Mentionsy

A teraz naszym gościem Marcin Kendryna, obserwator, publicysta, obserwator sceny politycznej, oczywiście publicysta, a kiedyś ważna osoba w Pałacu Prezydenckim, kiedy prezydentem był Andrzej Duda.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Proszę prosić zacytować Misia, dajcie spokój z tym ministrem, stare dzieje.

Kiedyś to było, ale doświadczenie zostaje, a my właśnie będziemy o prezydencie rozmawiać, ale o aktualnym i rządzie.

To pan z bliska widział, jak wygląda współpraca prezydenta i rządu.

Tym razem chodzi o ambasadorów i wydaje się, że było pewne porozumienie, czy próba porozumienia ambasadorów między Karolem Nawrockim a Radosławem Sikorskim.

Próba, którą zatrzymał ostatecznie

Pan premier Donald Tusk.

I mamy rozdźwięk w rządzie.

Szyklowski chciał się ułożyć, a Donald Tusk chce iść na ostro z prezydentem.

Jak wygląda w praktyce te dyskusje i ten styk kompetencyjny między dużym a małym pałacem?

Przecenia, pan redaktor, moje doświadczenia, gdyż akurat w tym udziału nie brałem.

Ale poważnie mówiąc, po pierwsze wracając do konfliktu pomiędzy rządem Donalda Tuska a pałacem prezydenckim i tym konfliktem, który się rozpoczął jeszcze do czasów.

Jakoś mam wrażenie, że nikt nie pamięta od czego się zaczęło, bo ten konflikt nie rozpoczął się przez działania Radosława Sikorskiego, gdyż z tego co słyszałem Radosław Sikorski

Który był bardzo aktywny, aktywnie krytyczny w mediach wobec Pałacu Prawidlęckiego.

W bezpośrednich kontaktach cicho, poza kamerami współpracował.

I ta współpraca była, przy wszystkich różnicach poglądów, to zachował się odpowiedzialnie.

Wojna rozpoczął Donald Tusk, bo to nie Radosław Sikorski odwołał ambasadorów.

Formalnie tak, ale to Donald Tusk ogłosił, że ci ambasadorowie zostaną odwołani bez konsultacji z prezydentem.

I z tego co słyszę, Radosław Sikorski byłby gotów się dogadać z pałacem, twardo blokuje to premier.

Dlaczego jest tak, że w tej chwili minister Sikorski, który był przez pewien czas przymierzany do roli tego, który by walczył z prezydentem, nie wiem jak to było dokładnie z poprzednim, może pan pamięta i ma lepszą wiedzę, bo spór ambasadorów no już trochę trwa.

A zaczął się jeszcze za kadencję Andrzeja Dudy.

No ale jest tak, że tutaj siłą napędową w starcie ambasadorów jest właśnie Radosław Sikorski.

Od początku czy to było tak, że to była osobista decyzja Donalda Tuska, który wydał polecenie Sikorskiemu i to Donald Tusk uznał, że bijemy się z prezydentem na kilku polach, między innymi na polu ambasadorów i tutaj żadnej miękkiej gry, żadnego próby kompromisu nie będzie.

Można było odnieść wtedy wrażenie, że Donald Tusk nie tyle wydał polecenie Radosławowi Sikorskiemu, co postawił go przetwarciem dokonanym.

Wyszedł i na konferencji ogłosił, że ambasadorowie będą odwołani.

Mam wrażenie, że dla większości polskich polityków polityka zagraniczna jest wyłącznie elementem polityki krajowej.

I dlatego nasza polityka zagraniczna tak wygląda, jak wygląda.

I dokładnie to reprezentuje ten rodzaj, w ten sposób zachowuje się Donald Tusk.

Jaki jest cel?

Dlaczego nie zejść z tego pola?

Bo na tym traci polska dyplomacja, traci polskie państwo, na tym sporze o ambasadorów.

Być może traci także rząd.

Prezydent ma czas, rząd tego czasu ma jakby mniej, może wybrać inne pola konfrontacji.

Dlaczego akurat ambasadorowie, ambasadorzy przepraszam, bo chyba tak jest bardziej poprawnie w języku polskim.

Dlaczego, chyba oba są poprawiane, ale dlaczego też osoby, które nie budzą entuzjazmu.

Pan minister Klich, trudno go bronić, nieudolny minister, senator, polityk, rzeczywiście bez kontaktów w Białym Domu.

Pan Schnepf, też już nie najmłodsza karta, rzeczywiście był ambasadorem i w Kostaryce, i w Hiszpanii, i w Stanach Zjednoczonych, ale nie jest najbardziej sympatyczna postać pod słońcem, mówiąc wprost osobiście, już nie mówię o konotacjach rodzinnych.

Jak się dołoży jego żona, to już w ogóle tworzy to taką parę, taki duet dla większości Polaków pewnie mało strawny.

Dlaczego dla takich osób, które nie budują, a chyba raczej obciążają koalicję rządzącą, prowadzić wojnę z Polakiem Prezydenckim?

Mam podejrzenia co do tego i te podejrzenia są... Oczywiście nie mam żadnych dowodów na to poza obserwacjami.

I to jest bardzo smutna rzecz.

Mam wrażenie, że...

Premier patrzy na świat poprzez komentarze do jego tweetów, przez komentarze do jego działalności, komentarze, które widzi na mediach społecznościowych.

I że tak naprawdę głównym lustrem, którym się przygląda jest te kilkaset osób, które mu dają lajki bądź nie dają lajków.

Kwestia ambasadorów jest rozgrywająca dla tych najbardziej radykalnych zwolenników Platformy, rozgrywająca bardzo, więc trzymają za niego kciuki i bardzo dobrze na to reagują.

Mówi się, że on to też musi, musi bronić klika w związku z udowadnianiem

Współpracownikom sprawczości, tego, że nie zostawia swoich w potrzebie.

W momencie, w którym by się wycofał z poparcia dla Klicha, to jego współpracownicy mogliby się zacząć obawiać, czy ich też nie poświęci.

To dla mnie nie wydaje mi się jakoś bardzo prawdopodobne.

Patrząc na sytuację w Krakowie, na to, że w Krakowie rozpoczęto zbierać podpisy w sprawie referendum.

I co więcej, wygląda na to, że te podpisy będą zebrane.

A z kolei jak się czyta, co pisze Łukasz Pawłowski z OGB, to jeżeli podpisy będą zebrane, to referendum raczej wyjdzie.

W Krakowie chodzą plotki, że przyszłością klika ma być start na prezydenta Krakowa w sierpniowych wyborach.

W ten sposób jakoś wyjdzie z tego morze.

Żeby znaleźć rozwiązanie, czyli tutaj głównie chodzi o autorytet, o ego pana premiera, żeby nie było, że się cofa, że doprowadził do kompromisu, że twarda postawa prezydenta zmusiła rząd do podjęcia rozmów między prezydentem a premierem w sprawie obsady ambasadorów?

Znaczy to bardziej ego niż autorytet.

Nie, odwrotnie, bardziej autorytet niż ego.

Tak się mówi.

Bo z kolei to, co słychać na temat tego, że właśnie minister Sikorski byłby gotów się dogadać, pokazuje, że to tak naprawdę z punktu widzenia, że nie warto za to umierać.

A jednak ta gra się toczy dalej.

Kiedy patrzymy się na tą rozgrywkę, to trzeba też nie dzielić rządu.

Na ile Radosław Sikorski jest powolnym wykonawcą tego, co robi Donald Tusk, a na ile jest także jeden i drugi polityk.

Mają własne ambicje i że nagle jest tak, że Donald Tusk może zacząć rywalizować z Rosjanem Sikorskim, że Sikorski będzie chciał ten konflikt wygasić.

Może także dla własnego interesu, żeby pokazać, że jest bardziej koncyliacyjnym, bardziej elastycznym, bardziej zgodnym do kompromisu z prawicą politykiem, a Donald Tusk będzie chciał iść na twardość, że

I że tutaj będzie się pojawiać jakaś rysa w polskim rządzie, a także w tej koalicji między Sikorskim a Tuskiem.

Wydaje mi się, ale... Czy Sikorski jest zdolny w ogóle do tego typu podmiotowej pozycji?

Jest jeden problem polegający na tym, że pod nominacją ambasadorską, o ile dobrze pamiętam, musi być kontracygnata premiera, więc Sikorski tak czy inaczej może... Nie jestem tego pewien.

Jak będzie pan rozmawiał na przykład z profesorem Demskim, no to na pewno wyjaśni.

Wydaje mi się, że... Profesor Demski dzisiaj na naszej antenie mówił o tym, że właśnie, że on dostrzega taką, no taki rozdźwięk w polskim rządzie między tym, jak komunikuje się i czego by chciał szef MSZ-u wicepremier, a co oczekuje premier.

Zdaje mi się, że tak, że Sikorski ma ręce związane, czyli nie jest w stanie, znaczy nawet gdyby się zbuntował, to i tak bez podpisów Donalda Tuska nie jest w stanie pewnych rzeczy przeprowadzić.

Główna różnica jest taka, że Tusk, znaczy Radosław Sikorski wie o tym, że ma przed sobą jeszcze jakąś przyszłość, więc jako

Człowiek, który żyje nie od wczoraj wie, że musi się zabezpieczyć na tę przyszłość i nie chce być tym, który będzie na tej barykadzie do końca.

Ale czy sobie pozwoli na jakiś bunt wobec pana premiera?

Jak na razie jakoś nie widać skutecznych buntowników.

Nie widać, żeby komukolwiek buntowanie się w ramach rządu coś pozytywnego dało.

No i sytuacja i wygrywa na tym Radosław Sikorski, dlatego że co prawda nic się nie dzieje, ale my rozmawiamy o tym, że on byłby w stanie, że on jest tym jedynym rozsądnym, prawda?

I że jest tym, który byłby w stanie prowadzić dyplomację mniej konfrontacyjną i opartą na większym konsensusie wewnętrznym niż Donald Tusk.

Jeszcze patrząc na tą rozgrywkę, ale też przechodząc na inne forum.

To jest polityka wewnętrzna i to jak sobie radzi, jeżeli chodzi o komunikowanie i taką działalność polityczną w relacji ze społeczeństwem Karol Nawrocki, bo wydaje się, że stara się omijać duże media.

Pan prezydent stara się budować bezpośrednie kanały komunikacji z wyborcami, a także być obecny w bezpośrednich spotkaniach poza warszawską bańką.

Na ile prezydent ma skuteczną komunikację polityczną i co można o tym powiedzieć?

Czy tam jest jakiś długofalowy plan na budowanie pozycji politycznej, samodzielnej, niezależnej pozycji politycznej Karola Nawrockiego?

Trudno mi jest się wypowiedzieć w tej sprawie po ekspercku, gdyż jestem wielbicielem Karola Nawrockiego i mu się wszystko podoba.

Wszystko, czyli co?

Czyli co on robi, że tak się panu to podoba?

Podoba mi się, co robi.

Kwestia nowych mediów.

W roku 2026, a taki mamy, mam wrażenie, że wielkie media nie mają już takiego znaczenia, jak miały 10, 15 czy 20 lat temu.

Można je omijać, dlatego że ludzie informacje przerpią skądinąd.

Bardzo mi się podoba decyzja Karla Nowackiego, żeby komunikować się z częścią społeczeństwa przez coś takiego jak Kanał Zero, czyli właściwie chyba jedyne duże medium dzisiaj, które jest całkowicie poza nasze, które przekracza granice baniek.

Może powiem coś, co zabrzmi w moich ustach źle.

Znaczy, niby nie, bo teoretycznie uchodzę z funkcjonalnego specjalizmu komunikacji.

Zaczynamy funkcjonować w rzeczywistości takiej, kiedy prawda zaczyna mieć większe znaczenie niż przekaz.

I mam wrażenie, że właśnie tą drogą idzie Karol Nawrocki.

On się wymyślił, o czym wymyślił, on jest jaki jest i po prostu nie kombinuje i dzięki temu wszystko jest wiarygodne.

To nie jest tak oczywiste w dzisiejszej polityce.

To pytanie, gdzie to zaprowadzi Karola Nawrockiego i czy Karol Nawrocki ma jakąś wizję, czy także potencjał, żeby stać się liderem prawicy?

Czy można być liderem jakiegoś frontu partyjnego z perspektywy Pałacu Prezydenckiego?

Czy prezydent jednak nie jest jakoś uwięziony, nie jest...

Nie jest więźniem pałacu, bo właśnie czy można, czy można być prezydentem, czyli osobą trochę bezpartyjną, trochę ponad sporami, a jednocześnie na przykład liderem bloku senackiego, prawicowego do wyborach, a może szerzej, może jakiegoś bloku partyjnego.

Jak może się zachować, jak może się odnaleźć prezydent w perspektywie wyborów do Sejmu i Senatu w roku 27?

Wydaje mi się, że

Prezydent jako lider to byłoby bardzo trudne.

Prezydent może być patronem takiego ruchu.

I jeżeli na tej drodze widzę przyszłość Karola Nawrockiego, to właśnie jako patrona, nie jako lidera.

Człowieka, który będzie ułatwiał powstanie czegoś takiego, będzie trzymał kciuki, będzie to wspierał, ale nie będzie tym rządził.

Ale wspierał, w sensie wyobrażamy sobie, że Karol Nawrocki będzie występował na wiecach, jeździł w kampanii wyborczej.

Pan ma doświadczenie z kancelarii Andrzeja Dudy.

To też było tak, że pan prezydent Andrzej Duda jakoś się musiał odnaleźć

W tym kontekście, że był i prezydentem i jego formacja z Tobą był związany i tutaj był człowiekiem, który kandydował do Sejmu.

Mamy też przykłady historyczne, niektóre mniej udane.

Bronisław Komorowski w ogóle takich ambicji nie miał, ale na przykład zwłaszcza w pierwszej swojej kadencji Aleksander Kwaśniewski chyba skutecznie zarządzał lewicą z pozycji prezydenta.

To nieprawda.

Bronisław Komorowski miał bardzo duże ambicje.

On wierzył w to, że po zwycięskich wyborach w 2015 roku

Uda mu się odtworzyć coś w rodzaju... Znaczy zbudować jakieś ugrupowanie na bazie Unii Wolności, bo on przewidywał załamanie się Platformy Obywatelskiej i chciał zbudować wehikuł taki, który miał być właśnie w oparciu o starych działaczy Unii Wolności.

Więc...

Prezydenci miewają takie ambicje.

Nie da się rządzić partią z powodu prezydenckiego.

Nie da się po prostu.

Czyli jeżeli Karol Nawrocki chciałby odgrywać rolę, to za pośrednictwem, tak?

Musi sobie w tej chwili, jeżeli chciałby być jakimś promotorem, jakimś rozgrywającym prawicy, a nie tylko paprotką, tak jak mówiłem, musiałby mieć zaufanych ludzi po drugiej stronie barykady, czyli po stronie partyjnej.

Czyli jak to zrobić?

Nie zgadzam się, nie zgadzam się.

Nie o to chodzi.

Chodzi o to, że on...

Może, może dawać miejsce do tego, żeby się do spotkań, do rozmów daje swoje, znaczy dawać swoje błogosławieństwo.

Co więcej, jako prezydent, który szedł do pałacu z jakimś programem, z jakimiś poglądami,

Może w krótszym zmieniem namawiać Polaków do głosowania na ugrupowania, które mają takie poglądy, jak te, które wyniosły go do pałacu.

Nie powiem kto, ale dawno temu, naście lat temu wyjaśniono mi na czym polega w Polsce polityka partyjna.

Że prezes partii musi sobie zdawać sprawę z sytuacji na poziomie gminy.

Dlatego, że może się okazać na przykład, że obsadzenie dyrektora szkoły gdzieś tam będzie miało wpływ na

Jakiś rodzaj frakcji w partii, co może spowodować utrudnienie czegoś tam i realnie utratę ich władzy na najwyższym poziomie.

Partie w Polsce, w związku z tym, że są wszystkie ręcznie sterowane, wymagają pracy na trzy etaty na raz.

Prezydent czegoś takiego nie jest w stanie zrobić.

Ma swoją robotę i na ile ta robota może być przełożona na rząd.

To mnie interesuje, czy na przykład w relacji Jarosława Kaczyńskiego z Karolem Nawrockim, czy może dojść do porozumienia, czy będzie dochodzić do rywalizacji.

Bo to jest to klub, do którego się staram skradać.

Ale do rywalizacji o rząd dusz?

Tak, o rząd dusz na prawicy, o przywództwo, o to, kto będzie miał wpływ na rządy, do kogo premier będzie przychodził na dywanik.

To nie jest takie proste, bo to oczywiście tak, ludzie oczywiście lubią, jeżeli się rzeczy maksymalnie upraszcza, ale to nie jest takie proste, dlatego że

W sytuacji tak sprawowanej prezydentury, jak prezydentura Karola Nawrockiego, oczywistą rzeczą jest, że premier i ministrowie muszą się dogadywać z prezydentem.

Już prezydent parę dostawiał, że jego zadaniem jest blokowanie tych

Inicjatyw, które nie są w interesie ludzi, którzy prezydenta wybrali.

I to... Nie wiem, czy pytanie ma brzmieć, czy kto będzie przychodził na... Kto się będzie spotykał z Królem Nawrockim, czy w przypadku zwycięstwa powtórnego Prawa i Sprawiedliwości, czy będzie przychodził Jarosław Kaczyński, czy premier?

Karol Nawrocki ma możliwość budowania relacji także chociażby z Konfederacją.

Tego Jarosław Kaczyński może być pozbawiony.

Tego może nie potrafić.

No tak, ale żebym ja zrozumiał pytanie, bo pyta mnie pan, kto będzie ważniejszy Jarosław Kaczyński czy prezydent.

No tak, no oczywistą rzeczą jest, że w sytuacji rządu, który nie będzie, znaczy w momencie, w którym Prawo i Sprawiedliwość nie będzie miał 100% władzy, no to to jak gdyby pozycja Jarosława Krasińskiego będzie niższa niż prezydenta, no ale ale tak czy inaczej w związku z tym, że

Karol Nawrocki nie jest prezydentem partyjnym i jak gdyby nie ma zobowiązań żadnych wobec Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że trudno powiedzieć czyimi głosami, których wyborców prezydent wygrał.

Zresztą druga rzecz jest taka, że w Polsce wyborcy nie głosują w sposób taki, jakim partia każe, tylko głosują zgodnie

Jednak z własnym wyborem, jeżeli wobec kogoś prezydent Nawrocki może czuć jakieś zobowiązania, to wyłącznie wobec swoich wyborców.

A nie wobec liderów partyjnych.

O czym mówił Marcin Kendryna, dziennikarz, publicysta, kiedyś dyrektor Biura Komunikacji w Pałacu Prezydenckim za kadencję Andrzeja Dudy.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

Do zobaczenia, do usłyszenia.