Mentionsy

Mnie w debacie, która dotyczy migracji, jeszcze chyba nie tylko migracji, brakuje niuansu.

Jest również członkiem Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk.

Po pierwsze, decyduje o tym to, iż jesteśmy w ciągłym ruchu.

To, co na pewno nie pomaga, to są także niesharmonizowane definicje migracji.

Wielu definicjach, jeżeli sobie na nie spojrzymy, to zobaczymy, że za migranta uważa się kogoś, kto się przemieszcza na czas dłuższy niż 3 miesiące, 6 miesięcy, 12 miesięcy.

Czasami jest to zamiar, czasami jest to fakt, to znaczy trzeba gdzieś spędzić jakiś czas, czasami wystarczy tylko to zadeklarować.

I co ciekawe, ta liczba oczywiście wzrasta i za chwilę, domyślam się, będziemy o tym rozmawiali w ciągu ostatnich, powiedzmy, pięciu dekad.

Obecnie mamy ten jeden punkt procentowy więcej.

Duża część debaty publicznej skupia się po pierwsze na osobach mobilnych, a podkreślmy, to jest mniejszość.

Być może w pewnym momencie także za granicę, ale w skali całego globu to jest element pewnego łańcucha migracyjnego i znów coś, co się nie zmieniło od wielu dekad, a nawet, zaryzykowałbym twierdzenie, od stuleci.

Migrowano do obu Ameryk, migrowano do Australii, migrowano także do Afryki, co wiązało się ze zmianami społecznymi, z rewolucją przemysłową, także przede wszystkim ze zmianami demograficznymi i przeludnieniem w Europie.

Jeżeli sobie spojrzymy na niektóre kraje, w momencie najbardziej radykalnych zmian demograficznych, mówię o Irlandii, czy mówię o Włoszech, to można nawet znaleźć dane, które pokazują, że było to 30% populacji.

Czyli było tak, że w pewnym momencie rozwoju cywilizacyjnego Europejczycy byli zaangażowani w masowe migracje, interkontynentalne przede wszystkim.

Mamy wielką migrację z połowy XIX wieku, mamy migrację o charakterze politycznym, mamy artystów, ale przede wszystkim przecież byli to ludzie, którzy nie mieli prawa do ziemi.

Po pierwsze, niezależnie od tego, że relatywna skala migracji jest mniej więcej podobna, to mamy kilkukrotny wzrost skali migracji w ciągu ostatnich dekad.

To jest Ameryka Północna, w Stanach Zjednoczonych Kanada, Australia, ale przede wszystkim Europa.

Debata migracyjna w Europie jest niezmiernie europocentryczna.

Tak, mamy bez wątpienia europejski system migracyjny, mamy system północnoamerykański, który wiąże przede wszystkim Stany Zjednoczone i Meksyk, ale mamy także system azjatycki, mamy system krajów Zatoki Perskiej, mamy wreszcie Afrykę, która jest gmatwaniną różnych powiązań politycznych, ekonomicznych, społecznych i także bardzo skomplikowanych przepływów migracyjnych.

A to jeden z systemów, o których często w Europie po prostu nie myślimy.

Tradycyjnie migracje z Europy miały postać przede wszystkim migracji zarobkowych, ale także migracji osiedleńczych.

No mówię tutaj przede wszystkim o różnego typu ruchach uchodźczych, o których, jeśli to możliwe, chętnie bym porozmawiał w nieco większym zakresie za sekundę.

Około 30-40% migracji to są migracje związane z procesem łączenia rodzin i około 10% stanowią migracje, które można określić jako humanitarne, czyli takie, u których źródeł leży jakaś katastrofa, klęska żywiołowa albo po prostu wojna.

Dlatego, żebyśmy wciąż pamiętali o tym, że u źródeł większości migracji leży praca, zapotrzebowanie na pracę migrantów i wszystko to, co się z nim wiąże.

Mówię o tym dlatego, bo w tej debacie publicznej niezwykle często ten wątek nam zupełnie umyka.

Zacząłbym od tego, że istotą nielegalności jest oczywiście to, że trudno jest określić skalę zjawiska, ale niezależnie od tego, od wielu już lat podejmowane są różnego typu wysiłki, żeby określić jaka jest skala, nazwijmy to dla uproszczenia, tymczasem nielegalnej imigracji.

Tak, przy czym oczywiście to nie jest tak, że to, że mamy do czynienia z napływem kilku milionów osób, to po 10 latach będzie ich odpowiednio więcej, bo w zasadzie w przypadku każdego kraju mamy do czynienia z napływem i odpływem, więc ta korelacja między przepływami migracyjnymi i zasobem migracyjnym, przepraszam za użycie tych technicznych sformułowań, jest nieco bardziej złożona.

Ano dlatego, że olbrzymia część osób, które traktowane są jako nielegalni migranci albo znaleźli się w stanie nieregularności albo nielegalności, to są osoby, które, uwaga, którym status pobytowy się skończył i nie udało im się zaregalizować pobytu, to są osoby, które na przykład skończyły się ze możliwości podejmowania pracy legalnie, które pracowały nie do końca legalny sposób albo które w jakiś sposób inny złamały prawo.

Może powiedziałbym, że przede wszystkim jest niebezpieczny dla nich.

Znakomitym przykładem są Stany Zjednoczone, ponieważ to o Stanach Zjednoczonych zwykle mówi się o tym, że mają bardzo duży problem z nielegalną migracją.

Natomiast wydaje mi się, że w grupie badaczy migracji, obserwatorów migracji w Stanach Zjednoczonych jest zgoda co do tego, że zawdzięczamy to przede wszystkim temu, że od połowy lat 80. nie było w Stanach Zjednoczonych akcji regularyzacyjnej.

I to głównie za sprawą tych decyzji politycznych mamy sytuację, jaką mamy.

Bo jeżeli mamy wydawanych kilkaset tysięcy wniosków deportacyjnych i nie jesteśmy w stanie ich realizować, to siłą rzeczy istnieje ryzyko, że te osoby także będą zasilały grupę osób, których status jest nielegalny.

I źródeł jest kilka.

Ale wydawałoby się, że decydują się na nią osoby, które właśnie tak bardzo nie mają perspektyw, bo nie są wykształcone, bo nawet nie miały się gdzie wykształcić, jeśli mamy do czynienia z bardzo ubogimi krajami, czy takimi, które są w ciągłym chaosie politycznym.

No właśnie, więc kluczową kwestią jest, jak definiujemy kwalifikacje.

Jeżeli mówimy o pracownikach o najwyższych poziomach kwalifikacji, naprawdę to dzieje się kanałami zupełnie normalnymi, standardowymi, przede wszystkim w przestrzeni wirtualnej.

Te sektory bardzo łatwo jest zidentyfikować, bardzo łatwo jest je wymienić.

Rekrutowano pracowników do przemysłu, do prac prostych, takich, które można było bardzo łatwo przygotować, przystosować i to jest nawiasem mówiąc jedno z wyzwań, ponieważ pytanie jest takie, co się dzieje z tymi ludźmi potem albo zwłaszcza co się dzieje z drugim pokoleniem, jeśli ci ludzie zdecydują się w danym kraju pozostać.

Bo ja myślę, że ta, taka jest moja intuicja, że te obawy, które część osób ma i one nie muszą być w żaden sposób rasistowskie, tylko mogą właśnie brać się stąd, że jest ta wizja, że przypływają łodziami te osoby szukające szczęścia, szukające jakiejkolwiek możliwości, nie znajdą w łatwy sposób pracy, bo właśnie nie mają kwalifikacji, więc tak zostaną gdzieś w szarej strefie, gdzieś pomiędzy, skoncentrują się w danym miejscu.

Przyjmijmy na teraz, że te osoby, które docierają do Europy na łodziach, to są przede wszystkim osoby, które poszukują tutaj opieki azylu.

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy Azjatom i podjęliśmy decyzję, chcę wyjechać do Europy, tam zacząć nowe życie.

Myślę, że to jest jedno z chyba kluczowych nieporozumień w tej całej debacie.

Między innymi z tego wyzwania się bierze ta tendencja obecna w wielu krajach do eksternalizacji polityki azylowej, to znaczy tego, żeby tworzyć takie obozy przejściowe w innych krajach, co miałoby zmniejszyć tą presję migracyjną i zagrożenie dla danego kraju.

Jak duży odsetek migrantów z lat 2015-2025 rzeczywiście jest na utrzymaniu, to ujęła w cudzysłów, obywateli Unii Europejskiej, a jaki procent podejmuje pracę i zyskuje niezależność ekonomiczną?

Tak naprawdę pani Katarzyna tutaj odnosi się do dwóch takich najbardziej chyba popularnych tez w tej ekonomicznej debacie na temat migracji.

Polska jest, wydaje mi się, coraz lepszym przykładem, ponieważ mamy do czynienia z procesem awansu społecznego, który polega na tym, że Polacy są coraz mniej zainteresowani pracą w sektorach...

Polska jest przykładem nietypowym, ponieważ do wybuchu wojny w Ukrainie w Polsce odsetek pracujących migrantów to było powyżej 90%.

Klasycznym przykładem są świadczenia emerytalne, które w przypadku migrantów często są duże niższe niż dla pracowników rodzimych, a uwaga, migranci także kontrybuują do tego systemu.

Dam jeden przykład, który dla mnie był niezwykle dobitny, ale też smutny, a może nawet porażający.

I tym przykładem jest Wielka Brytania.

Wielka Brytania, jak część z nas pamięta, w 2004 roku jako jeden z trzech krajów otworzyła swoją granicę dla nowych krajów członkowskich.

Więc w tym sensie istotą nie powinno byłoby być obarczanie migrantów, nie wiem, odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje wokół nas, ale raczej identyfikacja tych grup i dawanie im stosownego wsparcia, być może pewna kompensacja.

Dzisiaj w debacie, która przetacza się przez Polskę, bardzo często słyszę takie sformułowania, które odnoszą się wprost do pochodzenia etnicznego albo kwestii kulturowych.

I w tej debacie często słyszymy, że żaden Europejczyk, żaden Polak by się tak nie zachował, żaden Europejczyk, Polak nigdy nie był tak traktowany albo nie traktował drugiej osoby.

Można byłoby te hasła odnaleźć w jakichś wersjach w debacie przed referendum brexitowym czy w debacie politycznej Wielkiej Brytanii.

W 2024 roku według raportu Deloitte ukraińscy uchodźcy pracujący w Polsce pomogli wygenerować 2,7% produktu krajowego brutto.

Wydaje mi się, że to jest kluczowy problem w ogóle debaty na temat migracji.

Mnie w debacie, która dotyczy migracji, jeszcze chyba nie tylko migracji, brakuje niuansu.

A jeden zasadniczy z nich jest taki, że w każdym z tych krajów historia i struktura migracji była odmienna.

U źródeł tego systemu francuskiego była idea republikańska, która zakładała, że obywatelem republiki może być każda osoba, która wyznaje wartości republikańskie.

Czy w istocie jest tak, że przez ostatnie dekady Francja zadbała o to, żeby te osoby, które chciały pozostać we Francji na dłużej, osiedlić się tam, zostać obywatelami, żeby w istocie te wartości republikańskie wyznawały?

Przypadek francuski jest o tyle ciekawy, że źródeł współczesnej sytuacji trzeba szukać na początku lat 70.

Czyli problemem jest to, że to, czego dzisiaj doświadczamy w wielu krajach, jest skutkiem zaniedbań sprzed często dwóch, trzech dekad i nie jest łatwo w istocie sobie z tą kwestią poradzić.

Wrócę do Brexitu, bo de facto Brexit był opowieścią o tym, jak zostaliśmy porzuceni.

I w wielu krajach Polska niestety jest także dobrym przykładem.

I teraz potrzeba nam jest otwartej rozmowy, debaty na temat migracji, gdzie zastanowimy się w jaki sposób włączyć także pracodawców w ten proces wsparcia integracyjnego i migrantów.

To pojęcie asymilacji, ono przede wszystkim jest zakorzenione w literaturze amerykańskiej i ono polega na tym, że imigranci mają się zlać ze społeczeństwem przyjmującym.

Nie jest zaskakujące, że jest to pojęcie, które było wykorzystywane przede wszystkim w społeczeństwach wielokulturowych, takich jak amerykańskie.

I teraz na tym polega cała trudność tej współczesnej debaty.

Jest bardzo dużo badań, które pokazują, że ten upadek integracji czy systemu integracji jest mitem.

Świetnym przykładem znowu są polscy migranci, którzy... My jesteśmy na tym pierwszym etapie, tak?

Wymaga to według mnie dużej wyrozumiałości, cierpliwości, ale też przede wszystkim zdania sobie z tego sprawy, że społeczeństwo się zmienia, my się zmieniamy.

Może potrzebna nam jest dyskusja, która by doprowadziła do zidentyfikowania czy określenia tego katalogu tych wartości, które uznajemy za wspólne.

Ustalmy, jakie są reguły prawne, jeśli nie jesteśmy tego pewni i przestrzegajmy ich w sposób zdecydowany.

Dalej, demografia jest różna.

Na przykład jeżeli mamy grupę imigrantów, którzy są przede wszystkim młodymi mężczyznami, to nie powinniśmy porównywać wskaźników dla nich, a raczej dla określonej grupy analogicznej z danej populacji.

To nie tylko więzienia, ale także deportacja.

Więc według mnie ryzyko jest, badania, którymi dysponujemy, ja nie znam takich badań dla Polski, więc niestety nie mogę się tutaj nimi podeprzeć.

Błędem byłoby też wyśmiewanie, czy odrzucanie obaw ludzi, którzy mają prawo takie obawy wyrażać.

Raczej powinniśmy po pierwsze pokazywać jak najlepsze dane, statystyki, rozbrajać te mity i działać zdecydowanie.

Natomiast jeżeli kontrolujemy potem efekt demograficzny, na przykład to, jaki mamy odsetek mężczyzn, albo jeśli kontrolujemy prawdopodobieństwo zatrzymania czy kontroli policyjnej, to w tego typu badaniach, bardziej zaawansowanych, zniuansowanych, okazuje się, że często ten efekt znika.

Polska w okresie ostatniej dekady stała się krajem masowej imigracji.

Ale też oczywiście, że Polska była krajem relatywnie atrakcyjnym przede wszystkim dla mieszkańców Ukrainy i pewnie też Białorusi.

Ale po drugiej przede wszystkim stało się tak dlatego, że polski rynek pracy w pewnym momencie zaczął potrzebować pracowników, a że mógł skorzystać z pracowników cudzoziemskich, to tak się właśnie wydarzyło.

Ale w ciągu ostatnich 7-8 lat, jeśli mieliśmy pozytywną dynamikę na polskim rynku pracy, to było przede wszystkim za sprawą imigrantów.

Zasad podejmowania pracy, legalizacji pobytu, przyjazdu do Polski na studiach.

Sztandarowym przykładem jest Państwowa Inspekcja Pracy, która ma przecież potężne zadania, które są naprawdę bardzo ważne w kontekście tego, o czym mówimy, a nie ma radykalnych zmian w tym zakresie.

Jeden przykład dam, kończąc ten wątek, ponieważ bardzo dużo się mówi o tym, że polska polityka migracyjna powinna być selektywna.

Że jedną z kategorii migrantów, która bardzo boleśnie odczuwa skutki tego odzyskiwania kontroli, to są studenci i pracownicy naukowi, którzy tak się składa, trafiają dokładnie do tego samego worka legalizacyjnego jak inni migranci, do tego samego worka, z którego korzystają agencje pośrednictwa czy agencje rekrutacyjne.

Jedną z nich jest to, że będziemy coraz mniej atrakcyjni, jeśli na tej mapie migracyjnej Europy i świata, a to jest może ważne, powinno to wybrzmieć, ponieważ w debacie globalnej mówimy o konkurencji, o talenty, o zasoby.

Warto wspomnieć Niemcy, Wielką Brytanię, gdzie są obecnie podejmowane radykalne działania.

Za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości narracja była antyimigrancka, a praktyka była de facto promigrancka, jeśli chodzi o cele zarobkowe.

W istocie był to przypadek kliniczny, który pokazywał, jak może się rozmijać oficjalna narracja z rzeczywistością.

Wydaje mi się, że temat migracji rozgrzewa debatę publiczną wszędzie i zawsze.

Jeżeli chodzi o inne kraje, przytoczę może przypadek roku 2015.

To był taki moment, kiedy tak zwany kryzys uchodźczy w zasadzie był centralnym tematem debat politycznych w Europie.

Wszyscy skupialiśmy się na decyzji Angeli Merkel, na tym, co się działo w Niemczech.

Tak jak powiedziałem, ta debata jest naprawdę bardzo europocentryczna.

Jednym z takich krajów stała się Polska w ostatnim czasie, ale w roku 2015 były to przede wszystkim kraje Morza Śródziemnego.

W wielu przypadkach, pomimo tego, że osoba nie ma podstaw, żeby uzyskać statusu, nie jest deportowana, nie jest wydalana z danego kraju, ponieważ istnieje ryzyko, że nie będzie bezpieczna.

To był choćby przypadek osób narodowości czczeńskiej, które docierały do Polski.

Federacja Rosyjska była uznawana za tak zwany bezpieczny kraj trzeci.

ale państwo polskie decydowało się o tym, żeby te osoby mogły pozostać czasowo na zasadach pobytu tolerowanego w Polsce.

Natomiast niezależnie od tego, rokrocznie w Unii Europejskiej kilkaset tysięcy decyzji o deportacji się wydaje i wielkim problemem jest to, że mniej więcej jedna czwarta, jedna trzecia z nich tylko jest realizowana.

Patryk, jeden z patronów, pyta, jak szacujemy obecnie migracje klimatyczne i jak się to potencjalnie będzie rozwijać, jak duże to może być zagrożenie, tak bez emocji.

Bez emocji o migracjach, to prawie niemożliwe, a tak się składa, że dotykamy kolejnej kwestii, która jest bardzo trudna, niezwykle kontrowersyjna i też podlega licznym stereotypom w tej debacie publicznej, chociaż...

I teraz od wielu już lat, i nie jest to kwestia nowa, bo już co najmniej dekadę temu,

Przede wszystkim chodzi tutaj o zagrożenia dla zabezpieczenia potrzeb żywnościowych.

Natomiast wydaje się, że kluczowe w tej debacie jest zdanie sobie sprawy co do pewnego podziału, który w środowisku badaczy tych migracyjnych, ale też, którzy zazębiają się z badaczami zajmującymi się zmianą klimatyczną, jest taki dość prosty, ale jednak dość fundamentalny podział.

Tak naprawdę jest to bardzo złożony proces, co do którego dzisiaj nie mamy żadnych w zasadzie przesłanek, żeby o tym decydować.

Ponieważ istotą tych szalonych zupełnie liczb, które się pojawiają wciąż w debacie publicznej, jest to, że one traktują ten proces w niezwykle mechaniczny sposób.

To, co jest dla mnie ciekawe i jednak pozytywne, to to, że także w tej debacie publicznej pojawiają się głosy, które starają się nieco tonować te nastroje i sprawiać, że ta debata staje się bardziej racjonalna.

Hein de Haas, o którym rozmawialiśmy przed naszym spotkaniem, który...

Jeden z rozdziałów poświęcił właśnie migracjom klimatycznym.

Uważając, że to co robią jest kontrproduktywne, ponieważ de facto odwracają uwagę od istoty rzeczy, a istotą rzeczy jest to, żeby zastanowić się jak możemy przeciwdziałać zmianom klimatycznym, a ewentualnie jeśli się wydarzają, to jak pomagać ludziom, żeby się do nich przystosowywać.

I jak pan mówi o doświadczeniach historycznych, to jasne, że takich nie mieliśmy, ale też jednak mierzymy się teraz z wyzwaniem globalnym bez precedensu.

A mogę się odwołać jeszcze raz do Heina de Haasa.

Też można z Tobą znaleźć na kanałach youtubowych wykłady czy wywiady z de Haasem.

Tak się składa, że de Haas jest geografem z wykształcenia, a po drugie dużą część swojego życia akademickiego spędził w Maroko.

Znaczy on z prawdziwą furią reaguje na tak uproszczone podejście rzeczywistości, gdzie zakładamy, że jedyną odpowiedzią jest ucieczka, jest wyjazd.

Ponieważ mamy do czynienia z rozwojem technologii informatycznych, pandemia pokazała to bardzo dobitnie, dzisiaj możemy funkcjonować w tej przestrzeni transnarodowej nie migrując.

Ja przytaczam tę tezę, ona jest równie uprawniona jak ta, że będziemy mieli do czynienia z miliardem osób, które ze względów środowiskowych będą się przemieszczały.

Część ludzi stara się przystosować, część ludzi podejmuje decyzję o migracji.

No i właśnie są te różne warstwy, bo mamy taki poziom meta, demografia, statystyki, gospodarka, ale jest też ten poziom mediów, narracji, osobistych doświadczeń, fejków, mediów społecznościowych, czy poczucia, bo na przykład może nie być wzrostu przestępczości,

I to jest chyba kłopot, bo pan może tutaj o demografii, a ktoś może powiedzieć tak, ale obok mnie mieszka rodzina, która jest nie taka i tak dalej, i tak dalej.

Ponieważ wydaje mi się, że to, co by bardzo pomogło w tej debacie na temat migracji, to jest normalizacja tego zjawiska.

Choćby tyle, ale też przede wszystkim starajmy się bardziej krytycznie podchodzić do tych narracji, które nas otaczają.

Ja regularnie jestem bombardowany przez informacje na temat tego, że jakiś cudzoziemiec spowodował wypadek albo kogoś zaatakował.

Natomiast jeżeli tak się stanie, że ten wypadek spowoduje migrant, wiemy o tym natychmiast.

Trudno być optymistą, zgadzam się z panią redaktor, ponieważ i na poziomie debaty politycznej, i na poziomie debaty medialnej nastrój jest ewidentnie antyimigracyjny.

Poprosiłam profesora Kaczmarczyka o przygotowanie zestawienia źródeł, do których mogliby zajrzeć dociekliwi.