Mentionsy

Czy możemy powiedzieć, jakie były główne czynniki historyczne, polityczne, społeczne, które doprowadziły do eskalacji konfliktu polsko-ukraińskiego na Wołyniu w latach 1943-1945?

To, co się wydarzyło na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej w okresie II wojny światowej, to jest oczywiście problem z jednej strony bardzo złożony, wynikający z charakteru tych ziem, które wchodziły w skład II Rzeczpospolitej,

No i tutaj długo by opowiadać o tych relacjach pomiędzy Polakami, Żydami, Ukraińcami, Rosjanami, Ormianami, Niemcami i tak dalej, i tak dalej.

Musielibyśmy scharakteryzować jak od tej strony narodowościowej wyglądały miasta tego regionu, tych województw wschodnich II Rzeczpospolitej i jak wyglądały wsie.

No i tutaj oczywiście na to nakłada się jeszcze mozaika religijna, tak, czyli różne kościoły, różne wyznania i żeby nie opowiadać historii od, nie cofać się do XV, XVI wieku, do relacji polsko-ukraińskich, może warto przypomnieć tylko to, co działo się w II Rzeczpospolitej.

Tam można powiedzieć w dużym skrócie miasta zdominowane były przez Polaków, wsie były bardzo różnorodne, można powiedzieć z dominacją żywiołu ukraińskiego.

Chociaż jak mówimy o tym żywiole ukraińskim, to też jakby w literaturze polskiej mamy na myśli też różne części, tutaj też nie chcę się zagłębiać już w te podziały.

Rodząca się emancypacja narodu ukraińskiego, podobnie jak Polska w okresie powrotu na mapy, tak Ukraińcy walczyli o powołanie swojego państwa, to im się nie udało.

Organizowali się w organizację OUN-UPA, których ważnym elementem był proces, można powiedzieć w dużym uproszczeniu, wypędzenia Polaków z tych ziem.

Zastanawiałem się nad okolicznościami, w jakim momencie podjąć działania

przeciwko, no to zarówno Niemcom, Polakom, jak i bolszewickiej Rosji.

Szukają takiego momentu, no i w tej strategii OUN okazało się, że to był ten rok 43.

na którym podejmą działania, w tym wypadku przeciwko głównie Polakom i powołają ośrodek, który będzie takim elementem irydenty ukraińskiej, tworzącego się nowego państwa.

Chodziło o to, żeby zająć te ziemie po cofających się Niemcach, a zanim te ziemie zajmą Rosjanie, wkroczy Armia Czerwona, no i do tego potrzebne było też oczywiście oczyszczenie tego terenu z Polaków.

Czyli te główne czynniki, które powiedzmy bardzo kolokwialnie spowodowały, że Ukraińcy Polaków nie lubili w tamtym czasie, to było co?

Fakt, że nie mogli swojego państwa powołać?

Fakt, że czuli, że Polacy zajmują ziemię, która im przynależy?

Tak moglibyśmy powiedzieć?

Raczej nie stwierdzą, że Ukraińcy nie lubili Polaków, no bo my mówimy o działalności planowej jakiejś grupy zorganizowanej w

armię, ukraińska armia powstańcza czy organizacja ukraińskich nacjonalistów Bandery, która uznaje siebie za prawowitych władców tej Ukrainy będącej gdzieś w myślach czy w sercu, jak oni to mówili, która musi zdobyć dla siebie państwo.

No to to jest dobre pytanie, bo jak zawsze przy tego rodzaju historiach,

Działania podejmuje wąska grupa, grupa zorganizowana, kierująca się jakąś ideologią, jakimś planem, strategią, mająca tą zdolność do podejmowania działań, tak, czyli ramię zbrojne, a przeważnie większość się temu przygląda, czasami kibicuje, czasami protestuje, różnie to bywa w historii.

W tym wypadku Ukraińcy z OUN znakomicie zdawali sobie sprawę, że te działania, które planują podjąć są niedopuszczalne, ale mimo tego uznawali, że jest to konieczne na drodze do zbudowania państwa ukraińskiego,

I byli liderzy tego tego ugrupowania byli skłonni podjąć to ryzyko mimo tego, że liczyli się z tym, że może to zostać osądzony przez Trybunały tak nie wiem europejskie czy po zakończeniu drugiej wojny światowej.

z licznych dokumentów wynika, że mieli tego świadomość i mieli tego świadomość, że te zbrodnie, które później przeprowadzili, były porównywane przez współczesnych do tego, co robili Niemcy w ramach show na przykład, tak, czy w ramach

innych akcji mordowania ludności, nie wiem, na Białorusi, w Polsce, tak, w czasie Powstania Warszawskiego, czy w stosunku do inteligencji w ramach akcji, czy to na Pomorzu, czy później na Krysach Wschodnich.

Historycy szacują, że kilkadziesiąt tysięcy osób wzięło udział aktywnie w mordowaniu Polaków na Kresach Wschodnich.

I żeby było jasne też, oprócz tych, nie wiem, działaczy, tych OUN, UPA, były w tym udział osoby, które dezerterowały z formacji wspierających Niemcy, czy kolaborujących z Niemcami, czy w jakiś sposób będący związanymi z administracją niemiecką na tych ziemiach, czyli Komisariatu Ukrainy, bo musimy też mieć świadomość, że

Skoro już Pan o tym wspomniał, to chciałabym dopytać, to w takim razie, jak się odnieśli do tego Sowieci, jak się do tego odnieśli Niemcy do tych wydarzeń?

I niemiecki, no tam znajdowałem schronienie, natomiast przyznam się tutaj, ja nie znam tych relacji, czy podejmowali działania, nie wydaje mi się, żeby aktywne działania zwalczające.

Ale gdy mówimy już o takich zbrodniach...

gdzie wojska Armii Czerwonej wkraczały i widziały te zabójstwa, to podejmowano działania, gdzieś tam można przeczytać, frontowe, że zbliżający się front gdzieś tam zaowocował uratowaniem jakiejś wioski właśnie przed Ukraińcami.

Nie znam tutaj skali, ja nie badałem tego zagadnienia, natomiast tutaj liczebnie Ukraińcy dominowali na tym terenie i próbowali tą swoją obłąkańczą politykę czystek ludobójczych realizować w praktyce.

Nie mówimy o incydencie co do jednej miejscowości, nie mówimy o incydencie co do jednego wydarzenia, nie wiem, z lutego 43 roku, czyli od tego jak umownie.

Oceniamy od miejscowości Parośl, gdzie między wszystkich Polaków zebrano w jednym miejscu, związano, porąbano siekierami.

Aż skończywszy na maju 1945 jeszcze były takie działania na Lubelszczyźnie w stosunku do kilkunastu wiosek Lubelszczyzny.

To było planowe działanie czyszczenia tych ziem etnicznie, czyli z Polaków w takim celu, by przejąć te tereny i żeby dominował tam żywioł ukraiński.

Czy tu mamy jakieś konkretne liczby, czy niekoniecznie?

W takiej przestrzeni publicystycznej też temat podejmował ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zalewski.

No i tutaj mógłbym długą listę jeszcze osób wymieniać, które w jakiś sposób

Na pewno są coraz liczniejsze wspomnienia, jest działalność środowisk kresowych, kresowiaków, tutaj takie prężne środowisko we Wrocławiu z Czesławem Siekierką.

A mnie osobiście zawsze robiły wrażenia takie spotkania,

gdzie rocznicowe upamiętniające w Polsce, bo przecież mogił na Ukrainie nie znamy, kiedy, nie wiem, na rynku we Wrocławiu, pamiętam takie spotkanie, gdzie wyliczano z imienia i nazwiska zamordowanych w poszczególnych miejscowościach.

Mordowano od noworodka aż po starca całe domy, całe osady Polaków.

Jeżeli chodzi o komórki Armii Krajowej, one nie były tak silne jak w Polsce Centralnej.

Także ta akcja organizacji się przeciwko tym morderstwom zajęła trochę czasu.

Też dla młodszych słuchaczy może warto przypomnieć, muszą sobie zastawić, że to nie są takie czasy jak dzisiaj.

ta wieść przenosi się dosyć wolno, tak, z miejscowości do miejscowości zanim dotrze, no i też jest trudno weryfikowalna, bo jest zazwyczaj ustna.

Polak miał zakaz posiadania radia, nie?

Na przykład Ukrainiec mógł, czy tam Białorusin, a Polak na przykład nie mógł.

Takiego radia było tylko...

Także to już odchodząc od specyfiki tego okresu, no trzeba powiedzieć, że Polacy się zaczęli organizować, formacje samoobrony, no i też podejmowali akcje odwetowe w stosunku do tych Ukraińców.

100 do 120 tysięcy w literaturze można spotkać ofiar Polaków zamordowanych w ramach tak zwanej rzezi wołyńskiej.

Tak, tak.

No to już można powiedzieć, tak, średniej wielkości miasto.

Czy są takie przypadki, że ktoś poniósł odpowiedzialność za to, co zrobił?

Nie znam takich okoliczności.

My wiemy, jaka była podbudowa ideologiczna, jakie organizacje, wiemy, kto był ich liderem.

To się odbywało jeszcze w kontekście akcji Wisły, czyli przesiedlania Ukraińców z kolei z tych ziem, dawne województwo przemyjskie i powiedzmy Podkarpacie szerzej, na ziemię tutaj północne i zachodnie, włączone po wojnie do Polski.

W jakiejś mierze toczyła się na Zachodzie polskie elity, między innymi czy w Londynie, czy w Paryżu.

Po 89 można powiedzieć, że rozpoczęły się działania, czy to środowisk kresowiaków umownie mówiąc, czy też państwa polskiego, później powstanie IPN-u też w jakiś sposób wpłynęło na tą debatę publiczną na temat rzezi,

Teraz odbywa się takie

Taka ekshumacja czy odbyła się i teraz trwają badania, to między innymi zasługa też tutaj naszej polskiej bazy genetycznej z Uniwersytetu Medycznego.

Odbywały się takie uroczystości, czy proponowano wspólne uroczystości przywódców państw.

No, można powiedzieć, że to się skończyło pewnego rodzaju skandalem w momencie, kiedy wizytę na Ukrainie w Kijowie złożył Bronisław Komorowski, którego to wizytę Ukraińcy wykorzystali do takiego zachowania agresywnego, ja bym tak to nazwał.

bo podczas tej wizyty, po spotkaniu z prezydentem Ukrainy Poroszenką, nastąpiło uchwalenie ustawy, która zakładała karanie wszystkich, którzy mówili w sposób, tu kolokwialnie powiem, nieprawomyślny o OUN-UPA.

jakiejś symbolicznych mogił tam w tych miejscach kaźni, bądź może jednej większej upamiętniającej te 100-120 tysięcy ofiar.

A ja tylko dla podkreślenia, jak rozległe były te działania, to ludobójstwo, że szacuje się, że ten obszar, czyli Wołynia i Polski Wschodniej zamieszkiwało wówczas około półtora miliona Polaków.

Czy dzisiaj dla nas zbrodnia na Wołyniu może być jakąś lekcją na przyszłość?

Na pewno my ze strony Polski powinniśmy dbać o to, żeby każda ofiara, każdy Polak, który poniósł śmierć tylko dlatego, że był Polakiem, albo dlatego, że o Polskę się upominał, że Polskę miał w sercu, powinniśmy wszystkich nazwać po imieniu, upamiętnić,

Dlatego ważne jest to, co robią wszystkie środowiska, czy to naukowe, czy społeczne, w zakresie wyjaśniania tej zbrodni i uhonorowania ofiar tej zbrodni.

Niezależnie od tego, jak na to spoglądają Ukraińcy,

Otóż historycy ukraińscy uważają, że to była organizacja narodowo-wyzwoleńcza, przyrównują ją do AK i w związku z tym oczywiście nie usprawiedliwiają pojedynczych mordów przez pojedyncze osoby,

Także to można powiedzieć, że w takiej sferze symbolicznej państwo ukraińskie chce się odwoływać do tego dorobku tych organizacji,

I trudno zauważyć odcinanie się od tych mordów, jakieś jasne, precyzyjne potępienie, a brak ekshumacji powoduje pewną nieufność po stronie Polski, która ma ten obowiązek wobec Polaków, ma obowiązek wobec swoich obywateli.

Także no to jest sytuacja bardzo trudna.

Trudno w takim, w takich nastrojach o dialog, no ale może warto próbować.

Na pewno warto próbować i no to musimy się odwoływać do wspólnych wartości, do człowieczeństwa, tak, do tego, to jest zasadniczy wybór, który stoi przed Ukrainą, ale też i przed osobami, które prowadzą ten dialog polsko-ukraiński.

My z perspektywy polskiej nie bardzo mamy możliwości nie podjęcia tego działania, tak.

No to można powiedzieć, że ta paradoksalnie rzeź wołyńska łączy dzisiaj Polaków, ponieważ niezależnie od poglądów politycznych, od świata poglądu wyznawanej religii, ci ludzie mają tam przodków, pochodzą z tamtych stron, tak.

No i jak się w przestrzeni publicznej posłucha, no to czy właśnie, nie wiem.

już Mirosława Hermaszewskiego, czy księdza Tadeusza Isakowicza i wielu, wielu innych z bardzo różnych środowisk, ale ten przekaz jest w zasadzie jednorodny.