Mentionsy

My mamy tam setki różnych wątków zdominowanych przez politykę, ale nie mówimy o tym, co zadecyduje o naszej przyszłości.

Innowacyjność, nauka, rozwój to zdaniem gościa tego odcinka są kluczowe sprawy dla społeczeństwa.

Tymczasem tematy dominujące w mediach głównego nurtu są przyznacie nieco inne.

W tym odcinku opowieść naukowca, który przez dekady pracował nad technologiami modelowania komputerowego, który był ministrem, doradcą prezydenta, prezesem PAN, pełnił i pełni wiele ważnych funkcji, co wynika z tych wszystkich doświadczeń.

Karolina Głowacka, dzień dobry.

Ten odcinek to kolejna odsłona naszego cyklu rozmów z wybitnymi i wybitnie doświadczonymi naukowcami, jaki realizujemy wspólnie z Polską Akademią Nauk.

Sprawdźcie na wydawnictwo rn.pl.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

w rządzie Leszka Millera oraz Marka Belki, był również doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego, był wiceprezesem Europejskiej Akademii Nauk, aktualnie jest przewodniczącym Polskiego Komitetu do Spraw UNESCO, odznaczone jako kawaler orderu Orła Białego, również redaktor naczelny pisma Wszystko, co najważniejsze.

To jest wszystko w porządku, ja dużo z tego pamiętam, wspominam, też wyciągam wnioski oczywiście z najróżniejszych doświadczeń.

Niestety to się troszkę też przekłada na moje obowiązki dzisiaj, które ciągle są bardzo duże i to mnie czasami sprawia troszkę kłopotu.

Ta seria wywiadów, którą organizujemy wspólnie z Polską Akademią Nauk podkreśla doświadczenie naszych gości, dlatego pozwoli Pan, że dodam rok Pana urodzenia 1946, pierwsze magisterium zdobyte w roku 1969 z tak doświadczoną osobą mamy do czynienia.

15 lat temu w debacie Polska nie nowoczesna, dobre praktyki wzrostu innowacyjności gospodark jako prezes Pan mówił Pan m.in.

Obserwujemy oczywiście pewną poprawę w świadomości obywateli, przedsiębiorców, naukowców.

W tej chwili globalizacja spowodowała, że rywalizacja na świecie jest niezwykła i tutaj innowacyjność jest kluczem do sukcesów.

Polityczną poprawnością jest wprawdzie mówić o innowacyjności parę zdań i mówić o niej dobrze, ale to się nie przekłada na jakikolwiek szeroki konsensus co do mechanizmów, które powinny być wprowadzone.

No właśnie, to jest wielki problem, bo do tego wszystkiego co powiedziałem jeszcze muszą być sprzyjające regulacje i muszą być media, które kładą nacisk na sukcesy innowacyjne, nagłaśniają je.

My mamy tam setki różnych wątków zdominowanych przez politykę, ale nie mówimy o tym, co zadecyduje o naszej przyszłości.

Jestem bardzo krytyczny w stosunku do tego, że nie ma takich głosów.

To dotyczy też wiodących gazet.

Od lat próbuję to promować przez moje obowiązki jako szefa kapituły w konkursie popularyzator nauki, bo tam właśnie patrzymy, żeby naukowcy potrafili mówić w sposób jasny o tym, co robią, czym jest dzisiaj nauka, jaki jest jej potencjał do zastosowań.

I my jesteśmy tutaj, z przykrością to mówię, w ogonie europejskich państw, jeśli chodzi właśnie o innowacyjność i o świadomość jej znaczenia.

Powinniśmy naprawdę wielki wysiłek położyć na tym, żeby stała się ta sprawa jednak zupełnie czymś innym w przestrzeni publicznej i żeby też właśnie dziennikarze potrafili szeroko o tym mówić.

To jest według mnie klucz do takich pierwszych kroków poprawy sytuacji.

Natomiast pan o to apeluje od lat, ale obawiam się, że będzie tylko gorzej, bo czy widzi pan powszechny masowy szacunek do wiedzy?

I to jest według mnie fatalne, bo ludzie mają naprawdę tego dosyć i powinni też słuchać informacji o tym, co dany uczony tak naprawdę robi, ale takie pytania nie padają w tych rozmowach.

Dobrze przemyśleć i trzeba mówić tak, żeby docierało to do ludzi.

Sama innowacyjność nie jest, ale na przykład regulacje dotyczące innowacyjności to już jest problem polityczny.

Oczywiście uczeni mają prawo i powinni występować w mediach, ale powinni na wstępie zaznaczać, dzisiaj będę mówił nie jako profesor, tylko jako obywatel zainteresowany taką czy inną sprawą i to wtedy byłoby może już pewnym krokiem do zachowania szacunku dla naukowej wiedzy.

No i właśnie ciekawe jestem, co Pana do tego ciągnie i jak Pan o tym opowie z tej perspektywy, którą przed chwilą Pan powiedział, bo ja tam słyszę jednak wtedy, że profesor Michał Kleiber, były prezes Pan, wypowiada się.

Zgodnie z tym, co powiedziałem, każdorazowo proszę, żeby nie przestawiać mnie jako profesora, jeśli mówię o polityce.

Ja mam jednak bardzo dużo życiowych doświadczeń i te funkcje publiczne to oczywiście rozwinęły we mnie zainteresowania wieloma sprawami poza ściśle naukowymi.

Ja tym rzeczywiście interesuję i na te tematy się wypowiadam i też piszę, ale tak jak mówię, to nie ma nic wspólnego z moim naukowym zawodem, który do dzisiaj uprawiam, a który jest bardzo specjalistyczny i który tylko czasami, ale niestety bardzo rzadko mam okazję opisywać.

Dokładnie.

Ja kładę nacisk na to, bo to nie ma związku to, co mówię o sprawach publicznych z moją zawodową pracą i karierą.

Kto ma być tym głównym środowiskiem innowacji?

Główne środowisko powinno być po stronie przedsiębiorców.

I ci starsi, którzy do dzisiaj jeszcze pracują, niestety przeważnie ciągle tak myślą.

Byłem w różnych uczelnianych gremiach, które też między innymi na moje sugestie zapraszały do siebie także przedsiębiorców.

Gospodarka funkcjonowała na innych zasadach w PRL-u i wiele z tej tradycji zostało do dzisiaj.

To, co już mocno położyłem akcent na to, sprawa mediów i mówienia o tym jest w moim przekonaniu absolutnie kluczowa.

Jak w Polsce się komuś nie uda za pierwszym razem, to ma już łatkę nieudacznika i zastanawiam się, czy tutaj jednak sprawa się nie poprawiła, bo mamy jednak już tą rosnącą kulturę startupów tak zwanych, które mają w swoim, proszę wybaczyć użyję takiego publicystycznego określenia, w swoim DNA założenie, że najpewniej się nie uda, że bardzo niewielu startupom się udaje, więc może tutaj mamy jednak nieudacznika.

Kiedyś mówiłem o tym dobitnie, bo mieszkałem długo w Kalifornii, gdzie miałem okazję obserwować z bliska, jak tworzy się i wdraża innowacje.

W Polsce się opinia robi o takiej osobie, robiła do tej pory fatalna, że on zużył pieniądze niepotrzebnie, że tego niestety innowacyjne łączy się z ryzykiem.

Tam trzeba zawsze dopuszczać możliwość porażki i zachęcać ludzi do tego, żeby się tym nie zrażali.

To nikt nie twierdzi, że tego typu innowacyjność to jest w ogóle łatwy problem do rozwiązania, ale z całą pewnością konieczny do rozwiązania.

Rozmawiajmy o Pana dziedzinie, bo Pan jest wybitnym specjalistą z zakresu technik komputerowych, do modelowania, do różnych symulacji.

Czy zechciałby Pan nam przybliżyć właśnie tę dziedzinę i opowiedzieć o tym, co dla Pana było do tej pory najważniejsze z tej perspektywy badacza?

Dlatego zacząłem studiować informatykę na uniwersytecie, a potem po zrobieniu doktoratu szczęśliwie dostałem stypendium

Humboldta i wyjechałem do Niemiec, gdzie miałem możliwość pracy z użyciem znakomitego wtedy komputera.

To było niezwykłe doświadczenie, które w Polsce było wtedy praktycznie nierealne.

I po paru latach wróciłem do Polski, napisałem pierwszą w Polsce książkę o zastosowaniach metod komputerowych, informatyki w ogóle.

Potem wyjechałem do Kalifornii, gdzie współpracowałem przy wielkich projektach właśnie związanych z symulacjami komputerowymi.

To było fantastyczne doświadczenie.

Mogę powiedzieć taką ciekawostkę, że tam między innymi realizowałem taki wielki program do symulacji lotu satelitów, najróżniejszych takich rzeczy.

Potem, będąc doradcą prezydenta naszego kraju, byliśmy w Ameryce i akurat wtedy wydarzył się ten wypadek, że jak na ziemię schodził taki obiekt, on się spalił i zginęły wtedy, nie wiem, siedem osób czy więcej osób.

które grają w filmach, udzielają wywiadów i dopóki to jest robione uczciwie i zgodne z tym, co ta osoba za życia robiła, mówiła, uważała, to to jeszcze można uznać, ale jeśli to jest oszustwo, jeśli to jest wykorzystywanie czyjegoś wizerunku do właśnie takiej manipulacji medialnej, to to się robi olbrzymi problem.

A pamięta Pan, jakiś czas temu w Polsce był taki pomysł na radiostację prowadzoną właśnie wyłącznie przez głosy generowane przez sztuczną inteligencję i był wywiad z nieżyjącą, jak wszyscy doskonale wiemy, Wisławą Szymborską.

Dotykamy teraz największego wyzwania, które towarzyszy w tej chwili rozwojowi społeczności.

To nie jest łatwo uwierzyć, ale mój pierwszy doktorat z zakresu sztucznej inteligencji obronił swoją pracę w zeszłym wieku, pod koniec zeszłego wieku, czyli tamte 26 czy 27 lat temu.

I to była sprawa wspomagania komputerowego sztucznej wentylacji niemowląt.

To był taki mój pierwszy przyczynek do tego, potem przez kilkanaście lat zajmowałem się sztuczną inteligencją, teraz już tego nie robię, teraz tylko obserwuję.

To jest już naprawdę najwyższy czas, żeby politycy się skoncentrowali na tym, bo sprawy się rozwijają i stają się naprawdę niebezpieczne.

A widzi pan chęć do tej regulacji?

wzięcia odpowiedzialności za to, czy stanięcia może nie tyle w szranki, ale do jakichś realnych rozmów z tymi big techami, które przecież mają władzę porównywalną z władzą państw albo ją przekraczającą czasem.

To jest niedobrze, bo bardzo wiele z elementów tego typu może być wykorzystywane także w całkowicie, no wręcz militarnych celach przez autorytarne państwa, więc to jest niewątpliwie problem na przyszłość, ale tak jak mówię, tutaj każde ciało polityczne...

powinno zebrać specjalistów w tym zakresie, zarówno informatyków, jak i etyków i doprowadzić do rozmów, które by służyły z jednej strony do sugestii na skalę międzynarodową, co należy robić, a z drugiej strony, żeby próbować zrobić to we własnym kraju.

Ja muszę przyznać, że jestem dużą pesymistką, jeśli chodzi o tę sprawę, bo...

Wejście z takim hukiem sztucznej inteligencji do powszechnego użytku, tej generatywnej, która jest w stanie wytwarzać nie tylko teksty, ale wideo i zdjęcia, to jest rzecz, którą nie wiem, czy da się opanować.

Analiza BBC Verify wykazała, że trzy najpopularniejsze fałszywe wideo generowane przez AI w związku z wojną izraelsko-irańską zdobyły łącznie ponad 100 milionów wyświetleń.

Jest taki raport organizacji NewsGuard z 2024 roku, który mówi, że ta operacja dezinformacyjna, która nazywa się a jakże prawda, dokładnie tak się nazywa, stworzyła ponad 3,5 miliona artykułów, 100 tysięcy jest.

skierowanych do polskiego użytkownika.

Ja muszę powiedzieć, że ja dostrzegam oczywiście wszystkie te fakty, o których pani mówi, też widzę niebezpieczeństwo, ale uważam, że nie powinniśmy pogodzić się z tym i powinniśmy jednak takich rozwiązań szukać, bo inaczej cały świat będzie wyglądał już za niewiele lat, zupełnie inaczej niż dotychczas i to nie będzie lepszy świat w moim przekonaniu głębokim.

Musimy pamiętać, że już dzisiaj właśnie to, o czym pani wspomniała, czyli kraje autorytarne już w tej chwili manipulują opinią publiczną, wykorzystując sztuczną inteligencję między innymi i ludzie sobie nie zdają z tego sprawy, że są właśnie wystawieni na tego typu działania.

W instytucie, w którym jesteśmy, z mojej inicjatywy właśnie w tej chwili powstała Katedra UNESCO.

rzecz dotycząca etyki w sztucznej inteligencji.

Mam nadzieję, że właśnie poprzez możliwości później promowania tego za pośrednictwem UNESCO, może to będzie jakiś choćby mały krok do uświadamiania nam wszystkim, że trzeba coś zrobić i co trzeba.

Chociażby za algorytmy mediów społecznościowych, już wychodząc trochę od samego AI, jak to się mówi, ale też właśnie te silniki, które są wbudowane w te wszystkie właśnie oprogramowania, które generują nam obrazy, wideo, czy z nami rozmawiają.

Ale mi się wydaje, że ta świadomość jednak narasta.

farmaceuci, to już w ogóle przecież możliwość gdzieś tam sprawdzania potencjalnie korzystnych substancji.

stosowane są do wspomagania właściwie prawie wszystkich dziedzin, już nawet w humanistyce są wykorzystywane, ale właśnie to, co Pani wspomniała, czyli bioinformatyka, czy bioinżynieria szerzej rozumiana i też inżynieria biomedyczna.

sobie trudno wyobrazić w tej chwili postęp w medycynie bez właśnie zastosowania technik komputerowych zaawansowanych i to samo dotyczy wielu dziedzin.

To dotyczy też oczywiście transportu z samolotów.

To trzeba dobitnie mówić, że wszystkie nowe rozwiązania, nowe technologie mają wiele zalet i jednocześnie mają potencjalne albo już realne zagrożenia niosące ze sobą.

Ta świadomość musi nam towarzyszyć przy wszystkim.

Przy wdrażaniu każdej innowacyjności trzeba myśleć, no dobrze,

Miałem bardzo dobrych profesorów, bardzo to było wszystko w porządku.

Obroniłem doktorat na Politechnice, ale moim promotorem był profesor Uniwersytetu.

Także ja mam akurat tutaj swoje osobiste dobre doświadczenia.

Bo podobno był pan dobry.

Myślę, że żartobliwie, ale może nie do końca.

I dawał nam nowe samochody do testowania, jak jechaliśmy do innego miasta.

No to proszę sobie wyobrazić młodego chłopaka z Polski, który dostaje nowego Mercedesa i jedzie po autostradzie tam 400 kilometrów, na której nie ma ograniczenia prędkości.

Więc ja to dobrze pamiętam.

A z kolei mój bratanek gra też na gitarze i przez wiele lat występował na scenie razem z kiedyś słynną Dodą w tym zespole.

Nigdy tego nie sprawdziłem.

Jest pan podobny.

Dokładnie, na tym to polega, że mnie wiele osób mówiło, kiedyś w Teatrze Wielkim, siedziałem przeważnie w loży, z ogóle tu na swoje funkcje i tam taki słynny polski dyrygent był i ja zauważyłem, że kolejny raz, przy kolejnym tam pobycie, on tak się na mnie patrzył.

A ja na to mówię, mój Boże, no pewnie jest milion osób na świecie podobnych do mnie.

Kiedyś lecąc z Wiednia samolotem na lotnisku, jak już bagaż oddałem do kontroli, ten pan bagażowy powiedział, czy mógłby pan pokazać mi swój paszport?

To sprawdzali wcześniej.

To są śmieszne rzeczy, ale jakoś nigdy nie zdobyłem się na to, żeby sprawdzić dokładnie, czy mam powiązania.

Moje nazwisko jest dosyć popularne w niemieckiej strefie językowej, więc to chyba nie jest przesądzona, że ja jestem z tej rodziny, ale też bym nie wykluczał.

To jest też chyba śmieszna dosyć historia, bo proszę sobie wyobrazić, że myśmy się poznali na dworcu kolejowym w Wigilię.

Pociąg do Zakopanego jechał pusty, bo w Wigilię nikt nie podróżuje, a my żeśmy byli na tym dworcu sami.

Zaczynała dopiero karierę, potem ona się rozwinęła.

Jaka była wtedy różnica właśnie, jak się wyjeżdżało z Polski do Stanów czy do Japonii i się do niej wracało?

To muszę powiedzieć, że ja miałem wielki problem z powrotem do Polski, bo mnie tam zaoferowano już tak zwane tenure position, czyli taką pozycję na stałe.

Ale ja jakoś, nie wiem, tęskniłem za Polską, za Warszawą, za moim domem.

Ja jestem jednym z niewielu chyba warszawiaków, który mieszkał do rodzenia w tym samym miejscu.

Tu przyjechałem do Polski, to jeszcze te czasy to były fatalne, bo to jeszcze było przed transformacją polityczną.

Potem jak już to się zaczęło, to jeszcze już dostałem ofertę i pojechałem do Tokio, gdzie pracowałem znowu na...

No Japonia jest bardzo specyficzna, jest z punktu widzenia, ona dopóki się jest mentalnie turystą, to to jest fantastyczny kraj, bo jest piękny, ludzie są grzeczni i naprawdę jest bardzo fajnie.

Natomiast w momencie, w którym zaczyna się regularne, zawodowe życie i to się robi wszystko trudne, bo jednak tam są inne zwyczaje i trudno się do tego przyzwyczaić.

Zdecydowany byłem wrócić, mimo że

Też teraz mam doświadczenia jeszcze z innych krajów, bo będąc w Japonii, ja wykładałem w Hongkongu, w Korei Południowej też, ale teraz jeżdżę stale do Barcelony, bo redakcja mojego pisma Springera na temat właśnie technik komputerowych, ona została przeze mnie i mojego partnera kieńpańskiego założona na Uniwersytecie w Barcelonie i potem odkupił to od tej uczelni Springer, ale redakcja została w Barcelonie.

Mówię, że ojej, znowu muszę jechać do Barcelony, to wszyscy na mnie patrzą.

Tam jest zupełnie inaczej wygląda, zarówno życie zawodowe, jak i potem życie prywatne.

Tam wszyscy są do wieczora, zamawiają tam jakiś catering, przywożą jedzenie i większość tych Japończyków zostaje w ogóle w pracy na noc.

na uniwersytecie, wyjmują z szafy materace takie, śpią, rano wstają, myją się ładnie, biała koszula, krawat i idą do pracy, bo tam jest przeważnie daleko, ten average commuting time, czyli ten średni czas dojazdu do pracy, to jest często godzina, półtorej, więc to jest długo, a ja miałem jakieś wyjątkowe szczęście, nikt nie chciał w to uwierzyć, bo mieszkałem obok uczelni.

W związku z tym ja miałem problem, bo wcześniej chciałem wychodzić, bo żona na mnie czekała w domu.

I tam rzeczywiście wśród moich kolegów byli tacy, co do domu jeździli dwa razy w tygodniu czy coś, a resztę spędzali w swoim tym.

Natomiast oni zawsze mieli obsesję na punkcie migrantów, że nie wpuszczali obcych ludzi i to trwa do dzisiaj w jakimś sensie i mają teraz problem właśnie demograficzny.

Ale że aż tak będzie, że ja czytam w tej chwili, że oni fatalnie wyglądają, ja czytam, że Polska właściwie już się w sprawie dogoniła Japonię, jeśli chodzi o nagłowę, o PKB, to jestem zdumiony, bo to przed tych 30 laty to zupełnie inaczej wyglądało.

Kiedy jesteś przewodniczącym Polskiego Komitetu do Spraw UNESCO, to jakie się ma obowiązki?

No właśnie, w Polsce UNESCO kojarzy się z instytucją związaną z kulturą.

Natomiast UNESCO, ten skrót, oznacza ONZ-owska organizacja do spraw edukacji, nauki i kultury.

W związku z tym trzeba pamiętać, że w tej chwili edukacja jest na przykład olbrzymim wyzwaniem, bo UNESCO jest instytucją, której główną misją jest wspomaganie krajów biednych.

W związku z tym, jeśli chodzi na przykład o zdalne nauczanie, to chodzi o dostarczanie do krajów biedniejszych.

Też do Polski przyjmujemy w ramach właśnie stypendiów UNESCO, tam kilkadziesiąt osób rocznie.

Centrum jest w Paryżu, UNESCO i tam dyskutujemy o różnych sprawach, ale jest bardzo dużo właśnie związanych z edukacją.

Promocja kultury, taka powszechna, handel dziełami sztuki jest bardzo ważny, bo wiadomo, że na świecie się rozwija to bardzo szybko, a jednocześnie przecież są imitacje, są podróbki najróżniejszych dzieł sztuki.

UNESCO tym się też zajmuje.

Byliśmy niedawno z mikrofonami Radia Naukowego na wyspie Wolin i tam są pomysły, żeby Wolin wpisać na listę UNESCO.

No właśnie, ja akurat znam tamten rejon, ja tam co roku jeżdżę do Świnoujścia na konferencję.

Próbujemy promować, żeby na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO dostało się jak najwięcej polskich obszarów, ale to nie jest prosta decyzja.

I proszę sobie wyobrazić, że na ciało, które w ramach UNESCO zatwierdza te rzeczy, tam byli Rosjanie też, i Rosjanie powiedzieli, że to dziedzictwo Solidarności

To może niebawem wrócić wszystko do tego, co było kiedyś.

Przypomnę, był Pan długo prezesem Polskiej Akademii Nauk, był Pan ministrem, doradcą prezydenta, Europejska Akademia Nauk i Sztuk, był Pan też ambasadorem do spraw nowej narracji w Unii Europejskiej.

Teraz UNESCO, mnóstwo tych licznych gremiów.

Czy tam jest poczucie sprawczości, czy bez władu?

Od spotkania do spotkania, od rekomendacji do rekomendacji.

Do dzisiaj tak jest.

Ja miałem taki zwyczaj, że zostawiałem swoje stare kalendarze i kiedyś postanowiłem je wyrzucić, ale przedtem, tak troszkę żartobliwie, zacząłem liczyć ile razy byłem w Brukseli i jak doliczyłem się do 150 razy, to już przestałem liczyć, a jeszcze było dużo lat przede mną, jeśli chodzi o te kalendarze.

Próbowałem to przeforsować w ramach tego ciała, w którym byłem, troszkę to jest przesadna nazwa, ale taka była, ambasadorem do spraw nowej narracji.

Myślałem, że nam uda się tam właśnie coś bardzo dobitnego powiedzieć, jak należy usprawnić działalność Unii, ale niestety to ciało było zdominowane przez ludzi kultury, ale tak troszkę wąsko rozumianej, którzy położyli nacisk w swoim raporcie końcowym na to, że państwa unijne łączą wieki wspólnej kultury i że to przesądza, że będziemy zawsze razem i tak dalej.

Ja jestem przerażony, bo naprawdę dostrzegam niebezpieczeństwo dla funkcjonowania Unii w przyszłości, jeśli się to nie zmieni, jeśli władze unijne nie zmieni.

Ja myślę, że Polacy ciągle są w czołówce, jeśli chodzi o zwolenników Unii, przy czym tutaj mam nadzieję, że to nie jest spowodowane tym, że my ciągle jednak dostajemy pewne środki z Unii.

Jak one się skończą i to niedługo nastąpi przecież, to wtedy ten argument koronny, że nam się to po prostu opłaca, może zostać zlikwidowany, ale musimy pamiętać, że też napisałem kiedyś taki wielki artykuł o znaczeniu strefy Schengen,

Dokładnie, tak.

Teraz szczególnie u młodych ludzi to to, że trzeba, ja kiedyś stawiałem po wizę do Niemiec o 4 rano, żeby się ustawić w kolejce przed konsulatem.

znikwidowania strefy Schengen, no to będzie powszechne oburzenie, jeśli by do tego doszło, nie daj Boże.

Kiedy ja wchodziłam w dorosłość, to w takim przekonaniu byliśmy w tę dorosłość właśnie wprowadzeni jako młodzi obywatele, że wchodzimy do tej Unii i to jest trochę taki, użyję skrótu myślowego, koniec historii, że już jest.

W miarę tam nawet wierzono, że z Putinem to się idzie dogadać, się będzie jeszcze demokratyzować lepiej.

Tam jest tak, że urzędnicy dobrze zarabiają, to jest dobra kariera i martwią się o to, żeby nie stracić pracy głównie, a nie o to, żeby naprawdę coś zrobić.

Myślę też, że politycy, którzy do Unii trafiają, ja generalnie jestem krytyczny, jeśli chodzi o polityków, bo w tej chwili to, co się dzieje w wielu krajach, w Polsce także, to jest w moim przekonaniu sygnał, że polityka przeżywa trudny okres.

A przepraszam, kiedy miała dobry okres?

W tej chwili do polityki trafiają ludzie, którzy nie mają zawodowych osiągnięć.

No nie, mamy przedsiębiorców, mamy ludzi z doktoratami.

W parlamencie zdecydowana większość to są politycy i tak się dzieje w całej Europie.

To są ludzie, którzy w moim przekonaniu nie do końca rozumieją te wyzwania, które przed nami są.

Wiem, że ludzie, którzy byliby dobrymi politykami, dobrymi decydentami, którzy mają wielkie osiągnięcia na swoim koncie,

Oni nie zgadzają się, żeby w ogóle się zbliżyć do polityki, bo myślą sobie o tych kłopotach, o tych medialnych najróżniejszych potem przecież zarzutach i wszyscy odwracają się tyłem.

No to te gremia, to one są jednak sprawcze czy bezwładne?

One są nominalnie sprawcze, a praktycznie są bezwładne.

To znaczy one mają możliwość robienia czegoś dobrego, mądrego, ale to się rzadko zdarza.

Żeby wrócić może troszkę do idei wspólnego rynku kiedyś, która była na początku.

To by trzeba było jakoś uregulować, żeby ograniczyć wpływy takich głosów, potem bez świadomości popieranych przez setki tysiące ludzi.

Gruchnęła wieść, że Janusz Palikot chce obalić Donalda Tuska.

Pan wtedy zaprzeczał, jakoby ktoś z panem w tej sprawie rozmawiał.

Do prezydenta też pana chcieli?

To które środowisko?

Jeśli ktoś jest sprawczy, to chyba jednak premier.

No tak, to by trzeba było, gdybym dzisiaj tę propozycję dostał od polityków, których traktuję poważnie i uważam, że są w stanie dużo dobrego zrobić, to pewnie bym się zgodził.

Natomiast jeśli bym dostał to w jakichś zupełnie przypadkowych okolicznościach, tak tylko to na pewno nie.

Powie pan nam, które środowisko chciało wystawić pana jako kandydata na prezydenta?

No właśnie, a czy mogłabym zapytać o te poglądy, bo można pana spotkać w bardzo różnych środowiskach.

Przypomnijmy doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale minister w rządzie Leszka Millera.

Światopoglądowo jestem centroprawicowy, konserwatywny.

Ale jak pan to robi, że między tymi środowiskami pan jest?

To oczywiście banał, co powiem, ale teraz mamy taką dużą obozowość, że raczej jak się jest po jednej stronie i chodzi się do tych mediów, to się do tych mediów chodzi, a tych drugich już się nie chodzi.

I tak jest do dzisiaj.

To jest też olbrzymie wyzwanie, bo staram się, żeby tam obok zasłużonych polityków też doceniać zasłużonych ludzi kultury, nauki, ochrony zdrowia, lekarzy.

Ja w jakimś sensie zazdroszczę ludziom, którzy wiedzą dokładnie, z kim oni chcieliby współpracować, nigdy nie mają problemu z głosowaniem i tak dalej.

Ja mam dużo planów, bo ja mam tyle rzeczy, które będą jeszcze trwały, więc zobaczymy oczywiście, ale po pierwsze jeszcze w jakimś, no już tak nie na 100%, ale jednak ciągle robię swoje te stare zawodowe rzeczy w ograniczony sposób.

Tam właśnie już kolejny album teraz przygotowujemy na temat właśnie pięknych spraw związanych z naszym krajem.

Już skończyły się moje przygody brukselskie, więc do Brukseli już w tej chwili raczej nie latam.

Bruksela już mnie wymęczyła dostatecznie i chyba nie żałuję tego, że to się skończyło.

Kiedyś jeszcze tam pełniłem inne obowiązki w Brukseli, więc naprawdę ją dobrze poznałem.

Jest bardzo wiele rzeczy, które lubię i szanuję i też jest niestety bardzo wiele rzeczy, które tam krytykowałem i które do dzisiaj mi się nie podobają.

Jak ktoś jest tak zaangażowany jak ja przez tyle lat i w tylu kierunkach, to naprawdę jest bardzo trudno sobie w ogóle wyobrazić, że ja raptem siedzę w domu i nie mam żadnego obowiązku.

Mi się wydaje, że jednak sportowa przeszłość mi też pomaga i to, że ja to do dzisiaj mam.

Od zatoki do falochronu, tam od strony oceanu.

Potem w Warszawie też jeszcze biegałem, też gram tenisa do dzisiaj.

Podobno to jest za dużo nawet.

No ja to jakoś sobie wziąłem do serca i dzisiaj tyle chodzę.

W każdym razie ja działam w myśl takiej idei, którą przekazał mi mój starszy znajomy, pan Sobiesław Zasada, słynny kierowca, który zadzwonił do mnie na moje urodziny i powiedział, no współczuję ci, bo jeszcze masz parę lat, bo prawdziwe życie zaczyna się po dziewięćdziesiątce.

Właśnie patroni mają dostęp do grupy na Facebooku, gdzie zapowiadam rozmowy i można tam właśnie zadawać się pytania, z których chętnie korzystam.

Trzymajcie się, do usłyszenia.

Dobrego dnia!