Mentionsy

Dostarcza wsparcie fachowcom.

Dzień dobry, a gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM, jako się rzekło, jest profesor Rafał Chwedoruk, politolog, Uniwersytet Warszawski.

Dzień dobry panie profesorze.

Pan jako człowiek z Warszawy, jako człowiek Warszawy, jako mieszkaniec Warszawy także, pan jest rozczarowany tym, że się nie udało wprowadzić nocnej prohibicji?

Zawiedziony?

Tak, oczywiście wszelkie merytoryczne racje związane z kwestią alkoholu są zdecydowanie po stronie tych, którzy chcą bardziej restrykcyjnego podejścia.

Natomiast nie jestem zaskoczony,

politycznymi problemami.

A to już bardziej jako politolog pan mówi, panie profesorze.

Oczywiście jestem zaskoczony dlatego, że Platforma Obywatelska jako partię jest wpisany, powiedziałbym, taki...

dualizm, który często paraliżuje wewnątrz tę partię.

Z jednej strony Platforma stała się partią ciepłej wody w kranie, zdrowego rozsądku, umiaru, wrażliwą na postulaty różnych grup obywateli i zdolną do pozyskiwania poparcia często odległych od siebie grup wyborców, co przemawiałoby jednoznacznie za takim zakazem, bo empiria

w dużych polskich miastach jest jednoznaczna w tej materii.

Poparcie było dla tego pomysłu zdecydowane.

Z drugiej zaś strony Platforma jako partia o korzeniach liberalnych i partia, która powstała jako ugrupowanie zdolne do rządzenia przez wiele lat, co się potwierdza,

natury rzeczy stała się punktem odniesienia dla różnych wpływowych grup lobbystycznych, które wiedzą, że stawianie na kartę tej partii może się opłacić.

Myślę, że to mamy do czynienia dokładnie z taką sytuacją, że ta partia znajduje się pod naciskami różnych grup i nie sprowadzałbym tego bynajmniej tylko do konfliktu

A no właśnie, bo niektórzy patrzą na to jako przede wszystkim na konflikt nie tyle wewnątrz stołecznych struktur, co wewnątrz nawet tych centralnych władz Platformy, między Marcinem Kierwińskim a Rafałem Trzaskowskim.

Myśli pan, że coś jest na rzeczy?

Tak, ale myślę, że to jest raczej nadbudowa, a nie baza.

Albowiem na tym poziomie profesjonalnej polityki konflikt, który nikomu nie przynosi korzyści, a przynosi zewnętrzne straty, w tym straty w najwierniejszym z wiernych zapleczu Platformy.

Bo warto pamiętać, że olbrzymia część

tych, którzy są za zakazem, to są wyborcy, mówiąc w skrócie, z wielkomiejskiej klasy średniej.

Powiedziałbym, że to jest trochę taki substytut dawnych strzeżonych osiedli, że szczególnie ci wyborcy stali się wyczuleni na potrzeby bezpieczeństwa, a teraz mamy w Polsce niezwykle niski odsetek przestępczości jakikolwiek.

Więc wszelkie sytuacje, nawet takie związane właśnie z nocnymi sklepami i poczuciem zagrożenia wokół nich są szczególnie głośno artykułowane.

Ale myśli pan, panie profesorze, że ten konflikt się trochę wymknął spoza kontroli Platformy Obywatelskiej?

Tak, myślę, że jeśli ktoś się planował ten konflikt, czy wykorzystanie kwestii alkoholu dla wewnętrznych rozgrywek w partii, to raczej myślał, że będzie to, powiedziałbym, jeden krótki cykl polityczny.

To znaczy, że sprawa się pojawi, efekt polityczny w postaci...

manifestacji na zewnątrz, kto realnie kontroluje struktury warszawskie.

I potem, jak już w następnym cyklu, za chwilę to wygaśnie, przygnieciony innymi tematami, ale okazało się, że istotna część opinii publicznej, także tej, która sprzyja Platformie Obywatelskiej, okazała się być bardzo żywo zainteresowana tą problematyką, jak sądzę, właśnie z tych względów społecznych, o których mówimy.

No i konflikt nie wygasa.

A pańskim zdaniem, kto na tym najbardziej traci?

Traci na tym Donald Tusk?

Tak, oczywiście.

Persaldo największym przegranym jest Donald Tusk.

Donald Tusk, który wrócił do polskiej polityki pod hasłem sprawczości.

Przede wszystkim oczywiście w kontekście rywalizacji z PiS-em.

No ale w tym wypadku jest to deficyt sprawczości na najbardziej elementarnym poziomie, bo dotyczącym własnej partii politycznej i jednego z bastionów wyborczych.

Bo niektórzy mówią, że najbardziej traci tak na dobrą sprawę Rafał Trzaskowski, który został upokorzony wręcz przez Marcina Kierwińskiego.

Myślę, że obecny prezydent Warszawy aż tak wiele do stracenia w obecnej sytuacji nie ma.

Musi liczyć na, jeśli chce pozostać w poważnej polityce, na jakieś poważniejsze zamieszanie, powiedziałbym rozpoczynanie na nowo.

po liberalnej stronie, więc w jego wypadku nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie.

Zresztą on jakby jako polityk w siłą rzeczy jest tym, który proponował ograniczenie alkoholu.

A też to pokazuje, że Platforma nie jest absolutnie monolityczną partią wewnątrz.

Ale widzi pan, jak ten temat się stał bardzo szybko tematem nośnym, jeśli chodzi o politykę, bo i Lewica, i Polska 2050 natychmiast złożyły własne projekty do Sejmu ograniczające sprzedaż alkoholu, czy też nakładające to już kolejny projekt Polski 2050, dodatkowo obostrzenia na wszystkich posłów chociażby, którzy mają spożywać alkohol.

Dlaczego to się zrobił ważny temat politycznie?

Lewica...

Od 2005 roku, niezależnie od przemian swego elektoratu w dłuższym horyzoncie czasowym, konkuruje o wiele tych samych grup wyborców.

Przepływy na linii SLD, Platforma, Nowa Lewica, Platforma.

Był jednym z najważniejszych reżyserów Polski.

Polityki decydowały w niektórych wypadkach o zwycięstwach bądź porażkach.

wyborach, więc trudno z tego nie skorzystać.

Zwłaszcza, że Lewica, która nigdy w Warszawie nie cieszyła się szczególną popularnością, akurat w ostatnich latach zdecydowanie w stolicy zyskała kosztem Platformy, zyskała też bardzo wielu młodych wyborców, którzy mogą szczególnie odczuwać deficyty bezpieczeństwa związane z lokacją sklepów z alkoholu.

Czyli to jest taki pomysł Lewicy na przejęcie dotychczasowych wyborców Platformy, Pana zdaniem, tak?

Wszystko, co służy odróżnieniu się, każdy temat, który pojawia się na styku tych formacji, a w którym lewica może się odróżnić od platformy i mieć po swojej stronie większość zainteresowanych, jest w naturalny sposób korzystny, zwłaszcza, że lewica...

wzmocniona teraz w Warszawie, ma jak artykułować te postulaty.

Zresztą chyba dużo bardziej charakterystyczny dla lewicowej tradycji jest właśnie taki trend zwalczania alkoholu.

Mało kto pamięta, że ponad 100 lat temu dla partii socjaldemokratycznych to alkohol, a nie burżuazja, traktowany był jako największy wróg proletariatu.

Ale panie profesorze, a pańskim zdaniem, co jest większym problemem dzisiaj dla Platformy i dla rządzącej partii?

Porażka programu Edukacja Zdrowotna, bo chyba na to wszystko wskazuje, czy właśnie ta porażka w Warszawie?

Myślę, że oczywiście sytuacja warszawska, dlatego że kwestia edukacji zdrowotnej w szkołach i tak jest kwestią dosyć relatywną.

Za kilka tygodni nikt nie będzie do końca o tym pamiętał.

Pragmatyka życia szkół spowoduje, że ten przedmiot gdzieś tam będzie sobie egzystował w jednych szkołach, poważnie traktowany w innych szkołach.

pobocznie, ale to nie jest coś, co ostatecznie miałoby wywrócić.

Wszystko zwłaszcza, że tu racje w opinii publicznej są jednak podzielone w sposób tak mniej więcej symetryczny.

Może nawet z lekką przewagą zwolenników edukacji zdrowotnej.

Rafał Chwedoruk, politolog.

Profesor Rafał Chwedoruk jest gościem rozmowy popołudniowej.

Dziękujemy słuchaczom RMF FM, ale zapraszamy oczywiście do naszych mediów społecznościowych i do Radia RMF24, gdzie będziemy kontynuować nasze spotkanie.

Panie profesorze, a pańskim zdaniem było błędem stawianie tak wiele na edukację zdrowotną, bo dosyć dużo postawił ten rząd na edukację zdrowotną i mam nadzieję, że troszkę przelicytował.

W polityce bardzo wiele zależy od momentu.

I to w istocie nie był optymalny moment do tego typu zmiany.

Chwilę po wyborach prezydenckich, które nie zakończyły się sukcesem obozu władzy.

Chwilę po tym, jak dyskurs polityczny w wielu aspektach przesunął się w Polsce w prawo.

Sondaże nie tak bardzo przesunęły się w prawo, choć trochę też.

to podnoszenie tego typu tematu nie jest korzystne.

Także dlatego, że mamy do czynienia z trudnymi zjawiskami w gospodarce światowej, europejskiej i polskiej.

W każdej chwili możemy oczekiwać zarówno wzrostu koniunktury gospodarczej, gdyby szczęśliwie wojna na Ukrainie się zakończyła, jak też możemy oczekiwać zjawisk recesyjnych, czy ujawnienia się skali problemu zadłużenia.

W takim momencie wielu wyborców może postrzegać wszelkie zagadnienia bliskie temu, co w Stanach Zjednoczonych nazwano culture wars, jako swoiste tematy zastępcze.

A to nigdy nie służy komuś, kto takie tematy, nawet jeśli one obiektywnie są bardzo istotne, przedstawi opinii publicznej.

No właśnie, bo nikt chyba nie przeczy, że edukacja zdrowotna także jest ważnym elementem, ale pytanie, czy to nie jest tak, że my jesteśmy skazani na pewnego rodzaju wojnę kulturową za każdym razem, kiedy ten temat się pojawi.

Na tym polega specyfika Culture Wars, że najaktywniejsze w ich trakcie są mniejszości zdeterminowane w swoich racjach i czasami dotyczy to tematów, które absorbują olbrzymią część opinii publicznej, a bardzo często dotyczy tematów niszowych.

Natomiast problem z Culture Wars dla współczesnej demokracji generalnie polega na tym, że większość treści z nimi związanych jest nienegocjowalna.

Bo to są spory akcjologiczne.

To nie jest sporo podatki, że możemy tę stawkę zrobić niższą czy wyższą o 2 czy 3%.

Ale to jest bardzo też atrakcyjne z punktu widzenia dzisiejszych mediów, z punktu widzenia dzisiejszego dyskursu politycznego.

Skoro nie ma co denegocjować, można tylko i wyłącznie, mówiąc w cudzysłowie, się kłócić.

Tak można się kłócić, tym niemniej wcześniej czy później pojawia się kwestia politycznej sprawczości oraz w tle zdolności utrzymania poziomu życia codziennego.

Prawo i Sprawiedliwość straciło władzę nie z powodu kwestii kulturowych samych w sobie, chociaż kwestia aborcji jakby stała się jednym z katalizatorów, ale przede wszystkim dlatego, że pojawiła się niepewność odnośnie życia codziennego, choćby dyskusja o inflacji.

Ona była dla PiSu w olbrzymim stopniu dewastująca.

To porozmawiamy panie profesorze o tym, co się dzieje w tej czystej polityce.

Pana zdaniem Radosław Sikorski walczy o miejsce dla siebie, wchodząc w taki ostry spór z Karolem Nawrockim, czy walczy o lepszą pozycję rządu w starciu z kancelarią prezydenta?

Myślę, że jedno nie przeczy drugiemu.

Dyskurs i spór pomiędzy prezydentem a Radą Ministrów na niwie polityki zagranicznej jest niejako wpisany w naszą ustawę zasadniczą, ponieważ jej twórcy zakładali na elementarną racjonalność głównych podmiotów polityki.

Kształtowało się to w troszeczkę innym systemie.

Mało kto pamięta już wtedy, kto wtedy rządził, dlaczego są takie zapisy ograniczające władzę prezydenta.

Mało kto już w tej chwili pamięta czasy Lecha Wałęsy chociażby, prawda?

I to jest pod tym względem nie do uniknięcia.

Analogicznie bipolaryzacja systemu partyjnego oznacza nieuchronność.

takich sporów.

Jednocześnie Radosław Sikorski poprzez swoją aktywność kontrowersyjną, przyznajmy, w zasadzie nie ma w każdym wypadku co do formy, czasami także co do treści, no chyba wyraźnie szykuje się do ról jeszcze poważniejszych niż minister spraw zagranicznych.

A jak pan mówi roli poważniejszej, to rozumiem, że ma pan na myśli premiera.

Tak, niewątpliwie.

Nie twierdzę, że jest tu cokolwiek przesądzone.

Natomiast można się spodziewać ze strony jego zaplecza pokazywania siebie jako głównego reprezentanta Platformy na niwie konfliktu z Karolem Nawrockim.

Nie z PiS-em w ogóle jako całością, tylko z samym obecnym prezydentem i Radosława Sikorskiego jako takiego, który miał przyjść po klęsce, Rafała Trzaskowskiego i

i odmłodzenie w stosunku do Tuska, choć oczywiście tu można mgrunąć niecałkiem, biorąc pod uwagę to, że Radosław Sikorski jest politykiem lat 90., 60+.

To prawda, ale panie profesorze, pan myśli, że to jest kwestia raczej kilku miesięcy?

Czy to będzie dopiero ruch wykonany przez koalicję rządzącą albo przez Platformę Obywatelską tuż przed wyborami w 2027?

Myślę, że tuż przed wyborami to oczywiście byłoby za późno, a myślę, że to jest testowanie.

w jakimś stopniu opinii publicznej, czy taki ruch jest w ogóle możliwy, czy on cokolwiek zmieni, czy polityk o tak niestandardowym sposobie uprawiania polityki, jak na ministra spraw zagranicznych, tak mocno niegdyś związany z prawicą, jak Radosław Sikorski, będzie łatwo akceptowalny dla elektoratu liberalnego i lewicowego, elektoratu, który jest dość silnie sfeminizowany,

który potrafi przywiązywać wagę też do formy w polityce, więc spodziewałbym się raczej przyszłego roku jakiegoś terminu, który dawałby podstawy do swoistego nowego otwarcia

w polityce, bo też i przyszły rok siłą rzeczy przyniesie rozwiązanie iluś wewnętrznych sytuacji w skali Europy, także w gospodarce.

Będziemy więcej wiedzieli.

No i być może wojna dobiegnie końca.

Ale kwestia bezpieczeństwa i kłótnia wokół tej kwestii nikomu nie służy.

Chyba możemy się co do tego zgodzić.

Ani Karolowi Nawrockiemu, ani Radosławowi Sikorskiemu.

Może jest odwrotnie, może służy.

Obu raczej badania opinii publicznej pokazują, że wytwarzanie przez polityków stanu bezpośredniego zagrożenia, uzasadnione czy nieuzasadnione, powoduje, że stajemy się bardziej konserwatywni, niekoniecznie w sensie ideologicznym, ale w sensie odwołania się do tego, co trwałe, dawne i pewne, a więc do głównych nurtów politycznych.

To jest tak jak w drugiej RP, kiedy skandaliczne wybory, niedemokratyczne, urządzane przez sanacyjny reżim,

w 1935 roku nie cieszyły się większym zainteresowaniem opinii publicznej.

Bojkot opozycji się udał, ale już w obliczu zagrożenia wojennego ta frekwencja poszła w górę, więc myślę, że tu tak naprawdę obaj politycy mają interes w tym, żeby wieść spór na ten temat i przedstawiać siebie jako głównych depozytariuszy antidotum.

Ale nie chce pan powiedzieć, panie profesorze, że stwarzają atmosferę zagrożenia na wyrost.

Myślę, że do jakiegoś stopnia tak, no bo jednak mówimy o dronach nieuzbrojonych w abikach.

Nie mamy żadnych ze strony wywiadu, ze strony wojska, mediów i tak dalej informacji o tym, że Rosja koncentrowałaby jakiekolwiek siły zbrojne zdolne do...

zaatakowanie Europy Zachodniej, skądinąd 140 milionowy kraj z fatalną demografią, uwikłany w niezbyt dla siebie, delikatnie rzecz ujmując, udaną agresję i wojnę na Ukrainie, miałby rzucić się na pół miliarda ludzi najbardziej zaawansowanych technologicznie obok Chin i Japonii, części świata.

Ale mamy te prowokacje rosyjskie, panie profesorze.

Oczywiście, że są prowokacje.

Przestrzeń powietrzną Estonii przez myśliwce rosyjskie.

Oczywiście, nie pierwszy i nie...

Nie ostatni raz, jak sądzę, jest to raczej ze strony Rosji pokazywanie, że gdyby państwa Europy Zachodniej wytrwały w zapowiedziach wysłania wojsk, nie będzie to misja pokojowa, bo nie będzie miała...

sankcji Rady Bezpieczeństwa ONZ-u, ale jakiejś misji wojennej czy wojskowej na Ukrainę, to nie będzie to bezkosztowe.

Panie profesorze, czy Karol Nawrocki jest zagrożeniem dla Prawa i Sprawiedliwości?

Nie, nie sądzę w żadnym razie.

Jest to polityk, który, tak jak każdy inny poważny w polskiej polityce, wie, że bez poparcia któregoś z wielkich podmiotów polityki nie można zostać prezydentem.

Ale pańskim zdaniem nie będzie budował własnego ośrodka politycznego?

Nie ma żadnego.

Oczywiście będzie niejednokrotnie dystansował się od PiSu, za zgodą PiSu, po to, żeby utrzymywać przy sobie wyborców Konfederacji i by mieć płaszczyznę do dialogu z politykami Konfederacji, bo jak sądzę,

w wymiarze funkcjonowania jako element systemu politycznego.

Jego misją będzie budowanie pomostów pomiędzy PiS-em a Konfederacją, o co jak widać nie jest tak łatwe.

Ale zdaje pan sobie sprawę, bo takie głosy do nas też docierają, że Karol Nawrocki może być postrzegany przez niektórych polityków PiS-u, tego drugiego szeregu, tych nieco młodszych generacyjnie, niż ci, którzy w tej chwili decydują o obliczu tej największej partii opozycyjnej, jako taka nadzieja na przyszłość.

Oczywiście, że będzie postrzegany jako nadzieja na przyszłość.

Zmiana wizerunkowa i zmiana generacyjna w Prawie i Sprawiedliwości jest nieuchronna, tak jak byłaby w każdej innej partii w tej sytuacji.

Natomiast Karol Nawrocki nie ma żadnych instrumentów emancypacji.

względem prawa i sprawiedliwości.

Nasz system partyjny jest bardzo stabilny, bardzo przewidywalny.

Zdrowe zasady jego finansowania powodują, że w Polsce w łatwy sposób nie pojawi się, tak jak Macron we Francji, który rozbił swoją macierzystą partię socjalistyczną, rozbił elektorat jej głównego konkurenta w postaci golistów i stworzył własną formację jako na gruzach dwóch tradycyjnych partii od lat 70. francuskiej polityki.

Ale to pańskim zdaniem Jarosław Kaczyński może sobie pozwolić na takie traktowanie Karola Nawrockiego, jak traktował chociażby Andrzeja Dudę?

Otóż się zawsze w polityce zależy od siły danego polityka.

Problem Andrzeja Dudy polegał na tym, że nigdy nie wypracował do końca koncepcji własnej prezydentury, na ile ma być liberalnym reformatorem prawicy, mniej prawicowym niż główny nurt prawicy, na ile ma być strażnikiem świętego ognia,

który będzie bardziej endekiem niż endecji, bardziej piłsudczykiem niż piłsudczycy, w efekcie znalazł się po zakończeniu drugiej kadencji w pewnej społecznej próżni, bez możliwości tworzenia własnej formacji.

tego błędu nie popełni, będzie szukał niszy pomiędzy Konfederacją a PiS-em choćby na okoliczność tego, że na przykład nie wywalczyłby reelekcji.

Natomiast nie ma żadnych podstaw w polskiej polityce do tego, by doszło do takich wstrząsów tektonicznych, które po prostu stworzyłyby przestrzeń dla formacji pod egidą prezydenta.

Skoro nawet Rafał Trzaskowski, mając przez tak długi czas status faworyta polityki, nie zdecydował się na polityczną samodzielność,

względem Platformy, na przykład tworzenie własnej formacji, kosztem Platformy Obywatelskiej, no to nie sądzę tym bardziej, żeby Karol Nawrocki mógł sobie na to pozwolić.

Ale to jest w pańskim zdaniu kwestia systemu, czy to jest kwestia osobowości?

Jestem bardzo sceptyczny co do możliwości oceniania osobowości poszczególnych polityków i wyciągania z tego daleko idących wniosków.

Tak, oczywiście cały model jest tak skonstruowany.

Zresztą prawica przez Jarosława Kaczyńskiego została tak skonstruowana, że albo z nim, albo katastrofa.

To w takim razie ten system nie pozwala na funkcjonowanie takiego ugrupowania jak Polska 2050, bo widzi pan jakie są jej notowania, widzi pan w jakim kierunku zmierzają liderzy, nie wiadomo co będzie z Szymonem Hołownią, jak przestanie pełnić funkcję marszałka Sejmu.

To dlatego, że mamy taki system i ten odsądzany od czci i wiary Duopol cały czas się dobrze trzyma?

Duopol trzyma się dobrze, choć oczywiście Persaldo jest osłabiony, dlatego że samodzielne rządy Platformy czy PiSu są raczej niemożliwe.

Musiało być jakichś niesamowitych wydarzeń wyborczych w stylu wyborów 2015 roku dojść.

Nie, myślę, że to jest troszeczkę kwestia...

po pierwsze funkcjonowania większości systemów partyjnych.

Trudno sobie wyobrazić, żeby dwie partie o bliźniaczych programach adresowane do tych samych wyborców mogły obok siebie na dłuższą metę istnieć, a Platforma i Polska 2050 taki charakter miały.

Wiadomo było, że Platforma tę rywalizację wygra i to de facto w zeszłym roku już stało.

Więc to jest raz.

Dwa, z takimi formacjami poppolityki, gdzie są tworzone wokół

popularnego celebryty, no nie tylko w Polsce los obchodzi się dosyć okrutnie, a w zasadzie nie los, tylko wyborcy, którzy dopiero po tym, jak zagłosują na kogoś, zaczynają mu się przyglądać, przeczytają jego program i odkrywają, że niekoniecznie o to chodziło, tak jak z Januszem Palikotem i legalizacją marihuany, prawda?

czy z Pawłem Kukizem i tak dalej.

Ale wie pan, panie profesorze, jak powstawała Polska 2050, to wielu miało nadzieję na to, że to jest szansa na rozbicie tego właśnie Duopolu, tej dwubiegunowej polskiej polityki.

Wydawało się to całkiem realne.

Duopol nie powstał dlatego, że dwóch starszych panów umówiło się gdzieś tam w zaciszu restauracji przy ulicy Wiejskiej, tylko dlatego, że wojna domowa w obrębie postsolidarnościowej prawicy

odkryła głębokie podziały w polskim społeczeństwie, które okazały się być dużo głębsze niż te z lat 90., gdzie w dużym stopniu historia decydowała.

Okazało się też inne osie podziałów bardzo mocno różnicują nas jako społeczeństwo.

Przy tej okazji dochodziło i do pewnych zmian pokoleniowych, dochodziło także do fundamentalnych zmian w strukturze społecznej związanych z integracją europejską, stopniowym rozwiązywaniem kwestii bezrobocia.

z pojawieniem się antynomii centrum peryferie w nowej postaci itd.

Więc ten duopol będzie istniał dalej, dopóki będziemy jako społeczeństwo tak podzieleni, a bardzo trudno tego typu zjawiska się zmieniają.

Musiałoby naprawdę dojść do kolejnych tektonicznych wstrząsów, co najmniej na miarę wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Ale rozumiem, że pańskim zdaniem, że jeżeli nawet już nie będą tak silne, czy to Platforma Obywatelska, czy Prawo i Sprawiedliwość, to te siły w Duopolu, czy te miejsca w Duopolu zajmą zupełnie inne partie, na przykład Konfederacja i Lewica Silna.

Zdarzają się czasem takie zamiany basą.

Jeszcze ciekawsze sytuacje w zasadzie w Stanach Zjednoczonych, kiedy już demokraci i republikanie zamienili się miejscami.

W jakiegoś stopnia wyborcami.

W tej chwili też zachodzi tego typu proces, gdzie część klasy robotniczej zaczęła głosować na republikanów.

Wcześniej rzadko to

to czyniąca.

Natomiast myślę, że nie da rady na szczęście w polskiej demokracji tworzyć formacji po prostu wokół charyzmatycznego lidera, formacji, które eklektycznie będą korzystać z różnych wątków.

Możemy narzekać na Platformę, PiS, Lewicę czy PSL, ale są to partie, które nauczyły się obsługiwać interesy wielkich grup społecznych, które być może czasem pokłócą się jako ten alkohol w Warszawie, no ale Persaldo są zdolne do ponoszenia odpowiedzialności za państwo w bardzo trudnej rzeczywistości, w jakiej

w jakiej żyjemy, a dla takich... Problem wyborów prezydenckich w Polsce polega na tym, że one stały się taką, powiedziałbym, drogą do zbawienia na skróty.

Wystartuję w wyborach prezydenckich, założę własną partię, w najgorszym razie zostanę gwiazdą którejś z wielkich partii.

Nie tak powinna ta droga polegać.

Najpierw ktoś powinien zostać członkiem jakiejś partii, potem radnym dzielnicy, potem radnym miasta, potem kandydatem na posła, potem posłem, potem jeszcze raz posłem.

potem na przykład ministrem, a dopiero potem może wystartować w wyborach prezydenckich, a nie tak jak u nas wystarczy zebrać 100 tysięcy.

No i niestety każda kolejna kampania prezydencka jest żenującym spektaklem zupełnie przypadkowych osób, które w normalnej partii politycznej dopiero powinny latać z teczkami za doświadczonymi politykami.

Niech to będzie puentem naszej rozmowy.

Profesor Rafał Chwedoruk, politolog Uniwersytet Warszawski.

Był gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Pięknie dziękujemy.

Dziękuję bardzo.