Mentionsy

Projekt Teraz Nauka realizowany przez Fundację na Rzecz Rozwoju Szkolnictwa Dziennikarskiego został dofinansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ze środków budżetu państwa w ramach zadania organizowanie i animowanie działań na rzecz środowiska akademickiego.

Startuje program Teraz Nauka, a dziś zajmiemy się wpływem wojny na badania naukowe.

W temat wprowadzi nas Kasia Rodek.

Wojna, od wieków nazywana największym nieszczęściem ludzkości, potrafi jednak uruchomić coś, co na pierwszy rzut oka wydaje się sprzecznością.

Przyspieszony rozwój nauki i technologii.

To w czasie konfliktów zbrojnych rodziły się przełomowe wynalazki.

Radar, penicylina, GPS czy internet.

Naukowcy, inżynierowie i lekarze stawali przed zadaniami, których wcześniej nikt nie potrafił sobie nawet wyobrazić.

Ale za tym postępem zawsze kryła się cena.

Moralne dylematy, etyczne kompromisy, zniszczone laboratoria uciekające z kraju badacza.

Czy wojna jest więc motorem innowacji, czy raczej tragicznym akceleratorem, który zmusza człowieka do tworzenia nie z potrzeby rozwoju, lecz przetrwania?

W dzisiejszej audycji porozmawiamy o tym, jak konflikty zbrojne wpływają na naukę.

Moim gościem na antenie Radia Campus jest pan profesor Artur Gruszczak, kierownik Katedry Bezpieczeństwa Narodowego na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze.

Będziemy dziś rozmawiać o tym, jaki wpływ wojna ma na badania naukowe, choć no właśnie w ogóle musimy chyba zmierzyć się na sam początek z tą hipotezą, czy wojna w ogóle ma wpływ na badania naukowe.

Tak, oczywiście, to raczej nie musimy mierzyć się z takim założeniem, bo ono w pewnym sensie towarzyszy...

historii ludzkości, ewolucji ludzkiego gatunku i cywilizacji, no bo ten proces przecież był zdominowany przez wojny, konflikty, często wręcz wyniszczające starcie między plemionami, potem całymi grupami etnicznymi, narodami wreszcie i państwami, które te...

narodu utworzyły, więc jest to w pewnym sensie proces naturalny z tym, że on z biegiem czasu, zwłaszcza wraz z postępem technologicznym, przybiera coraz bardziej zaawansowane czy skomplikowane formy, prowadząc do różnych tego skutków.

No tak, bo my tak na dobrą sprawę kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu panowało takie przeświadczenie i gdzieś to w ogóle w opinii publicznej krążyło, że najpierw wszystkie te rzeczy, którymi my się będziemy cywilnie posługiwać, to w ogóle najpierw one były w wojsku.

Wszystkie płyty, internet, łączność bezprzewodowa, wszystkie te rzeczy, które...

w latach 90. i na początku lat 2000. zawładnęły i w sumie zrewolucjonizowały nam świat.

Mówiło się o tym, no tak, ale to wojskowi wszystko.

No nie wszystko i nie zupełnie tak to było.

To znaczy oczywiście te wynalazki i technologie, o których pan powiedział, one mają niewątpliwie związek z obronnością i z badaniami w tym kierunku.

ale spora część wynalazków i urządzeń, narzędzi, wreszcie zbrojenia, czy broni, czy wyposażenia

sił zbrojnych powstawała poza wojskiem, czy poza sektorem określanym jako kompleks militarno-przemysłowy.

Powstawała po prostu w laboratoriach badawczych, w gabinetach, w uniwersytetach i tak dalej.

w wielu przypadkach przechodziła niejako do tego sektora wojskowo-przemysłowego.

To znaczy, wojsko było zainteresowane wieloma rozwiązaniami i to zainteresowanie nabierało na sile podczas wojen czy jakichś większych konfliktów zbrojnych z naturalnych powodów.

No i dzięki temu

przyspieszało prace badawcze czy wdrożeniowe, no i umożliwiało szerokie zastosowanie

najpierw zazwyczaj właśnie w armii, w siłach zbrojnych, a potem, kiedy te nowe wynalazki, te innowacje się sprawdziły, to przechodziło do powszechnego użytku, do tzw.

sfery cywilnej.

Oczywiście czasami tutaj dominowały względy bezpieczeństwa, tak było z Internetem.

Internet był typowym wynalazkiem na potrzeby wojskowe, finansowanym przez

przez Pentagon czy wspierany przez rząd amerykański.

No ale kiedy Stany Zjednoczone uznały, że ta technologia może przynieść korzyści dla potęgi gospodarczej USA, dla ekspansji firm amerykańskich, no to można powiedzieć ucywilniło tę technologię.

Podobnie było też z systemem naprowadzającym i tak dalej, z popułanym GPS-em, to też przecież technologia wojskowa.

I dopiero po głośnym incydencie, zestrzelenie przez sowieckie myśliwce koreańskiego samolotu pasażerskiego, lotu KL 007 w 1983 roku, administracja prezydenta Reagana postanowiła udostępnić podmiotom prywatnym, tak aby rozwinąć te możliwości pozycjonowania i dokładnego określenia położenia różnych obiektów.

Więc krótko mówiąc,

wynalazki powstają w sektorze wojskowym, ale częściowo sektor wojskowy zagospodarowuje wynalazki i technologie, które mają swoje źródło czysto cywilne.

Myślę teraz o tym, co aktualnie dzieje się na świecie i takim przykładem chyba tutaj, my nie wiemy jeszcze jak to tak na dobrą sprawę, dokąd dojdziemy, ale chyba tutaj warto by było wspomnieć o dronach, które właśnie my o nich słyszeliśmy, one istnieją również w przestrzeni komercyjno-prywatnej, oczywiście nie w takiej skali jak to

aktualnie wygląda w wojsku, ale widać, że to jest temat, który w ostatnich latach bardzo mocno przyspieszył i tam chyba w tym momencie koncentrują się te wysiłki, żeby dojść do takiego momentu, w którym będzie można z tych dronów korzystać na równi z innymi rodzajami broni, ale to już się chyba dzieje.

No tak, absolutnie ma Pan rację.

To się dzieje i to się nie dzieje teraz, to nie dzieje się od początku wojny w Ukrainie.

Zastosowanie dronów ma dosyć długą historię, choć przez pierwsze dekady, bo drony pojawiły się już podczas wojny w Wietnamie, na przełomie lat 60., 70.

XX wieku, ale w ograniczonym zakresie, głównie do funkcji zwiadowczych, rozpoznawczych.

Natomiast wiemy, że

Stany Zjednoczone zastosowały na szeroką skalę tę broń podczas wojny w Afganistanie i szeroko rozumianej wojny z terroryzmem, atakując cele terrorystyczne, chociażby w Jemenie czy nawet w Somalii, nie mówiąc o Afganistanie czy Pakistanie.

Natomiast to, co się dzieje w Ukrainie, to niewątpliwie jest to przełom.

Jak to mówią wojskowi swoje żargonie game changer, czyli taki czynnik, który zmienia zasady prowadzenia wojny.

I to dokładnie widać na teatrze działań wojennych w Ukrainie, bo tutaj mamy

I to te duże maszyny, które mają bardzo duży zasięg i też duży udźwig i są w stanie utrzymywać się w powietrzu przez długi okres.

Ich nie jest wiele, bo one są drogie, ale znanią zastosowanie.

pochodzące z komercyjnych zakupów, ale przystosowane do pola walki

drony typu FFV, czyli te, które dają możliwość bezpośredniego poglądu, czy drony jako amunicja krążąca.

Można tutaj mówić o rewolucji dronowej dlatego, że ona wpłynęła w bardzo istotny sposób na przebieg wojny w Ukrainie.

Przede wszystkim dała Ukrainie możliwość skuteczniejszej obrony przed rosyjską ofensywą,

Jednocześnie też zdopingowała Rosję do badań w tym kierunku.

Nie tylko opierania się na dostarczonych przez Iran dość prymitywnych maszyn, ale też odpowiedzi na ukraińskie innowacje techniczne.

No i wreszcie rewolucja dronowa też niejako wypromowała Ukrainę jako potęgę dronową.

lidera w technologiach dronowych, któremu przyglądają się nie tylko państwa ościenne, ale też Stany Zjednoczone i Chińska Republika Ludowa, potęgi globalne.

No właśnie, to bardzo ciekawe, że coś, co wydawać by się mogło istnieje od tylu lat, w tym momencie nabrało takiego rozpędu i stało się tak, no właśnie, czy stało się aż tak kluczowym w tym momencie elementem tej rozgrywki?

Po pierwsze dlatego, że w zastosowaniu wojskowym, bojowym, nie tylko rozpoznawczym, jak to było przez długi, długi czas, ale to zastosowanie bojowe, uderzeniowe, które zapoczątkowały na dużą skalę Stany Zjednoczone, o czym powiedziałem, a teraz na ogromną skalę Ukraina i Rosja, to jest jakby jedna strona medalu.

Druga to jest cywilne zastosowanie dronów, bo...

Drony, czy właściwie bezzałogowe aparaty, to jest typowy przykład technologii podwójnego zastosowania, tzw.

dual use, czyli takiej, która ma szeroki zakres komercyjny, ale też może zostać wykorzystywana i która jest wykorzystywana na wojnie.

Co w tym momencie jest w grze, jeśli chodzi o badania naukowe związane właśnie z obronnością, czy to wojskowością?

Nad czym się w tym momencie pracuje?

Co spędza sens powiek naukowcom, którzy tam siedzą?

No oczywiście niewiele wiemy.

Te badania toczą się za szczelnie zamkniętymi pancernymi drzwiami w cudzysłowie, a może też dosłownie.

To są technologie często żywcem wyjęte z science fiction czy jakichś dystopijnych wizji przyszłości.

Jedną nie ulega wątpliwości, czy może kilka spraw nie ulega wątpliwości.

Żyjemy w epoce sztucznej inteligencji, czy powiedzmy algorytmu sztucznej inteligencji, które sterują i jakby rozwijają coraz większe obszary naszego życia.

I oczywiście wiele by na ten temat mówić, ja nie jestem ekspertem od AI, więc tutaj nie będę się wymądrzał na ten temat.

Natomiast wiadomo, że sztuczna inteligencja jest podstawą systemów dowodzenia, kontroli w nowoczesnym polu walki.

Czyli bez takich skomputeryzowanych systemów napędzających

prowadzonych przez algorytmy sztucznej inteligencji, trudno sobie wyobrazić prowadzenie zaawansowanych operacji wojskowych.

No nie mówię tutaj o takich nieregularnych działaniach prowadzonych przez siły partyzanckie czy jakieś uzbrojone bandy, bo to oczywiście występuje we współczesnym świecie.

Natomiast czołowe armii świata przygotowują się na wojny, w których sztuczna inteligencja będzie dominowała, w sensie będzie odpowiedzialna za sterowanie całymi operacjami.

Oczywiście człowiek będzie ciągle w tej pętli decyzyjnej.

będzie in the loop, prawda, czyli będzie miał możliwość ingerencji w działania sterowane przez sztuczną inteligencję, no ale tutaj już mówimy o systemach automatycznych czy częściowo lub w pełni zautomatyzowanych, których trudno zastąpić sztuczną inteligencję.

Drugi obszar działania to są technologie materiałowe.

To są nowe formuły chemiczne, które znajdują zastosowanie w nowych technologiach i też materiałach, które są wykorzystywane oczywiście przede wszystkim do produkcji droni, uzbrojenia, sprzętu wojskowego, po drugie do ochrony człowieka, ochrony żołnierza przede wszystkim.

czyli te wszystkie projekty egzoszkieletów, żołnierzy przyszłości, które będą chronić tę kruchą cielesność żołnierza na polu walki, też jakby idą pełną parą.

To jest też neurofarmakologia, czyli badania nad substancjami, które będą poprawiać wydolność człowieka.

Znowu z tym zastrzeżeniem, że człowiek będzie ciągle obecny na polu walki, że zostanie zastąpiony przez sztuczną inteligencję, że ciągle jego wydolność i zdolności intelektualne, a nawet fizyczne będą potrzebne.

I tu mogę odesłać do książek mojego wybitnego kolegi, profesora Łukasza Kamińskiego z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, który bardzo przerwnie, niekliwie badał te związki i zależności, mające bardzo głębokie korzenie historyczne.

I wreszcie trzeci obszar, którego w pewnym sensie dotknąłem, to jest kognitywistyka, czyli zdolności poznawcze i człowieka, i maszyny.

I to jest istotne, że wiele mówi się o tzw.

wojnie kognitywnej, czyli tej nowej domenie, której głównym obszarem jest umysł ludzki.

To jest oddziaływanie na człowieka, na jego emocje, ale jednocześnie zdolności poznawania, rozumienia, interpretowania pewnych zdarzeń.

No i nie ulega wątpliwości, że wojna informacyjna, różne kampanie propagandy, manipulacji, dezinformacji są działaniami toczącymi się właśnie w tej przestrzeni, przestrzeni kognitywnej.

One mają w tym sensie ukształtować umysłowość człowieka na, czy zgodnie z przyjętym schematem, czy wzorcem, wzorcem

który często ma destrukcyjne czy dysfunkcyjne zamiary, a który ma zrealizować cele, które podmiot takich działań przyjmuje sobie na początku takiego procesu.

Panie profesorze, bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Moim gościem na antenie Radia Campus był pan prof. dr hab.

Artur Gruszczak, kierownik Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Dziękuję również za zaproszenie do audycji.

Projekt Teraz Nauka realizowany przez Fundację na Rzecz Rozwoju Szkolnictwa Dziennikarskiego został dofinansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ze środków budżetu państwa w ramach zadania Organizowanie i animowanie działań na rzecz środowiska akademickiego.