Mentionsy

A z nami jest już kolejny gość, pani Daniela Werbeniec, dyrektorka Forum Cyfrowego Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Dzień dobry pani dyrektor.

Dzień dobry.

Dzień dobry Państwu.

W ubiegłym tygodniu, chyba tak dobrze pamiętam, czy przynajmniej kilka dni temu, prezydent Karol Nawrocki zawetował projekt ustawy wprowadzającej tak zwane DSA, czyli akt o usługach cyfrowych.

Jak Państwo przyjęli to weto?

Czy ono jest zasadne, czy nie?

Z czym Pani się zgadza?

Z czym nie do końca?

My jako związek konsekwentnie pracowaliśmy przy tej ustawie jako reprezentacja organizacji biznesowych.

Przyznam, że projekt wymagał podprawy i na poziomie komisji parlamentarnej i na poziomie komisji synackiej te poprawki zostały ujęte.

Myślę, że w obecnym wyglądzie projekt jest jak najbardziej do...

podpisania i do tego, żeby mógł zarówno reprezentować wolność słowa i na te wszystkie zarzuty, które się tutaj stawia, że blokuje tę wolność słowa w Polsce, a jednocześnie chronić obywateli, obywatelki, użytkowników, użytkowniczków w internecie.

To jest nasze zdanie, tylko byśmy uważali, że pochylenie się nad tą ustawą w momencie, kiedy wróci do prezydenta jest bardzo zasadne.

Rozumiem.

To ta wolność słowa i ta cenzura przede wszystkim, bo to jest ten aspekt, który głównie pojawił się w przestrzeni publicznej i jeżeli chodzi o przekaz prezydenta.

Pani nie dopatruje się tutaj tego właśnie, że jakiś urzędnik, jakaś osoba będzie tak...

autorytatywnie decydowała o tym, co jest treścią dozwoloną, a co nie i będzie mogła po prostu powiedzieć, aha, to tą też teraz usuwamy, to ją teraz zawieszamy i ona nie obowiązuje.

Czy tutaj nie ma właśnie takiej dużej dobrowolności, jeżeli chodzi o ten rygor natychmiastowej wykonalności?

My jesteśmy organizacją wolnościową, więc naszą misją jest też ochrona tych wolności i swobód obywatelskich i biznesowych.

I w pierwotnym wyglądzie projekt faktycznie miał te prerogatywy, żeby urzędnik mógł a priori decydować o tym w dosyć trochę partykularny sposób,

co będzie, a co nie będzie tą treścią zakazaną.

W tym obecnym projekcie tego nie ma.

Głos strony społecznej został usłyszany zarówno na poziomie Komisji Parlamentarnej, jak i później w Senacie.

Ministerstwo Cyfryzacji bardzo wsłuchało się w głos strony społecznej, która to sygnalizowała zarówno na wysłuchaniu publicznym, które pan przewodniczący Bartłomiej Pejo...

przewodniczący Komisji Cyfryzacji w parlamencie sygnalizował i zorganizował takie wysłuchanie, gdzie strona społeczna mogła się na ten temat wypowiedzieć.

I w tym projekcie, w tym momencie to sądy będą decydować o tym, czy dana treść narusza DSA i narusza projekt ustawy.

Więc wydaje mi się, że to jest krok w dobrym kierunku.

Więc odpowiadając na Pani pytanie, wcześniej nie, teraz tak.

Jest to zgodne z polską zasadą prawa, myślę, że w dobrym kierunku.

To jak to by miało wyglądać, jeżeli chodzi o ten projekt, że jest treść, która zostaje usunięta i do czasu wyroku sądu, rozumiem, tej treści nie ma.

Ona jest w zawieszeniu, w cudzysłowie oczywiście, tak?

Tak, ten mechanizm jest opracowany w taki sposób, żeby tylko jedną treść wyłączyć, a nie cały serwis bądź domenę, czego dużo stron się obawiało.

Więc ten impakt, o którym właśnie strona społeczna sygnalizowała, że byłby niewspółmierny do wykonanego

założenia jest ograniczone.

Plus w momencie, kiedy na przykład strona jest nieświadoma, domena, biznes jest nieświadomy tego, co się na takiej stronie dzieje i dostaje sygnał do reakcji, żeby zainterweniować, ma czas na to, żeby to się wydarzyło.

I znowu, to jest wsłuchanie się w głos stronie społecznej, dlatego też jako...

ich uczestnik, uważamy, że ten dialog wyglądał bardzo poprawnie i wręcz powiedziałabym wzorowo, że pokazaliśmy, że pewne mechanizmy stworzone przez legislatorów są niewykonalne w realnym życiu.

Więc bym rekomendowała, żeby właśnie ten projekt aktualny dobrze przeczytać.

On nie narusza wolności słowa, a jedynie pokazuje, że

To, co nielegalne w rzeczywistym świecie, jest też nielegalne w internecie.

Ale czy nie pojawia się to, bo mówi pani o tym, że sąd będzie decydował i każdy Polak, podejrzewam, większość z nas, jak słyszy sąd i decyzja sądu, czy postanowienie sądu i to, jak wygląda dzisiaj działalność.

Słyszymy bardzo dużo na temat opieszałości i o tych wyrokach i o tym, że trzeba bardzo długo czekać, więc taka treść może czekać na ponowne jej opublikowanie.

Rozumiem, ale też nie mają roli wątpienie w system sprawiedliwości.

Rozumiem.

Chodzi mi bardziej o procedurę, że on trochę, troszkę można by to przyspieszyć przez to, żeby ta kontrola sądowa może nie była wyłączona, tylko gdzieś w jakimś ostatecznym etapie decydowała.

Oczywiście.

Myślę, że jest to do rozważenia.

Teraz projekt wróci znowu do prac.

Będzie można to podejście zaimplementować.

Myślę, że znowu strona społeczna, też organizacje biznesowe, NGO-sy włączą się znowu, żeby ten projekt udoskonalić.

Nie ukrywam, że Polska jest jedynym krajem publicznym,

Tak, raczej jedynym, który nie implementował... Nie, nie, jeszcze jest Hiszpania, Portugalia, Czechy i Słowacja i my.

Dobrze, to jesteśmy w tym... Kilka jeszcze krajów tak zostało, niewiele.

Czekają nas możliwieże kary.

Chciałabym tego Polsce oszczędzić.

I też DSA ma tą możliwość, że może chronić nieletnich w internecie.

Jest tam artykuł 28, który odnosi się do treści, które...

szkodzą małoletnim.

Myślę, że w obecnej dyskusji o treściach, które są w internecie, to jest warte rozważenia, żeby DSA zostało przyjęte.

To ja jeszcze zapytam o inną rzecz, bo to się pojawia w wypowiedziach różnych specjalistów, ekspertów właśnie z zakresu

czy cyberbezpieczeństwa, czy w ogóle jeżeli chodzi o cyfryzację, że prezes UKE, który pojawił się właśnie jako ten organ, który miałby wydawać decyzję oprócz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że jest to organ powoływany i odwoływany przez rząd i że tutaj jednak ta niezależność zostałaby w pewien sposób zachwiana.

Rozumiem, rozumiem tę argumentację.

Ten projekt ewoluował i w obecnej roli oczywiście prezes UK ma tę prerogatywę, ale została trochę ona skondensowana na rzecz wyroków sądów i jego postępowania.

tą drogą sądowniczą.

Musi być organ odpowiedzialny za egzekwowanie implementacji i tego, jak wygląda realnie procesowanie DSA.

Też żeby te kompetencje były w jednym miejscu.

Myślę, że znowu Ministerstwo Cyfryzacji wsłuchało się w ten głos i ten projekt wyglądał troszeczkę inaczej.

Przyznam, że uważnie śledzę to, co się dzieje wokół DSA na arenie europejskiej.

I na przykład taką sprawą, która była głośna ostatnio, jest to, że minister Standerski wstosował pismo do komisarz Wirkunen o tym, jak na przykład na TikToku

Treści, które podżegają do wystąpienia z Unii Europejskiej, generowane przez AI, zyskują na ogromnym zasięgu i są promowane na takiej platformie społecznościowej.

I ponieważ nie mamy implementacji DSA, my sami nie możemy nic z tym zrobić.

Możemy tylko na poziomie europejskim zgłosić to i zainterweniować na poziomie europejskim, a jednocześnie moglibyśmy mieć te prerogatywy, gdyby DSA było zaimplementowane.

Więc powiedziałabym, że więcej zyskujemy sprawczości jako Polska w momencie, kiedy mamy narzędzie, żeby egzekwować te instrumenty wobec platform społecznościowych.

No ale czy to nie jest właśnie też tak, że brak wdrożenia DSA to jest ukłon trochę w stronę BIK?

i tego, jak one działają.

Pani powiedziała teraz o TikToku, mówimy oczywiście o Meta, mówimy o Google, że dzisiaj de facto jest tak, że one likwidują jakieś treści, które z ich punktu widzenia są naruszające ich regulamin i de facto my nie mamy żadnej możliwości odwołania się w Polsce.

Odwołujemy się do organu, który sam jest jakby sędzią w swojej sprawie.

Bardzo dziękuję, że Pani ten argument przywołała, bo jest on jak najbardziej prawdziwy.

Często mówimy w kontekście tej dyskusji o negatywnych aspektach tej implementacji, a wywołała Pani ten, który jest bardzo pozytywny, czyli będziemy mieli większą sprawczość jako rdzkownicy, żeby domagać się tego, jak wygląda akceptowanie naszych treści i czemu właściwie zostają usunięte.

Myślę, że to z takim duchem polskim się bardzo kojarzy, że mamy dużą swobodę w internecie i możemy też wymagać jako użytkownicy od platform tego, żeby nasze treści miały uzasadnienie czemu zostaną ściągane lub czemu zostają na platformie.

No ale na przykład Elon Musk napisał, że cieszy się z takiego rozwiązania, które jest w Polsce i że bardzo dobrze, że te przepisy nie wchodzą w życie.

X to jest zupełnie inna bajka lub parakaloszy.

Myślę, że tak, postępowania pana Maska zasługują na osobny podcast.

Rozumiem, ale czy X wtedy też podlegał będzie w NASA, prawda?

No więc, czyli to jest jakieś duże ryzyko, tak?

Dla dużych tych międzynarodowych, globalnych korporacji, rozumiem.

Myślę, że takie granie fair play, jeżeli chodzi o internet, jest bardzo zasadne i myślę, że ta ustawa jednocześnie trochę wyrównuje szanse w tej dyskusji z dużymi platformami, które też pamiętajmy, one są sobie nierówne i zachowanie jednej nie powinno skutkować oceną pozostałych.

bo też nie możemy przyjmować zbiorowego podejścia do każdej z nich, mają zupełnie inne.

I tak samo X jest zupełnie trochę w innej kategorii działania platformy społecznościowej.

To już jest inne słowo.

I wydaje mi się, że to jest ważne, żeby to zaakcentować.

I znowu, DSA wyrównywałoby szansę dialogu, rozmowy na tym poziomie użytkownik-platforma.

Teraz jeszcze możliwość odrzucenia weta prezydenckiego, ale tutaj trzy piąte, większość kwalifikowana może się udać.

No i rozumiem, że dalsze prace nad ustawą i kolejna nowelizacja, kolejna zmiana przed nami.

Tak, trzymamy w cukier, żeby ten dialog dalej postępował.

Też będziemy jako ZPP w nim czynnie uczestniczyć i reprezentować zarówno stronę społeczną, jak i organizacje biznesowe.

Zobaczymy, będziemy się przyglądać.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję, dobrego dnia.

Dobrego dnia, mówiła pani Daniela Werbeniec, dyrektorka Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców w Polsce.