Mentionsy

Dzień dobry, witamy.

Gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM jest profesor Leszek Balcerowicz.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry państwu.

Minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP, dzisiaj przewodniczący Rady Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Wszystko się zgadza panie profesorze.

Z parafrazumem bardzo znane pewnie panu powiedzenie.

Czy Domański musi odejść?

Dlaczego niektórzy domagali się, żebym w zakupie finansów odchodził?

Bo ograniczamy wydatki i deficyt.

W związku z tym niestety nie ma takich okrzyków, żeby Domański odchodził.

Okrzyków nie ma, ale ja się pytam pana, panie profesorze.

Nie będę ocenić osoby, natomiast działania.

My mamy rekordowy deficyt.

To jest w granicach prawie 6%.

Jesteśmy na... w czołówce Unii Europejskiej, obok Francji i Rumunii.

Tyle tylko, że dużo więcej płacimy za zaciągane długi.

niż Francja.

Ale to by pan powiedział, że minister finansów prowadzi błędną politykę finansową?

Ja bym nigdy się nie zgodził na taką politykę finansową, bo gdybym zrezygnował, bo uważałbym, że to nie jest dobre dla kraju.

Ale jak czytam... Ale trzeba może dodać, że oczywiście minister finansów ponosi główną odpowiedzialność za finanse, ale równie dużą premier.

Czyli to też wina Donalda Tuska.

Ten, kto kieruje rządem, odpowiada za kierunki, w jakim zmierza ów rząd i w konsekwencji skutki dla kraju.

I nie jestem jedynym, który wskazuje na zagrożenie związane z tym, że mamy, jak powiedziałem, największy deficyt w czołówce Europy.

Jesteśmy i że grozi nam przekroczenie konstytucyjnego pułapu 60%.

Ale też trzeba powiedzieć, że nie wszyscy ekonomiści się zgadzają z panem panie profesorze i nie wszyscy widzą aż tak duże zagrożenie w tym długu rosnącym i w tym dużym deficycie.

To jest zupełnie normalne, choć to nie wszyscy się zgadzają, choć ci, którzy śledzą w sposób porównawczy finanse publiczne na ogół ostrzegają.

Jak czytam raport pańskiego forum budżetowe SOS, to jest tam napisane, że w trzy lata naprawiłby pan finanse publiczne.

Znaczy mam nadzieję, że nie piszczą tylko dlatego, że założą.

Natomiast zgadzam się z tezą, że polska gospodarka, w tym finanse publiczne, w tragicznej sytuacji w 1989 roku na dodatek mieliśmy gigantyczny dług zagraniczny.

Byliśmy bankrutem.

No i tylko radykalne stabilizacje i reformy mogły nas z tej sytuacji wyrwać.

To plan Balcerowicza 2026 w takim razie, panie profesorze.

Od likwidacji 800 plus?

Od przedstawienia, uczciwego i obiektywnego przedstawienia sytuacji budżetowej, która, jak powiedziałem, jest bardzo niedobra, dlatego że zadłużamy się.

To wynika nie z tego, że mamy za niskie podatki, bo one są wysokie.

To wynika przede wszystkim, czy wyłącznie z tego, że mamy ogromnie rozdęte wydatki i jesteśmy w czołówce Europy, na piątym miejscu.

Jeżeli wydatki budżetu są bardzo duże,

No to nie wynika to z tego, że na obronę się za dużo wydaje, bo to jest w granicach od 1 do 4%, tylko na świadczenia socjalne.

Czyli za dużo na socjal wydajemy państwu.

Tak, ale ja nie jestem doktrynalnym przeciwnikiem pomagania ludziom przez budżet, ale trzeba pomagać w taki sposób, żeby nie zniechęcać do pracy.

I nie rujnować budżetu.

Ale czytam też, żebyście zlikwidowali trzynastą i czternastą emeryturę.

Bo trzeba ludziom przedstawić sytuację.

I sytuacja, powtarzam, jest taka, że mamy ogromne wydatki.

Jesteśmy na piątym miejscu w Europie.

Wydajemy dużo większy odsetek poprzez budżet tego produktu krajowego brutto.

Czesi wydają dużo mniej.

I my wydajemy prawie 50%.

Ale to inna gospodarka, inne państwo.

Ale co to znaczy, że inne?

Mniejsze.

To nie jest tak, że mówimy o względnych wielkościach.

To znaczy, jaki odsetek PKB Czesi wydają.

Już nawet nie mówię o Irlandii, która wydaje 22%, a my wydajemy prawie 50% PKB.

Ale panie profesorze, cięcie wydatków socjalnych.

Nigdy nie należy mówić o cięciach, bo się kojarzy z amputacją.

Trzeba mówić o ograniczeniach.

Ale to jest tylko kwestia tego, do odpowiedniego dobierania słów?

Ależ oczywiście, nie należy używać słów, które wzbudzają...

negatywne emocje wobec działań, które są dla kraju bardzo potrzebne.

Ale wie pan, że te działania, o których pan mówi, też by wzbudziły bardzo negatywne emocje?

To jest polityczna katastrofa to, co by pan zaproponował.

Likwidacja 13-14 emerytury, ograniczenie wydatków 800+.

Proszę pana, jeżeli się przedstawia to w taki sposób, to oczywiście będą negatywne emocje.

Ale ludzi trzeba traktować poważnie i powiedzieć, słuchajcie, mamy takie a takie wydatki, jesteśmy w czołówce Europy.

To nie z powodu wysokich wydatków zbrojeniowych, tylko ogromnie rozdętych wydatków socjalnych, z których duża część wcale nie trafia do ludzi biedniejszych.

Na przykład 800+, co nawiasem mówiąc, wcale nie poprawia naszej sytuacji demograficznej.

Jest wypłacane często z kieszeni biedniejszych dla ludzi bogatszych, którzy mają dzieci.

I to nie ma ani uzasadnienia merytorycznego, czyli nie poprawia demografii, ani moralnego,

ani ekonomicznego.

Ale pan rozumie, pan był politykiem i pan doskonale rozumie te reguły politycznej gry.

Wyobraża pan sobie, że w tym politycznym klinczu, w jakim w tej chwili jesteśmy, zaproponowanie takiej głębokiej reformy finansów publicznych jest w ogóle możliwe?

Myślę, że jest możliwe, nawet potrzebne.

Tyle tylko, że jak powiedziałem, trzeba uczciwie przedstawić sytuację, czego nie robi żadna z głównych partii politycznych.

A dlaczego, pańskim zdaniem?

Nie wiem, trzeba ich zapytać.

Ja czasem się zastanawiam, dlaczego...

A na dodatek, jeżeli jest tak, że dostrzega się narastającą chorobę, w tym wypadku finansów publicznych, to co jest lepsze dla pacjenta, czyli dla społeczeństwa?

Udawanie, że jej nie ma?

I zderzanie się z daleko poważniejszą sytuacją, czy też przedstawienie w sposób uczciwy i kompetentny perspektyw.

Ja uważam, że to drugie.

A dzisiaj politycy, pańskim zdaniem, oszukują w pewnym sensie wyborców, oszukują społeczeństwa?

Na pewno nie przedstawiają w otwarty, uczciwy i kompetentny sposób.

największych problemów gospodarki, które, powtarzam, są głównie problemami finansów publicznych.

Drugi problem to jest taki, że my mamy obok Turcji największość odsetek firm państwowych, czyli socjalistyczny sektor gospodarki.

I od dziesięciu lat nie było w Polsce żadnych przemian własnościowych, żeby nie używać brzydkiego słowa prywatyzacji.

No właśnie, bałem się, że pan to powie.

A pan jest rozczarowany polityką Donalda Tuska, jeśli chodzi o gospodarkę?

No nie znajduję, że jak powiedziałem, nie będę mówił o swoim stanie ducha.

A niech pan powie, bo jestem bardzo ciekawy.

Nie, nie lubię takiej samoanalizy.

Natomiast chcę powiedzieć, że nie dostrzegam żadnej istotnej różnicy między polityką PiS-u

a polityką PO kierowanego przez Donalda Tuska.

To jest kontynuacja złej polityki gospodarczej, która nie może się zakończyć, jeżeli będzie trwać, hep endem dla kraju, krajowej gospodarki, no i prawdopodobnie nie może się zakończyć hep endem dla rządzących.

Leszek Barcerowicz, profesor Leszek Barcerowicz, gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Dziękujemy słuchaczom radia, ale zapraszamy oczywiście do naszego radia internetowego, do naszych mediów społecznościowych na kanale YouTube.

Tam wszędzie będziemy kontynuować nasze spotkanie.

Panie profesorze, ale z drugiej strony myślę sobie tak, słyszę.

Karol Nawrocki jedzie na spotkanie krajów G20.

Polska jest jedną z dwudziestu najlepiej rozwijających się gospodarek świata, a pan mówi, że grozi nam katastrofa finansowa i że źle to wygląda.

To są dwie różne rzeczy, bo to, że jesteśmy dwudziestą gospodarstwem świata, to zawdzięczamy temu, że po 1989 roku były okresy intensywnych, prorozwojowych, rynkowych reform.

Bo bez tego bylibyśmy, no, jakim krajem?

Białorusią.

Białorusia, nawiasem mówiąc, w 1989 roku była trochę bogatsza pod względem dochodowego niż Polska, tak?

Jeżeli się patrzy do przodu w sposób kompetentny, to dostrzega się zagrożenia, o których już mówiłem.

których największe chyba jest to, że mamy piętrzący się deficyt budżetu i coraz bardziej kosztowne finansowanie tego deficytu.

Pan często mówi o tym, może nawet straszy, długiem publicznym.

Nie straszę, tylko staram się przedstawiać sytuację i jej konsekwencje.

To pan mówi, że to jest diagnoza.

Ja słyszę pewnego rodzaju, powiem tak, głosu obaw.

Ostrzeżenie.

Ostrzeżenie.

O długu publicznym.

Ale z drugiej strony, jak patrzę na przykład na to, jak wygląda dług publiczny w krajach

Średnia, jeśli chodzi o Unię Europejską, to jest 88.

Niemcy 66.

Wielka Brytania 104.

Wcale nie wygląda aż tak źle.

Nie stoimy aż tak źle na tle tych innych państw.

Na czym polega problem z takimi porównaniami?

One są niekompletne, bo trzeba dodać do tego, ile się płaci za zaciąganie długi.

I my płacimy dużo więcej niż bardziej od nas zadłużone Stany Zjednoczone.

Więcej niż Kanada.

Dużo, dużo, dużo, dużo więcej niż Niemcy.

No dlatego, że mamy mniejszą wiarygodność ciągle i jeżeli jest... My ją poprawialiśmy po 89 roku, bo przypominam, wychodziliśmy z bankructwa.

I poprawialiśmy.

No i teraz do pewnego stopnia ten zdobyty kapitał

Ale są tacy ekonomiści, którzy mówią, można z tym żyć, to jest, jeżeli to wszystko rekompensuje tempo wzrostu gospodarczego, a to tempo wzrostu gospodarczego jest całkiem dobre.

Gdyby od zwiększania konsumpcji poprzez deficyt zależał dobrobyt, to wszystkie kraje, no nie byłoby krajów biednych, bo to nie ma problemu.

Wydrukować pieniądze albo zapożyczać się.

No ale wiemy, że tak nie jest.

Nie ma niestety takiej łatwizny, takiego cudu.

A to, że się rozwijamy do tej pory, to wynika z dwóch rzeczy.

Po pierwsze, upływa sporo czasu, po angielsku to nazywa się time lags, pomiędzy rozpoczęciem dobrej, czy w tym wypadku złej polityki gospodarczej, a ujawnianiem się jej skutków.

A po drugie, w ciągu ostatnich 10 lat korzystaliśmy...

bardzo ważnego czynnika kompensującego niedobrą policję gospodarczą, a był tym czynnikiem napływ około miliona czy więcej Ukraińców i Ukraińców do pracy.

I to się najprawdopodobniej nie powtórzy.

Nawiasem mówiąc, my powinniśmy być otwarci na imigrację, bo mamy bardzo złą demografię.

Nie podoba się panu ta polityka migracyjna, którą prowadzi dzisiejszy rząd?

Prowadził poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy?

Ja mówię o tym,

Jaka powinna być polityka w sytuacji, nie, to jest bardzo różnie, w sytuacji przyszłej demografii.

Kurcząca się liczba osób w wieku produkcyjnym, zwiększający się odsetek ludzi w starszym wieku.

No i tego się nie da zmienić przez jakiekolwiek zachęty bierzając 800 plus czy 500 plus.

A Pana zdaniem, Panie Profesorze, Pana zdaniem, czy dzisiaj minister finansów to jest taka osoba, która ma porównywalną władzę, porównywalny wpływ na politykę jak za Pańskich czasów?

No pewnie nie, dlatego że wtedy, kiedy ja... No, momencik.

Kiedy zaczynałem, to była katastrofa gospodarcza i nie było wielu chętnych.

Mówiąc, nie słyszałam nikim, kto...

był moim rywalem, jeżeli chodzi o propozycję ówczesnego premiera Tadeusza Mazowieckiego w 1989 roku.

Ja też się zgodziłem po wahaniom.

Wtedy... Dlaczego Sejm w końcu grudnia 1989 roku ogromną większością głosów, jeden głos był chyba przeciw, czy wstrzymujący przyjął ten...

No bo była świadomość, że my jesteśmy w bardzo złej, katastrofalnej sytuacji gospodarczej.

Ale na teraz ona nie jest tak drastyczna.

Natomiast jeżeli się popatrzy, obecnie oczywiście, jeżeli się popatrzy na to, co byłoby, czy gdyby nie podejmować kroków zaradczych, to wtedy dostrzega się zagrożenia.

Ale bardziej pytam o to, panie profesorze, czy dzisiaj minister finansów wpływa na politykę rządu, czy to rząd wpływa na politykę ministra finansów?

Tego nie wiem, bo ja nie wiem, jakie rozmowy

Są prowadzone się jakiekolwiek, mówiąc o obecnym premierze.

A jak powinno być pana zdanie?

A jak powinno być?

Jak to powinno wyglądać?

No, ja akurat byłem również wicepremierem i w związku z tym nie byłem petentem.

No, Andrzej Domański też jest teoretycznie.

A, rzeczywiście, zapomniałem.

widocznie w tamtych czasach to trochę co innego oznaczało.

Natomiast nie jest najważniejszy tym, czy są spotkania, czy nie są pomiędzy obecnym premierem i obecnym wicepremierem, tylko w jakim kierunku.

Jaka jest wprowadzona polityka gospodarcza i do czego doprowadziła jej kontynuacja.

I staram się powiedzieć, że jej kontynuacja nie może zakończyć się HPN-em.

Pan by wprowadzał euro, panie profesorze?

To nie jest priorytet najbliższych lat i żadne euro nie zastąpi tych środków zaradczych, zwłaszcza w scenacji finansów publicznych.

Zresztą przykład Grecji doniewna pokazał, że można mieć euro.

Ale prowadząc bardzo złą politykę gospodarczą dochodzi się do kryzysu.

Ale Bułgaria od 1 stycznia korzysta z euro, a my powinniśmy czy nie?

Jeszcze raz powiedziałem, to nie jest najważniejszy priorytet i żadna zmiana krajowej waluty na europejską walutę nie zastąpi niezbędnych reform.

Minister Domański mówi, Polska posiada coraz więcej argumentów za utrzymaniem narodowej waluty.

Tak mówi w jednym z wywiadów dla zachodniej prasy.

Pan by się podpisał pod tymi słowami.

Nie, z tego co powiedziałem nie wynika, że coraz więcej.

Nie wiem, czy coraz więcej to wynika w czasie, że coraz więcej, czy coraz więcej w porównaniu z innymi krajami.

Tego nie wiem, w związku z tym ta wypowiedź jest mętna.

Ale my musimy wprowadzić euro.

Ale nic nas nie zmusi do tego, żebyśmy to zrobili.

Ale dlatego, że nie ma politycznej zgody, myśli pan?

I że nie będzie politycznej zgody co do wprowadzenia euro?

Racjonalny powód jest taki, że prowadzenie euro wymaga spełnienia warunków, których Polska nie spełnia.

Mamy, przypomnę, kryteria z maski.

To jest deficyt finansów publicznych nie przekraczający 3%, a my mamy prawie 6%.

A ponadto, to jeszcze raz powtórzę, euro nie zastąpi reform w Polsce.

Ja pytam o to euro, bo bardzo zdecydowanie też na ten temat mówi obecny prezes Narodowego Banku Polskiego.

Zastanawiam się, czy panu się podoba polityka kupowania złota w wielkich ilościach.

700 ton już mamy tego złota i mamy mieć może jeszcze więcej, nie wiem ja na czym się skończy.

Znaczy nie robimy z tego jakiejś propagandy.

To po pierwsze.

Po drugie, decyzje, które angażują środki publiczne, powinny być poprzedzone rachunkiem ekonomicznym.

A nie ma rachunku ekonomicznego, bo złoto idzie w górę.

Ale nie dlatego, że złoty dzięki złotu idzie w górę.

Ja nie miałem okazji zobaczyć i pewnie nie wiem, czy w ogóle jest taka analiza, z której wynikało, że kupowanie złota jest najlepszą inwestycją finansową dla Polski.

Mam wrażenie natomiast, że to jest gra na słowie złoto.

Złoto, złoto, złoto i że kupuj, kupuj się trochę poparcia.

Wyłącznie propaganda, jeżeli w twierdzeniu, że kupowanie złota niezależnie od sytuacji i rachunku ekonomicznego jest dobre dla kraju.

Ja nie mówię, że jest złe, natomiast mówię, że ta teza nie ma ekonomicznego uzasadnienia.

A gdy już jesteśmy przy polityce Narodowego Banku Polskiego, pan uważa, że ona jest prowadzona w dobrym kierunku?

Pan uważa, że stopy procentowe są na odpowiednim poziomie?

Trzeba przypomnieć, że inflacja w Polsce wyrosła parę lat temu jeszcze, dużo bardziej niż w strefie euro, dlatego że przez długi czas, zbyt długi czas utrzymywano bardzo niskie stopy procentowe.

Mieliśmy skok inflacji.

Dużo większy niż w strefie euro.

No i nastąpiła korekta, bo ona musiała nastąpić.

Tylko dzięki temu mamy inflację nieodbiegającą jakoś wyraźnie od średniej w Europie.

Ale to znaczy, że to jest dobra polityka, czy nie, Panie Profesorze?

Ta prowadzona w tej chwili przez Radę Polityki.

Znaczy polityka, która doprowadziła do tego, że inflacja spadła do poziomu celu, była niezbędna, ale była korektą poprzedniej złej polityki prowadzonej przez Pana Grapińskiego.

A dzisiaj uważa pan, że stopy procentowe są na odpowiednim poziomie?

Nie obniżałbym stop procentowych, dopóki nie byłoby mocnych dowodów, że ta obniżona do poziomu celu inflacja będzie trwała.

Pan uważa, że dzisiaj gospodarka jest najważniejszym tematem politycznym?

Sądząc z tych różnych rozmów i sporów, nie.

A to dobrze czy źle, pańskim zdaniem?

Dobrze jest wtedy, kiedy politycy kompetentnie dyskutują o poważnych problemach kraju.

I teraz pierwszy problem, bardzo poważny, istotny i tu do pewnego stopnia mamy meryczną dyskusję, to jest bezpieczeństwo Polski.

I na szczęście, pomijając jakieś kuriozalne wypowiedzi czy osoby, jest w Polsce zgoda polityczna i w ogóle społeczna.

Dobrze, że należymy do NATO, no i że powinniśmy należeć do NATO i powinniśmy być zainteresowani w tym, żeby Stany Zjednoczone, nawet przy obecnym prezydencie, były członkiem NATO.

Ale pan wie, panie profesorze, że my musimy dużo wydawać na obronność i z przodu tego się wszyscy zgadzamy.

Pytanie jest takie, czy stać nas na wydatki i na obronność, i na wydatki socjalne?

No, w pewnym sensie, tak.

Najpierw rzędzie wielkości.

Na obronę, to już powiedziałem, powtórzę, wydaje się od 1 do 4% w czasach pokoju.

W Polsce zbliżamy się do 4%.

Na socję wydajemy między 20 a 30%.

Czyli masło jest dużo droższe.

I część tego socjału, powtórzę raz jeszcze, nie trafia do osób w autentycznej potrzebie, a trafia czasami do osób o wyższych dochodach.

Prywatyzował pan szpitale, panie profesorze?

Powinna decydować, nie termin, prywatyzacja okropnie brzmi.

bo kojarzy się w języku polskim z prywatą, tylko względ racjonalności, to znaczy przy jakiej formie własności, przy jakich rozwiązaniach instytucjonalnych ludzie kompetentniej i lepiej pracują.

No i my wiemy, że gospodarka socjalistyczna, czyli zdominowana przez państwo, wszędzie zakończyła się krachem, w każdym razie na pewno zastojem i gdzie ona pozostała?

Kara Północna i Kuba.

I trochę również Białoruś.

Ja nie znam żadnych analitycznych prac, które by mówiły, że szpitale powinny być państwowe i tam nie powinno być prywatnej własności.

Nie znam.

Ale wie pan, że... Nie mamy też szpitala prywatnego.

Że istnieje coś takiego jeszcze jak obawa społeczna, jak nastroje społeczne.

Ludzie się baliby prywatnych szpitali, że może ich nie stać na leczenie.

A to są dwie różne rzeczy.

Jedno to świadczenie, dla którego trzeba płacić, a drugie kto płaci.

I teraz można płacić przez podatki, których część nazywa się składkami, tak zwana składka zdrowota nie żadną składką, tylko jest podatkiem, a można płacić przez ubezpieczenia, również prywatne ubezpieczenia.

A jednocześnie, jeżeli chodzi o formę własności, to nie sądzę, żeby usługi zdrowotne odbiegały od innych części gospodarki.

To znaczy, że szpitale prywatne pracują gorzej i muszą pracować gorzej niż szpitale nieprywatne.

Czy Pana zdaniem, Panie Profesorze, ludzie dokładnie wiedzą, czego chcą, jeśli chodzi o gospodarkę

No nigdzie nie ma tak, że jest pełna wiedza.

Natomiast nie wiem, czy w Polsce społeczeństwo odbiega in minus od tego, co jest na Zachodzie.

Jak popatrzymy na bieg spraw od 1989 roku, to na ogół...

Nie w stu procentach oczywiście, ale na ogół propozycje absurdalne nie przebijały się, a przynajmniej nie dominowały przez czas dłuższy.

Panie profesorze, pan jest najbliżej do tych propozycji, które dzisiaj są na politycznym stole.

To do której propozycji?

Niektórzy mówią, że do propozycji konfederatów.

Ja się wypowiadam...

Nie na takiej zasadzie, do kogo mi bliżej, tylko co uważam za potrzebne, czy najlepsze i w związku z tym unikam jakichś etykietek partyjnych, bo to wprowadza tylko zamieszanie.

Mogę tylko powtórzyć, że własność państwowa nigdzie się nie sprawdziła i nie może się sprawdzić.

Mamy ogromne negatywne doświadczenie dotyczące własności państwowej i dlatego w Polsce należy dokończyć prywatyzację.

Nie należy...

chronić tych państwowych monopolów na tych hasłach strategicznych.

Bo to robienie ludziom wody z mózgu.

Po drugie, mamy poważny problem, o czym już mówiłem, ale powtórzę, finansów publicznych.

I on nie polega na tym, że my mamy za niskie podatki, bo są wysokie, tylko polega na tym, że my rozdęte wydatki.

Ale to by pan prywatyzował, rozumiem.

Szpitale, kopalnie też?

A kopalnie?

Może inaczej.

Jak jest kraj, który jest najpotężniejszy gospodarczo i rozwijał się na zachodzie szybciej niż Europa?

Ale widzi pan, jaki dolar jest słaby.

W Stanach Zjednoczonych nie ma praktycznie własności państwowej.

W Europie, nawet w Skandynawii, która uchodzi za taki kraj socjalny, własność państwowa jest nikła, jeśli w ogóle.

W związku z tym utrzymywanie własności państwowej, czyli formy mniej konkurencyjnej i mniej skutecznej, mniej efektywnej niż prywatne i działanie na szkodę własnego społeczeństwa.

Leszek Balcerowicz, profesor Leszek Balcerowicz, minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP, dzisiaj prezes Rady Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Pięknie dziękujemy panie profesorze.

Dziękuję bardzo.