Mentionsy

Drodzy Państwo, jak zapowiadaliśmy, mamy już połączenie z naszym pierwszym gościem, Michał Bruszewski, korespondent wojenny, publicysta, analityk Defense24.

Dzień dobry.

Dzień dobry Tobie, Jaśmino, i dzień dobry słuchaczom Radia Wnet.

Michale, no i pojawia się coraz więcej szczegółowych informacji, jeżeli chodzi o tę operację specjalną, czy nie wiem jak to nazwać, to co wydarzyło się w Wenezueli.

Władze Kuby i Wenezueli ogłosiły, że w tym sobotnim amerykańskim ataku zginęło 32 kubańskich i co najmniej 24 wenezuelskich żołnierzy.

Media dodają, że podczas operacji zginęły też dwie postronne kobiety, czyli cywile.

No i pytanie, co dalej?

Jakie są możliwe następne kroki militarne Stanów Zjednoczonych?

To też trzeba zaznaczyć, że w pewnym sensie ograniczono straty.

Oczywiście śmierć tej kobiety jest na pewno tragedią, natomiast i tak te straty były wyjątkowo niskie, zwłaszcza wśród wenezuelskich żołnierzy, bo to rozumiem, że głównie zostali ranieni albo zabici żołnierze, którzy mieli obsługiwać jakiś system obrony przeciwlotniczej.

Natomiast w bezpośredniej akcji wymiany ognia zginęła ochrona Maduro.

Ochrona Maduro składała się z kubańskich żołnierzy i funkcjonariuszy, co wiele świadczy o braku zaufania Maduro do jego własnych ludzi, czyli on się spodziewał, że ktoś z jego otoczenia może go zdradzić i ta jego gwardia przyboczna to byli Kubańczycy.

To, czego możemy się teraz spodziewać, to też Trump ostatnio stwierdził, że w najbliższych 30 dniach nie będzie wyborów w Wenezueli, a sam proces transformacji może trwać 18 miesięcy, więc chyba Amerykanie zakładają, że to wenezuelskie bezkrólewie może trochę potrwać i sytuacja wcale nie jest taka oczywista, taka jednoznaczna.

Ta sytuacja nie jest jednoznaczna, ale wszyscy też zadają sobie pytanie, jakie są tutaj możliwe dalsze działania, czy też może działania obronne krajów sprzymierzonych z Maduro.

Czy ty widzisz tutaj ryzyko, że ta sytuacja będzie eskalowała w najbliższym czasie?

Najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że dawna wiceprezydent, obecnie zaprzyjężona prezydent Delsi Rodríguez

zdradziła Maduro i dogaduje się zakulisowo z Amerykanami i część obozu post-Maduro chce porozumienia z Waszyngtonem.

To jest jakby taki prawdopodobny scenariusz.

Natomiast nie możemy wykluczyć innych scenariuszy.

Scenariusz numer dwa, jaki bym wytypował, to wojna domowa i nie wojna domowa dwóch stron barykady, ale trzech, czyli po pierwsze układu post-Maduro, których chce zmiany,

Ludzi z dawnego systemu, którzy nie chcą zmiany, chcą obronić ancient regime i chcą jakby powrotu do tego, co było za czasów Maduro.

I opozycji, czyli jakby trzech stron barykady.

I wtedy mamy scenariusz wojny wszystkich ze wszystkimi, czyli scenariusz blisko wschodni.

No wiadomo, że obecnie w Wenezueli jest katastrofa humanitarna, więc taka wojna by przyniosła ogromną tragedię.

I kolejny scenariusz, że jednak to, co widzimy, jest pewnym przedstawieniem, dlatego że elity wenezuelskie przestraszyły się tego, że ten system obrony nie zadziałał, że się skompromitował, ale nie chcą dogadać się z Amerykanami, czyli grają na czas.

I w tych dwóch scenariuszach kolejnych, które wymieniłem, raczej prawdopodobna jest jakaś kolejna interwencja amerykańska, czyli ta druga fala, o której mówił Donald Trump.

I wtedy już ta operacja nie wygląda tak spektakularnie, no bo to, co Trumpowi się udało, no to pewnie to, że bez strat własnych w zasadzie schwytał dyktatora państwa, które było antyamerykańskie w wyśmienitej operacji wojskowej.

Natomiast jeżeli za tym nie przyjdą żadne profity polityczne, to będzie to zaledwie świetna operacja wojskowa bez większego efektu.

I jeżeli już dojdzie do tej drugiej fali, no to wtedy będzie pewien taki, można powiedzieć, takie myślenie jednak negatywne o całości tej operacji, że jednak nie udało się tych celów zrealizować.

Mamy też wczorajsze spotkanie na szczycie, jeżeli chodzi o przywódców europejskich i tutaj cytat, potrzebna jest przede wszystkim pozytywna decyzja agresora o zakończeniu konfliktu.

Polska jest gotowa i zrealizuje wszystkie zadania dotyczące logistyki, tak powiedział po szczycie koalicji premier.

Donald Tusk dodał, że nasz kraj będzie w tej kwestii państwem wiodącym.

Ty śledzisz, Michale, cały czas sytuację na Ukrainie, ten proces pokojowy.

Jak oceniasz rezultaty tego wczorajszego spotkania?

No i na ile te deklaracje, że Polska będzie państwem wiodącym, jeżeli chodzi o proces pokojowy, ale też późniejszą kwestię odbudowy Ukrainy, na ile uważasz, że mamy realne narzędzia i tak się może stać, a na ile to raczej tylko deklaracje polityczne?

Polska nie będzie krajem wiodącym, jeżeli chodzi o proces pokojowy na Ukrainie, dlatego że w zasadzie już w tym momencie nie chce.

To znaczy można porównać to do polityki tureckiej.

Turcja prowadzi bardzo autorską politykę w ramach NATO i prowadziła politykę w pewnym sensie ekspansji i grania na różnych frontach, żeby te fronty wygrywać.

była państwem bardzo zaangażowanym w różnych rejonach świata, traktując jako swoją dawną strefę wpływów.

Mieliśmy do czynienia ze wsparciem Azerbejdżanu w wojnie z Armenią, mieliśmy do czynienia ze wsparciem rządu libijskiego w obronie i tak dalej, czy wygraną wojnę w Syrii.

I to charakteryzowało się ogromną cierpliwością i dużymi nakładami na dyplomację, wywiad i wojsko.

I po latach konsekwencji przynosiło konkretne efekty.

I to jest polityka turecka, to jest polityka polska, jest raczej polityką defensywną i moim zdaniem polityką obawy włączenia się w podpisywanie traktatu pokojowego.

pojawianiu się nawet przy tym stole, gdzie się go negocjuje, dlatego, że nikt nie wierzy w jego trwałość.

I wydaje mi się, że w elitach polskich jest ogromny strach, żeby w taki proces się zaangażować.

Jednak sytuacja Mińsk I i Mińsk II pokazały, że to były bardzo nietrwałe porozumienia i one praktycznie nic nie dawały, więc możemy mówić, że będziemy krajem wiodącym.

Nie, nie będziemy.

Jesteśmy raczej krajem wycofującym się z tego procesu, moim zdaniem, z obawy na to, że to jest bardzo nietrwałe.

To jest bardzo nietrwałe.

Też tutaj padło takie hasło, że musimy poczekać na pozytywną decyzję agresora o zakończeniu konfliktu, czyli na pewien ruch ze strony Rosji, ale eksperci, z którymi często tutaj też rozmawiamy na antenie Radia Wnet, wskazują, że tutaj jakby nie ma przestrzeni na pewną próżnię, na pustkę, czyli jeżeli nawet uda się zamrozić ten konflikt, wycofać część wojsk rosyjskich, to ta machina już jest na tyle rozkręcona, że Putin będzie musiał je przerzucić gdzieś tych ludzi i zaatakować dalej.

Jak oceniasz takie ryzyko i gdzie w Twojej opinii taki scenariusz mógłby się rozpocząć, zrealizować?

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że w 2026 wojna jeszcze będzie trwała.

Putin ma ogromny problem z tym kontyngentem straceniczym, który jest obecnie na Ukrainie, dlatego że w dużym wymiarze to są kryminaliści, którzy jeszcze zasmakowali krwi na wojnie.

I demobilizacja tych ludzi, ich powrót do Rosji jest o wiele bardziej niebezpieczny niż zostawienie ich na Ukrainie.

No bo jak wrócą do Rosji, to nie wiadomo, czy nie wywołają rewolucji.

Natomiast przerzucenie ich na inny odcinek też jest trudne, bo trzeba by ich przerzucić przez Federację Rosyjską, a po drodze może się wiele wydarzyć.

Więc ja raczej obstawiam, że

Racja ma taki rosyjski politolog, który na łamach Meduzy stwierdził, że zatrzymanie wojny przez Putina jest w zasadzie niemożliwe, dlatego że to jest jak po prostu kula śniegowa, która nabiera coraz więcej śniegu i spada w dół, że tak naprawdę ci żołnierze są straceni, rosyjscy są skreśleni i oni mają na tej Ukrainie wyginąć i żeby wyginęli potrzeba czasu.

i przy okazji, żeby osiągnęli jakieś cele taktyczne, czyli no tak jak właśnie zdobycie Mernohradu, Kupiańska, czy potem Słowiańska, czy w ogóle całego Donbasu.

I oczywiście wymiarze strat to są zdobycze terenowe nikłe, natomiast cała machina państwa została tak przestawiona na tą wojnę, że w zasadzie bardzo trudno się z niej wycofać i Putin rozmowy o pokoju tak naprawdę traktuje wyłącznie jako

szansę na pokazanie na użytek wewnętrzny, że nie jest alienowany na arenie międzynarodowej i to tylko o to chodzi.

Znaczy, ze strony Rosji nie liczy się to, że nie mają sensu te negocjacje pokojowe.

One mają wyłącznie charakter pokazania się na arenie międzynarodowej, bo gdyby Rosja chciała zawrzeć pokój, to w jeden dzień, w sumie w 26 godzinach można by podpisać traktat w Wielkiej Polonii.

To nie jest żaden problem, tylko Rosja tego nie chce.

No właśnie i tutaj jest jeszcze pytanie o wolę polityczną, które jest pytaniem podstawowym, ale na razie postawimy kropkę do tych tematów.

Na pewno będziemy wracać na antenie Radia Wnet.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Michał Bruszewski, korespondent wojenny, analityk, Defense24 był gościem Poranka Wnet.

Dziękuję i spokojnego dnia.