, osób, które albo usłyszało, albo za chwilę usłyszał zarzuty.

Marcin Romanowski też w tej sprawie przecież od długiego już dosyć czasu... I zna wakacje w Węgrzech.

Tak, ukrywa się na Węgrzech, więc to już jest taka dosyć zaawansowana sprawa, ale jest też na przykład kwestia afery w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Na decyzję tak naprawdę co do jego przekazania do Polski oczekuje w Londynie z kolei Michał Kuczmierowski, czyli były prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

To z kolei środowisko Mateusza Morawieckiego.

Tak, zgadza się.

I dzisiaj, w dniu, w którym rozmawiamy, zatrzymany został kolejny były dosyć wysoki urzędnik Prawa i Sprawiedliwości Paweł M. Były wiceminister cyfryzacji i spraw wewnętrznych i administracji.

Zresztą też ostatnio pojawiły się, to nawet prokurator krajowy Dariusz Korneluk powiedział, że Paweł Esz, czyli osoba, która była w centrum tak naprawdę całej tej afery wokół rządowej agencji, korzysta z tak zwanego dobrodziejstwa małego świadka koronnego.

Czyli krótko mówiąc, współpracuje z prokuraturą.

Chodzi tutaj o szefa

firmy RedisBed, która miała bardzo dobry kontakt z prawicą i zrobiła olbrzymie pieniądze z zarządu wpisu.

Tak, więc wydaje się, że tutaj też w jakimś niedługim czasie może dojść do jakichś takich, bym powiedział, bardziej spektakularnych ruchów prokuratury.

Nie trzeba być jakimś bardzo przebiegłym, żeby sobie wyobrazić, że tutaj potencjalna odpowiedzialność może czekać Mateusza Morawieckiego, który, tak jak wspomniałeś, w tą aferę są zaangażowani bliscy jemu ludzie.

I jego środowisko, tak?

Tam też te osoby były jakoś związane z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, kiedy on był szefem rządu, więc no tutaj pan premier myślę, że też może niedługo jakieś wezwanie dostać.

Jest też pewne przyspieszenie w sprawie Pegasusa, tak?

Bo z jednej strony jest skierowany do sądu akt oskarżenia wobec Michała Wosia, to jest były wiceminister sprawiedliwości.

Ale był też na przykład wniosek o uchylenie imuintetu sędziowskiego Bogdana Święczkowskiego, który jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście Trybunał Konstytucyjny się nie zgodził na uchylenie mu tego imuintetu, natomiast też tutaj widać, że prokuratura miałaby pewnie jakieś takie, powiedzmy, chęć zrobienia czegoś więcej, natomiast z różnych powodów, tak jak wspominałem, na razie tego chyba zrobić nie może.

Więc tak jak mówiliśmy, te sprawy się toczą, one się toczą w prokuraturze już od...

prawie dwóch lat, więc no siłą rzeczy teraz będzie ten moment, w którym prawdopodobnie pewien ich etap będzie się kończył, tak?

No i efektem tego stanu rzeczy będą właśnie jakieś prawdopodobnie kolejne wnioski o uchylenie mu intetu, kolejne wnioski o tymczasowe aresztowania, zatrzymania i tak dalej.

O rozliczeniach PiSu pewnie jeszcze pogadamy, bo to w następnych miesiącach będzie zapewne jakiś super istotny temat.

Ale teraz wróćmy jeszcze na chwilę do Żurka i jego pozycji politycznej.

Joanno, jakie są relacje ministra sprawiedliwości z premierem, jak Donald Tusk patrzy na swojego ministra i jak koalicjanci na niego patrzą?

Relacje z premierem są dobre.

Myślę, że premier bardzo ceni sobie ministra Żurka.

Ciekawa jestem, czy spodziewał się aż takiego pozytywnego efektu w takim sensie, że tak dużego zaangażowania, tak jej ilości składanych projektów.

Bo pewnie tego przyspieszenia, jeżeli chodzi o rozliczenia, to oczekiwał i może mógł się spodziewać.

Premier, zresztą on o tym mówił też wprost w wywiadach, że szanuje ministra Żurka za niezłomność, za to, że ma pomysł, plan i determinację co do tego, jak przywrócić w Polsce praworządność, mając w świadomości to, kto jest prezydentem i że te plany niekoniecznie muszą się udać, ale samo ich opowiadanie, prezentowanie i próba przeforsowania już tutaj...

są bardzo cenne, ale też to, co mówił premier o ministrze Żurku, to jest brak rządy zemsty.

Pomimo tego, że jak mówił Maciek Waldemar Żurek, był w pewien sposób szykanowany za rządów PiSu.

Podobno jak rozmawiał z premierem o tym, czy podejmie się tej nowej funkcji, to właśnie mówił, że to nie rząd za zemsty będzie determinować jego działania, tylko on po prostu wie, jak chce, żeby wyglądało praworządne państwo.

I to jest jego nadrzędny cel i do tego chce dążyć w sprawowaniu tej funkcji.

Przygotowując się do tej rozmowy, pytałam różnych przedstawicieli partii koalicyjnych, jak oceniają Waldemara Żurka, zresztą też różnych działaczy Platformy.

Pytałam o to i no tu odbiór jest bardzo, bardzo pozytywny.

Tak naprawdę ze wszystkich stron tej sceny koalicyjnej.

Jeżeli chodzi o wyborców Platformy, no to tutaj było największe oczekiwanie.

I czuć było największą frustrację widoczną też w badaniach, chociażby badaniach CBOS-u, jeśli chodzi o te rozliczenia.

I oni mają poczucie, zarówno politycy, ale też politycy, z którymi rozmawiałam i którzy mają kontakt z własnym elektoratem, że czuć tutaj wielką ulgę, że przyszedł ktoś, kto rzeczywiście chce się zająć tymi sprawami dla nich bardzo ważnymi.

To znaczy bardzo duża część i działaczy, i elektoratu Platformy szła do wyborów.

z takim poczuciem, że ta praworządność została na tyle złamana, na tyle skrzywdzona, tak bardzo źle się wydarzyło w kwestiach sądowniczych zarządów PiSu i tak wielu też przedstawicieli poprzedniego rządu złamało prawo, że te kwestie trzeba naprawić i że te kwestie trzeba rozliczyć.

I dla tego twardego elektoratu Platformy to była jedna z najważniejszych rzeczy, którą państwo musi zrobić, żeby udowodnić, że działa i że są takie nieprzekraczalne granice, których po prostu przekroczyć bezkarnie nie można.

I w tych kwestiach przez pierwsze dwa lata rządu KO i koalicjantów niewiele się wydarzyło.

I teraz ta pryncypialność ministra Żurka to, że w prostych słowach potrafi wytłumaczyć, o co tak naprawdę mu chodzi, jaki ma plan, jak widzi, w jaki sposób konkretne sprawy powinny być przeprowadzane, ale właśnie też ten brak rządze zemsty, który powoduje, że PiS-owi trudniej jest atakować, czy prezydentowi.

Oczywiście i PiS i prezydent krytykują działalność Żurka, ale nie ma w tej jego działalności takiej emocji, że on chce się mścić, tylko te proponowane przez niego rozwiązania

przynajmniej ustawowe, są częściowo co najmniej kompromisowe i jakoś tam wychodzące naprzeciw, żeby było jakieś pole do dyskusji.

Oczywiście... Prawica tego tak nie widzi akurat.

Prawica tego w ten sposób nie widzi, ale to w jaki sposób on to prezentuje sprawia, że nieco trudniej jest im atakować Waldemara Żurka jako takiego.

No i jak rozmawiałam z różnymi przedstawicielami koalicji, to spotykałam się z takimi określeniami ogień...

jakiś takie bardzo pozytywne i pełne emocji określenia, które doceniają działalność tego ministra.

Natomiast jeśli chodzi o jego odbiór społeczny, to sprawa już nie wygląda tak różowo.

Niedawno był sondaż Ibrisu dla Wirtualnej Polski, w którym działalność szefa Ministerstwa Sprawiedliwości 44,5% badanych oceniło negatywnie, a 34,8% pozytywnie.

Oczywiście Żurek jest odbierany w elektoracie Koalicji Obywatelskiej najlepiej, ale tam też 70% ocenia jego działalność pozytywnie, a ja chyba spodziewałabym się tych ocen lepszych, zwłaszcza w tym elektoracie.

Więc myślę, że tutaj jeszcze zobaczymy, jak on zostanie oceniony na dłuższą metę przez elektorat.

Natomiast w ciągu trzech miesięcy urzędowania stał się osobą całkiem rozpoznawalną.

W CBOS-ie tylko 34% osób deklaruje nieznajomość tego ministra.

A na przykład jeżeli chodzi o ministra Kierwińskiego, 36% deklaruje nieznajomość, a minister Kierwiński jest już w polityce od bardzo dawna.

Natomiast tutaj też nie widać jakiejś euforii respondentów CBOS-u, jeśli chodzi o działalność ministra.

25% z nich deklaruje zaufanie do ministra, a 22% nieufność.

Więc ten odbiór społeczny myślę, że jeszcze się będzie kształtował na przestrzeni najbliższych tygodni, w których spodziewamy się, że będzie się wiele działo wokół ministra, ale na razie to nie jest tak, że wyborcy jakoś szczególnie go kochają.

Jeszcze wracając na chwilę do tej relacji Waldemara Żurka i Donalda Tuska, to ja oczywiście nie rozmawiam tyle co Aśka z przedstawicielami sceny politycznej.

Natomiast o chyba dosyć dobrej relacji między premierem a ministrem sprawiedliwości obecnym może świadczyć osoba wiceministra, która dołączyła ostatnio do resortu sprawiedliwości.

Tam były już w pewnym momencie za kadencji powiedzmy Waldemara Żurka dwa wakaty.

Najpierw odszedł związany z lewicą Krzysztof Śmiszek i tego miejsca po tym wicemisze nie uzupełniono, a już za kadencji Waldemara Żurka odeszła Zuzanna Rudzińska-Bluszcz związana z Polską 2050.

Więc teoretycznie dwóch koalicjantów nie miało w Ministerstwie Sprawiedliwości swojego przedstawiciela.

I z tego, co wiem z, powiedzmy, okolic Ministerstwa Sprawiedliwości, przejawiali oni bardzo dużą chęć, żeby ten nowy wiceminister był właśnie z ich formacji.

Natomiast wiceministrem sprawiedliwości nowym został pan Sławomir Pałka.

To jest sędzia i osoba, z którą Waldemar Żurek spotkał się w Krajowej Radzie Sądownictwa w tej swojej drugiej kadencji, czyli w latach 2014-2018.

Jak już wspominałem, Waldemar Żurek był wtedy rzecznikiem prasowym KRS-u, a Sławomir Pałka był właśnie jego zastępcą.

Więc to pokazuje, że pomimo jakichś takich politycznych nacisków na to, żeby ten nowy wiceminister w resorcie był z którejś z partii, Waldemar Żurek postawił na swoim i przekonał premiera do powołania na to stanowisko jego bliskiego współpracownika.

Jeszcze jeśli chodzi o relację Żurka w rządzie, to słyszę takie głosy, że on ma jakąś taką zaskakującą łatwość skracania dystansu i sprawienia, że każdy może z nim porozmawiać, że jest otwarty na spotkania, na relacje i choć przyszedł z innego świata, to z wieloma politykami się po prostu bardzo dobrze dogaduje.

Okej, Maćku, a ciebie jeszcze chciałem zapytać o jego relację ze środowiskiem sędziowskim, szczerze i prawniczym.

Jak tutaj jest odbierany?

Bo z Bodnarem było tak, że on najpierw był dość entuzjastycznie przyjęty, a potem sporo było jednak rozczarowania i krytyki.

Tutaj piję również do tego rozporządzenia, które zmienia system losowania sędziów i ogranicza system losowania.

Akurat nie jestem wielkim zwolennikiem tego pomysłu Waldemara Żurka, ale powiedz jak ty to widzisz i jak to widzą inni prawnicy.

Tutaj faktycznie pojawiły się jakieś takie zarzuty wobec Waldemara Żurka i w tym przypadku, o którym mówisz, czyli ograniczenia tego losowego przydziału spraw, ale też przy okazji odwoływania właśnie tych już wspomnianych też rzeczników dyscyplinarnych.

Tam moim zdaniem te wątpliwości prawne były jeszcze dalsze i chyba jeszcze bardziej uzasadnione niż w przypadku tego ograniczenia losowania spraw.

Ja to widzę trochę tak, że jakby...

W każdej sytuacji każdy minister trafi na grupy osób, grupy interesów, które będą krytykowały jego decyzję, tak?

Więc prawdopodobnie on się musiał z tym liczyć, prawdopodobnie nawet się z tym liczył i myślę, że mimo wszystko dosyć dobrze sobie z tym poradził.

W sensie to, czego mi na przykład przy tym ograniczeniu losowania spraw zabrakło, to informacja, że tak naprawdę to dotknie jakiegoś...

naprawdę bardzo niewielkiego odsetka spraw w sądach, ponieważ tam przepisy zostały tak zmienione przy okazji COVID-u, że te składy trzyosobowe są teraz już naprawdę dosyć rzadkie.

Ale można kontrargumentować, że będą to najpoważniejsze sprawy.

Apelacje w sprawach karnych na przykład.

Tak, ale można kontrargumentować ten kontrargument, że to nie minister będzie tych sędziów wybierał, tylko będą to robili przewodniczący wydziałów, tam prawda, po opinii prezesa sądu i tak dalej, i tak dalej.

Więc to też nie jest tak, że to ktoś jednoosobowo będzie teraz wkładał tych sędziów do składów sędziowskich.

Natomiast jeśli chodzi o środowisko sędziowskie, no to musimy pamiętać o tym, że w tym systemie całym wymiaru sprawiedliwości około 1 trzecia sędziów to są sędziowie, którzy przeszli tą procedurę nominacyjną, nazwijmy to, przed wadliwie ukształtowaną krewą rady sądownictwa.

Trochę możemy, uproszczając oczywiście, powiedzieć, że w takim razie 1 trzecia sędziów automatycznie ma do Waldemara Żurka pewne zastrzeżenia, no bo Waldemar Żurek chce jakoś ich status, to zależy od konkretnego przypadku, w pewnym sensie podważyć.

Natomiast nie widzimy też ogólnie jakiegoś wielkiego ruchu, bym powiedział, w środowisku sędziowskim przeciwko Waldemarowi Żurkowi.

Raczej te wszystkie zmiany, które on wprowadza, nawet te bardziej kontrowersyjne, nie są jakoś szczególnie głośno oprotestowywane przez środowisko.

Więc wydaje mi się, że on ogólnie dosyć sprawnie sobie póki co w tym wprowadzaniu tych zmian radzi.

Na pewno tutaj procentuje to jego doświadczenie, zresztą o czym on sam zdaje się nawet mówił, to jego doświadczenie nabyte właśnie przy okazji bycia rzecznikiem prasowym Krajowej Rady Sądownictwa.

On po prostu wie, jak się wypowiadać, wie, jak mówić, wie, co mówić i przez to też prawdopodobnie wybija trochę z ręki różnego rodzaju argumenty osobom czy środowiskom, które chciałyby go za różne rzeczy krytykować.

Wreszcie chciałem zapytać o to, jakim on jest politykiem, jakim staje się politykiem.

Gościliśmy ministra Żurka w Polityce Insight jakiś czas temu i powiedział w pewnym momencie tak mimochodem, że być może będzie musiał stać się politykiem.

Moim zdaniem on już jest politykiem.

I to jest tak, że wydaje mi się, że on na tle rządu Tuska, na tle tych ministrów błyszczy i jego komunikacja jest znacznie sprawniejsza niż większość ministrów.

I to jest tak, że ja się nie zawsze z nim zgadzam, czy też nie zawsze się z nim zgadzam w pełni, ale on mnie zmusza do tego, żebym go słuchał.

I to jest jakaś cecha polityków.

I chciałem zapytać, Joanno, jak ty go widzisz jako polityka, jego przyszłość i co go w tej polityce może czekać?

Tak, zdecydowanie jest politykiem, wszedł do rządu i to sprawia, że od tej polityczności trudno by było się odżegnać.

Jednocześnie jest politykiem nieoczywistym i trochę politykiem nowego typu.

Takim właśnie politykiem pryncypialnym, politykiem, który nie jest ani prawicowy, ani lewicowy, tylko ma konkretną rzecz do zaproponowania, konkretną misję do przeprowadzenia.

Bardzo mocno skupił się z jednej strony, żeby tę misję przeprowadzić jak najszybciej, jak najlepiej i jak najsprawniej ją przygotować, a z drugiej strony, żeby to wszystko potrafić opowiedzieć.

I ma szację, że ta jego komunikacja robi wrażenie.

Z jednej strony dlatego, że bardzo mocno się w nią angażuje i rzeczywiście tych jego przekazów widać.

w różnych mediach społecznościowych, ale nie tylko mediach społecznościowych, też w tradycyjnych mediach.

On też był w kanale zero, nie odżegnuje się od różnych form i sposobów komunikacji, żeby dotrzeć jak najszerzej, nie boi się konfrontacji, a z drugiej strony ma rzadką wśród polityków, a zwłaszcza polityków obocnego obozu rządzącego, łatwość w tej prostocie przekazu.

On nie mówi wiele, oczywiście te jego wystąpienia, filmiki i występy wszelakie są liczne, ale potrafi krótko i szybko przekazać i powiedzieć o co mu chodzi.

Jemu też na pewno pomaga ta aparycja właśnie takiego człowieka, który przychodzi trochę z ludu, tak jak powiedział Maciek z lasu, trochę ma tego doświadczenia sędziowskiego, ale nie ze świata polityki, więc trochę jest mu łatwiej pewnie zabłyszczeć na tle rządu i skupić na sobie uwagę.

Natomiast ja wielu moich rozmówców pytam, jaka może być jego przyszłość, czy on próbuje wejść też do tego świata polityki takiego, jakim obserwujemy na co dzień partyjnego.

No i oprócz tego, że słyszę, że na przykład w Koalicji Obywatelskiej politycy tej partii bardzo go lubią, bardzo go cenią i...

Często z nim rozmawiają ci politycy, chociażby rządowi, bo on jest na to otwarty.

Też słyszę ze strony struktur Platformy, że chcą urządzać spotkania z ministrem Żurkiem, żeby z nim porozmawiać jako z takim politykiem, który właśnie na tle innych ministrów jest sprawczy.

To on buduje relacje, ale nie buduje swojej pozycji politycznej w takim rozumieniu partyjnym.

Nie ma żadnej swojej frakcji i z tego co słyszymy, no nie ma planów, żeby wejść do partii, żeby zostać jakimś liderem jakiegoś szczebla, tylko póki co jest osobą, która przyszła coś w tym rządzie załatwić i na tym się skupia.

Ja bym się nie zdziwił, gdyby gdzieś kiedyś pojawiło się jego nazwisko jako kandydata obozu demokratycznego na prezydenta.

w któryś z kolejnych wyborach, zobaczymy, ale nie wybiegajmy daleko w przód.

Ostatnie pytanie, jakie zagrożenia widzicie w tej perspektywie kilkumiesięcznej, powiedzmy, przed Waldemarem Żurkiem?

Takim głównym zagrożeniem jest to, że on teraz prezentuje bardzo wiele rozwiązań, ustaw i pomysłów na zmianę, ale tych zmian w większości nie uda się wprowadzić, więc na razie mamy do czynienia z taką intensywną ofensywą, ale za kilka miesięcy...

Zobaczymy, że niewiele z tego weszło w życie, bo bardzo dużo zablokował prezydent i że to pewnie jakieś oczarowanie opinii publicznej tym ministrem, który przyszedł i rzeczywiście bardzo aktywnie działa, może minąć, bo wpływ na rzeczywistość będzie umiarkowany.

Tak, ja też pomyślałem właśnie o tym, o czym mówiła Aśka, czyli że niewiele tych projektów może faktycznie stać się ustawami, stać się obowiązującym prawem.

Natomiast z drugiej strony przypomina mi się w tej sytuacji taka opowieść, którą dało się i da się do tej pory usłyszeć, mianowicie, że Koalicja Obywatelska nie wysyłała Andrzejowi Dudzie projektów, ustaw, choćby po to, żeby on je wetował, żeby później można było zrzucić winę za to, że

Nie ma pewnych rzeczy na prezydenta, a nie na koalicję rządzącą.

Więc ja myślę, że nawet gdyby on, w sensie Waldemar Żurek, te projekty przygotowywał, procedował, dawał im twarz, jakby tłumaczył opinii publicznej, o co w nich chodzi i dlaczego one powinny wejść w życie, a one na końcu by się zdarzały z prezydentem, który by je wytował albo w jakiś inny sposób nie podpisywał i one nie wchodziły w życie, no to to moim zdaniem niekoniecznie musi być coś, co jemu zaszkodzi albo co zaszkodzi tej koalicji, tak?

do sytuacji, w której jakby faktycznie czy premier, czy sam minister będzie mógł powiedzieć, że no słuchajcie, my chcieliśmy naprawiać, no ale nie możemy, bo prezydent, tak?

I będą mieli na to już nie tylko gadanie, tylko będą mieli na to konkretne, nazwijmy to, dowody w postaci właśnie tych wet czy odesłań ustaw do Trybunału Konstytucyjnego.

Ja bym faktycznie chyba bardziej widział to w takim zmęczeniu opinii publicznej jego osobą, no bo jego jest naprawdę dużo, nawet jeśli to nie są jakieś bardzo długie wystąpienia, no to samo to, że czasami gdzie się po prostu nie zajrzy, czy w jakieś social media, czy w internet, czy w telewizję i tak dalej, no to wyskakuje minister Żurek, więc to potencjalnie może być jakieś zagrożenie.

No i jest jeszcze kwestia taka, powiedzmy, którą pewnie trudno przewidzieć i też, którą można jakby w stosunku do każdego ministra odnieść, natomiast no jakichś takich nieprzewidzianych zdarzeń, które na tym polu pewnie, za które on odpowiada, jakieś, nie wiem, niekontrolowane przez niego działania jakiegoś prokuratora, który podejmie jakąś decyzję, czy jakiś wyrok sądu kontrowersyjny, za który on, no oczywiście, że nie odpowiada, natomiast... Tablice alimentacyjne.

Tablice alimentacyjne i tak dalej, więc no tak jak mówię, to pewnie nie będą rzeczy, za które on bezpośrednio jako minister będzie odpowiadał, no bo sędziowie są niezawiśli, prawda, nie można im dyktować orzeczeń i tak dalej.

Natomiast no siłą rzeczy, jeśli się takie orzeczenie właśnie jakieś kontrowersyjne pojawi, czy jakiś ruch prokuratury, którego on, tak jak mówiłem, nie będzie kontrolował, no to on będzie za to odpowiadał, tak, i on się będzie musiał z tego tłumaczyć.

No więc ja bym jeszcze coś takiego widział.

Słuchajcie, ta rozmowa utwierdziła mnie w przekonaniu, że Waldemar Żurek jest postacią, którą warto śledzić, o której będzie głośno przez najbliższe miesiące i za to wam, Joanno, Maćku, bardzo dziękuję.

Dzięki.

Na dziś to wszystko.

Zapraszam w przyszłym tygodniu na kolejny odcinek Nasłuchu.

Posłuchajcie również innych naszych podcastów, które znajdziecie w większości serwisów podcastowych.

W pole wyszukiwania wpiszcie po prostu Polityka Insight.

Słuchajcie, obserwujcie i komentujcie.

Do usłyszenia.