Mentionsy

naszym gościem Robert Bagiński, portal Inna Polityka.

Dzień dobry panie redaktorze.

Dzień dobry panu redaktorowi, dzień dobry państwu.

Polityka na najwyższym szczeblu ma się odbyć w Pałacu Prezydenckim już w najbliższych dniach.

Spotkanie, na które prezydent zaprosił przedstawicieli wszystkich kół i klubów parlamentarnych w polskim Sejmie.

Wiemy, że nie będzie przedstawicieli Lewicy, nie będzie przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej.

Być może będzie ktoś od partii Szymona Hołowni.

chociaż to jest jeszcze partia Szymona Hołowni, to jest też dyskusyjne.

No i oczywiście będzie Konfederacja, będzie Prawo i Sprawiedliwość, będzie korona Grzegorza Brauna, będą też mniejsze koła, jak demokracja bezpośrednia, to koło Pawła Kukiza, będzie partia Razem, no i będzie PSL.

Jest to jedno niewiadome o Szymonie Hołowni, to się jutro wyjaśni zapewne.

Prezydent wchodzi do polityki parlamentarnej mocniej.

Myślę, że do parlamentarnej również, ale w ogóle do polityki, dlatego że jest o czym rozmawiać i to już ministrowie prezydenta zakomunikowali, o czym pan prezydent chciałby rozmawiać z przedstawicielami poszczególnych partii.

Bo chyba tego właśnie oczekują Polacy od prezydenta, aby rozmawiał, bo mamy tyle spraw do wyjaśnienia, tyle spraw do tego, aby nadać im bieg,

że brak rozmowy jest tak naprawdę politycznym grzechem, który jak widzimy rządzący, w tym przypadku Koalicja Obywatelska oraz Lewica, popełniają.

I chyba nawet jeśli myślą, że w ten sposób wysyłają jakiś sygnał, nie wiem, że bojkotują...

Karola Noworodzkiego, bo on próbuje wchodzić na ich ogródek, na ich poletko, no to nie.

Tak naprawdę oni bojkotują instytucje państwa i może bylibyśmy tym zdziwieni, gdyby nie to, że wiele innych instytucji po prostu niszczą.

Jak na razie prezydent będzie chciał rozmawiać o różnych kwestiach, także o kwestiach związanych z własnymi ustawami, tak żeby proces legislacyjny nad tym, co proponuje prezydent ruszył szybciej.

Jak na razie wydaje się, że ten pomysł, że prezydent...

dość sporowe tu jak na polskie warunki, ale również bardzo dużo ustaw wysyła do Sejmu.

No kłopot w tym, że Marszałek Sejmu uznał, że nie będzie, jeżeli taka znajdzie potrzeba, ustaw prezydenckich pod obrady wnosił.

Marszałek Hołownia też niezbyt szybko te projekty poddawał.

Często robiono tak, że czekano aż bardzo podobne czy bliźniacze niemalże projekt przedłoży rząd i potem szybko uchwalono rządowe i mówiono już nie ma potrzeby na ustawę prezydencką, bo rząd już świetne rozwiązanie przygotował.

W tej chwili wydaje się, że to może takie spotkania, takie rozmowy inną dynamikę wprowadzić.

Bez wątpienia każda rozmowa na tym etapie, w jakim jesteśmy, jest dobra.

Po pierwsze w Sejmie jest kilka ustaw prezydenckich, które w żaden sposób nie były jeszcze procedowane, ba, nie został im nadany żaden bieg.

Mowa tutaj przecież m.in.

o ustawie dotyczącej chyba, jeśli dobrze pamiętam, CPK, ale również wielu innych ustaw, jak dotyczącej chyba ścigania zbrodni UPA,

czy też spraw związanych z obniżeniem cen energii.

Czyli sprawy, ta przede wszystkim ostatnia, kluczowa dla Polaków, która po zimie, szczególnie tej mroźnej, o czym pan redaktor przed chwilą mówił, może być dla wielu Polaków wręcz zabójcza.

Więc rozmawiać trzeba, tyle tylko, że rządzący nie chcą rozmawiać.

ponieważ, a zwłaszcza z prezydentem, nie chcą, aby ten był prezentowany w opinii publicznej, w mediach, jako osoba, która właśnie prowadzi dialog ważnych dla obywateli sprawach.

Bo dzisiaj rząd zajmuje się wszystkim, ale nie tym, co interesuje Polaków.

Sprawiciele rządu, przede wszystkim głównej partii politycznej, czyli koalicji obywatelskiej, spotykają się z prezydentem, aby rozmawiać o ważnych sprawach.

On im się nie klei do tego, co oni próbują sączyć społeczeństwu, do tej narracji kłamliwej i propagandy.

gdzie przedstawiają prezydenta, który nie liczy się, no bo rządzi przecież rząd, prezydenta, który nie rządzi, ale przeszkadza w rządzeniu, bo wetuje.

Więc myślę, że to jest główny powód tego, że rządzący Lewica, czyli marszałek Czarzasty, no i oczywiście Koalicja Obywatelska,

Przecież z pewnością za opinią i wręcz dyrektywą Donalda Tuska nie chce się spotykać z prezydentem i nie chce rozmawiać o kluczowych dla Polaków sprawach.

I to będzie pewnie zapamiętane.

Od Szymona Hołowni być może, na pewno od PSL-u, po Grzegorza Brauna.

Kiedyś Andrzej Duda miał taki pomysł w Koalicji Polskich Spraw, dość podobnie zakreślonej.

To jest taka większość w polskim Sejmie, która mogłaby kształtować rzeczywistość.

Kiedyś Marek Jurek mówił, że...

jakby tak spojrzeć trochę inaczej na ten Sejm, to de facto w tym Sejmie większość ma stronnictwo konserwatywne, że wiele zmian nie jest do przeprowadzenia właśnie dlatego, bo dużo więcej jest posłów w tym Sejmie.

Mimo, że to jest Sejm z tą wygraną duży, dobrą pozycją lewicy, niezłą pozycją koalicji obywatelskiej, no i silną trzecią drogą w części liberalną, a to jest jednak Sejm, gdzie cały czas

konserwatyści mają większość.

To teraz jest tak, że czasami przy tym spotkaniu ta konserwatywna większość w tym Sejmie mimo wszystko nam się pokazuje.

Oczywiście, że konserwatyści mają większość chyba nie tylko na scenie politycznej, ale jak spojrzymy od choćby na wybory prezydenckie, to w społeczeństwie.

Dlatego, że konserwatyzm to nie jest, jak próbuje się sączyć społeczeństwu, anachronizm, zasofanie, ale konserwatyzm to jest nowoczesność i uwaga, chyba najważniejsze, to jest normalność.

W związku z powyższym

Nie dziwi mnie wcale, że w parlamencie w różnych ugrupowaniach, w bardzo różnych ugrupowaniach są po prostu konserwatyści.

Ale niestety mamy czasy, w których polityka polega głównie na polaryzowaniu.

To po pierwsze.

Po drugie, polityka przypomina trochę działalność korporacji, w której pojedynczy posłowie nie mają żadnego znaczenia, nie mają własnych poglądów, mają wykonane strategie.

mają wykonywać polecenie i partyjne, polityczne KPI-e, czyli wskaźniki efektywności w mediach społecznościowych czy w tradycyjnych mediach.

A przede wszystkim chodzi tutaj o polaryzowanie, a nie rozmawianie.

Dlatego fakt, że w Sejmie są konserwatyści, jest ich bardzo dużo, bo to są ludzie normalni.

Nic nie wnosi do polityki, nie zmienia jej, dlatego że wielu z tych polityków musi siedzieć cicho i niestety w ten sposób postępuje.

Jeżeli chcą w niej funkcjonować, dalej znaleźć miejsca na listach wyborczych w kolejnych wyborach.

To teraz przejdźmy do partii prawicowych, do konserwatystów.

Informacja, którą dzisiaj podało Radio Wnet.

Jarosław Kaczyński trafił do szpitala, jak to potwierdził rzecznik partii.

Potem już w rozmowach także z innymi mediami chodzi o infekcje, być może grypa, to będziemy jeszcze ustalać.

Oczywiście ta imcza medyczna jest ważna, ale jak kiedy trafia tak ważny polityk jak Jarosław Kaczyński do szpitala i w tak newralgicznym momencie, kiedy dopiero co udało się wyhamować wojnę frakcyjną w PiS-ie, no to...

pojawiają się pytania, na ile czasowa, mówi się o tygodniu, o kilku dniach, niedyspozycja profesora Kaczyńskiego może jednak wpłynąć na Prawo i Sprawiedliwość.

Dzisiaj słynny PKP, czyli Prezydium Komitetu Politycznego, takie spotkanie najwyższych władz partii Prawo i Sprawiedliwość, które z reguły zawsze prowadził Jarosław Kaczyński.

Teraz to będzie Mariusz Błaszczak.

To może być zagrożenie, to mogą być trudne chwile dla Prawa i Sprawiedliwości.

To przede wszystkim jeszcze nawiązując do tego elementu zdrowotnego i powiedzmy wprost takiego zwykłego społecznego, a dotyczącego Jarosława Kaczyńskiego, to on już nie jest młodzieniaszkiem i jakby wbrew temu Sonia rzeczywiście próbuje się w środkach masowego przekazu kreować ten jego taki twardy charakter.

Spotyka go to wszystko, co spotyka zwykłych ludzi, ale...

I to jest to, co poruszył pan redaktor, istotne, że w takich sytuacjach, gdy coś się dzieje z Jarosławem Kaczyńskim, a przecież nie pierwszy raz odnotowujemy taki fakt medialny, to już przeżywaliśmy wielokrotnie, uświadamiamy sobie, jak on jest ważną postacią dla obozu patriotycznego, dla szeroko pojętej prawicy, postacią w Polsce.

Bo można rzeczywiście Jarosława Kaczyńskiego nie lubić, można nie przepadać za nim, można się spierać, być całkowicie po drugiej stronie, ale nikt nie odmówi mu tego, że jest centralną postacią w polskiej polityce politycznej, a szczególnie na prawicy.

I rzeczywiście dwa tygodnie nieobecności Jarosława Kaczyńskiego po tym, co obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach w Prawie i Sprawiedliwości, kiedy on był obecny w tej polityce,

No to może być czas, w którym mówiąc za przysłowiem, kiedy nie ma kota, myszy rajcują i rozrabiają.

Może się to wydarzyć, bo obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach sceny gorszące, nieprzyzwoite, złe w Prawie i Sprawiedliwości.

A teraz, kiedy Jarosław Kaczyński będzie po pierwsze...

ograniczony pewnie od części kontaktów, od części informacji, a przede wszystkim od tego, by swoim wzrokiem, słowem, gestem albo konkretną decyzją przywołać niektóre osoby do porządku.

Niektórzy mogą puścić wodę politycznej fantazji i możemy, oby nie, być świadkami podobnych scen.

Na razie informacje są takie, które płyną z partii, że stan jest oczywiście dobry, to nie jest jakaś nagła hospitalizacja, to nie jest...

nic, co zagrażałoby zdrowiu, czy tym bardziej życiu, ale to jest jednak niedyspozycja.

Oczywiście Jarosław Karczyński miał takie niedyspozycje wcześniej, chociażby słynne operacje kolan, ale wówczas było to zaplanowane i wówczas partia, wydaje się, była bardziej scementowana, no zresztą scementowana faktem rządzenia.

Teraz jest w opozycji i bardzo mocno rozodrgana, na ile jest tak, że w takiej sytuacji ten brak czasowy, tydzień, może dłużej, brak lidera może powodować, że nagle

Nawet tak duży okręt polityczny jak Prawo i Sprawiedliwość będzie w jakiś sposób no właśnie zaczną działać nie jak maszyna, tylko jak taki trochę rozlatujący się silnik.

No partie polityczne, tak jak powiedziałem wcześniej, przypominają dzisiaj bardzo mocno korporacje.

Korporacje, w których liderem często jest się nie z faktu mianowania, z faktu posiadania takiej, a nie innej umowy, kontraktu menadżerskiego, ale z tego powodu, że jest się po prostu nim z racji posiadania odpowiednich cech, odpowiedniej władzy, odpowiedniego doświadczenia, umiejętności.

I tu Jarosław Kaczyński obok

No, trzeba to powiedzieć, Donalda Tuska i już potem długo, długo nic, jest politykiem o wyjątkowych umiejętnościach i predyspozycjach i brak takiej postaci w korporacji takiej, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość.

Może spowodować, że pewne mechanizmy nie będą funkcjonowały tak jak powinny, bo każda partia ma jednak frakcję.

Prawo i Sprawiedliwość również nie jest monolitem.

I kiedy jedna frakcja poczuje, że może więcej, no może się coś zacząć dziać.

W sensie, że oczywiście na tym etapie, kiedy PiS jest w opozycji głównie werbalnej, ale myślę, że dzisiaj Prawo i Sprawiedliwości, w ogóle prawicy,

w roku, który będzie kluczowy dla następnego roku wyborczego.

Potrzeba nam przede wszystkim spokoju, potrzeba nam jedności.

I oby Jarosław Kaczyński jak najszybciej wrócił, bo tak jak powiedziałem, właśnie w takich sytuacjach uświadamiamy sobie, a Jarosław Kaczyński jest już w wieku sędziwym, jak bardzo jest potrzebny, jak bardzo jest ważny i kluczowy.

Z drugiej strony patrzymy, że też różnie to może być z liderami.

Na przykład Szymon Hołownia.

To jest taki lider, który nie uniósł buławy.

Jest tak, że bez Jarosława Kaczyńskiego partia Prawo i Sprawiedliwość pewnie by się rozpadła na kilka frakcji.

Szymon Hołownia postawił, że sam zatopi własny projekt deklarujący jakiś czas temu, że odchodzi z kierowania partią, gdzie jego imię i nazwisko jest w nazwie.

To pokazuje, że można mieć charyzmę, predyspozycje i umiejętności medialne, które robią wrażenie na telewizach i publiczności, ale można nie posiadać charyzmy politycznej, która właśnie robi wrażenie na członkach partii.

A na wyborcach zrobiła tylko raz, bo to co obserwujemy dzisiaj w Polsce 2050, to przecież nie jest to taki jakiś zwykły kryzys partyjny, a tym bardziej nie jest to kryzys jakiegoś wzrostu, ponieważ oni przeżywają głównie problemy.

No ale można odnieść wrażenie, że tak jak pan redaktor powiedział, po pierwsze...

Pierwsza jest to kryzys przywództwa, czyli człowieka, który sam chyba w pewnym momencie nie wiedział, kim chce być, czy jeszcze chce być główną postacią w polskiej polityce, czy może już komisarzem ONZ-u, a może jeszcze ambasadorem.

No i efekt jest taki, że wszyscy Polacy dzisiaj obserwują dosyć śmieszną z jednej strony, a z drugiej poważną.

Agonie projektu, który miał być nową jakością, a okazało się w ostatnich dniach taką najgorszą, jak ktoś obserwuje ostatnie lata, 30 lat polityki, najgorszą wersją takiej starej polityki.

No ale chyba tak kończą właśnie partie sezonowe, takie partie jednorazowego użytku, które jak się zużyją i ten, kto je wypromował, stworzył, napompował, już jej nie potrzebuje, no to odłącza prąd, a taka partia mówiąc, przepraszam, kolokwialnie zdycha i chyba jesteśmy na początku tej drogi.

Pytanie jakie będą miały korzyści chociażby Donald Tusk, bo sam człon Hołownia deklaruje, że być może on wyjdzie z własnej partii, być może nawet wyjdzie z koalicji.

Tego nie deklaruje, ale mówi, że jego partia powinna być bardziej asertywna wobec premiera niż...

Do tej pory ewidentnie przedstawia taką wizję, że jednak ugrupowanie Szymona Hołowni powinno wrócić w jakieś miejsce między PiS-em a Platformą.

Taką partię środka, którą być przestało, a może nigdy nie było na teraz, a teraz ma się właśnie stać, to muszą być słowa, które są odczytywane jako konfrontacyjne wobec Donalda Tuska.

Lepiej późno niż wcale, bo chyba wszyscy oczekiwali od Szymona Hołowni tego, że ta jego trzecia droga, czy też nowa jakość będzie tą trzecią drogą jakością, a nie była.

Niemniej jednak ja nie wierzę w wyjście Szymona Hołowni, chociaż myślę, że...

Byłoby to taki akt politycznego oczerzwienia, chociaż w drugiej połowie trwania tej koalicji, ale w systemie tej totalnej dominacji, w której Donald Tusk całkowite zdominował koalicję i właściwie ona już nie jest koalicją, ale jest po prostu rządem Donalda Tuska,

że Hołownia nie będzie w stanie opuścić się koalicji.

Jeśli już, to Donald Tusk miałby na coś takiego pozwolić.

tak kolokwialnie znowu, tylko w politycznych skarpetkach, ale bez butów, albo po prostu go zniszczy.

Tak działa ten system zastraszania wzajemnego, w którym służby specjalne służą do tego, by wyjebać wpływ naciski, by dopingować, mobilizować, a zdaje się, że sprawa Collegium Humanum

jeszcze nie została zakończona, a takich spraw w stosunku do wielu innych polityków kilku, kilkunastu w partii Polska 2050 może być więcej.

I to jest przykre, co mówię, że tak właśnie działa.

Ale czy to znaczy, że Donald Tusk ma takie haki na Szymona Hołownię, że w zasadzie ma go w ręku, że Szymon Hołownia może sobie podeklarować, że będzie chciał być bardziej niezależny

że chce tworzyć partię środka, ale koniec końców będzie musiał wykonywać dyrektywy polityczne premiera.

Na to się zanosi, że w systemie tej totalnej dominacji, który zbudował Donald Tusk, tam nie dzieje się nic przypadkowo.

I widać to po narracji niektórych polityków, nawet sensownych, naprawdę bardzo konstruktywnych, jak Michał Gramatyka i kilku innych, którzy w ostatnich godzinach zmienili trochę narrację.

Nie chcę mu się deklarować po stronie mocno Szymona Hołowni.

Drugie, są jeszcze powody takie zwykłe, merkantylne, związane z zajmowaniem stanowisk sekretarzy stanu przez niektórych parlamentarzystów partii Szymona Hołowni, którzy nie będą chcieli bardzo łatwo pożegnać się ze stanowiskami, które, jak tak analizowałem ostatnio nawet chyba dwie albo trzy nominacje,

przyspieszyły w ostatnim czasie.

Wydaje mi się, że wyborcy powinni zapamiętać z całej tej sytuacji z Polską 2050 przede wszystkim to, bo to nie jest ani pierwszy, ani pewnie ostatni przykład, że

Kiedy popierają substytuty, a nie prawdziwe partie, czyli takie zlepki różnych środowisk, osób, które udają coś po coś i chyba właściwie dla kogoś, no to nie kończy się to dobrze.

No bo tak jak powiedziałem, kiedy te twory się zużywają, to ktoś im odłącza prąd, a one zaczynają znikać.

I chyba jesteśmy obserwatorami takiego znikania Polski 2050.

Pytanie, czy to zniknięcie nastąpi w sposób właśnie taki uregulowany, czy w pewnym momencie nabierze po sobocie, czyli kiedy zakończą się te wybory dramatycznego

i wydarzy się coś, o czym jeszcze nie wiemy.

Na przykład prokuratura w końcu prześla akt oskarżenia związany z Collegium Humanum.

Ale przecież wydarzeń może być wiele innych jeszcze.

Wiele.

Rzeczywiście dużo może się zdarzyć, o tym mówiliśmy także w naszej rozmowie, czyli to nieplanowane trafienie Jarosława Kaczyńskiego do szpitala na kilka dni, która go wyłącza z takiego pełnego uczestnictwa w aktualnej polityce i prowadzenia partii.

Właśnie są takie scenariusze, że Prawo i Sprawiedliwość będzie się w jakiś sposób rozpadać.

Jeżeli lider nie pełniłby swojej funkcji, to wtedy ten rozpad byłby pewnie znacznie szybszy i znacznie bardziej gwałtowny.

Część polityków mówi, a może to bardziej centrowe skrzydło Prawa i Sprawiedliwości.

Mateusz Morawiecki, jego zwolennicy.

wyjdą z partii i połączą się z jakąś pozostałością po Szymonie Hołowni.

Czy jest takie pole, czy jest taki potencjał, o czym mówił Szymon Hołownia, na partię, która jest taka bliżej środka, no pewnie Mateusz Morawiecki to pewnie taka bliżej PiSu, między środkiem syna a prawem i sprawiedliwością, no ale właśnie taka partia, która by wychodziła z taką propozycją zagospodarowania mitycznego środka.

Ten mityczny środek się objawi,

Czy pozostanie tylko właśnie mitem polskiej polityki?

Jak się obserwuje to, co robi były premier Mateusz Morawiecki i w ogóle Prawo i Sprawiedliwość, to rzeczywiście można stwierdzić, że takie sensowne, konstruktywne, fajne rzeczy dzieją się głównie właśnie wokół byłego premiera.

i tego jego zespołu, chyba pracy dla Polski, jeśli dobrze pamiętam, który w przeciwieństwie do innych gremiów partyjnych w PiS-ie, tu sobie przypominam ten dokument, który przeglądałem niedawno, gospodarcze NATO, ale również wizję Morawieckiego i tego jego zespołu dotyczącą Europy, to chyba...

To miało jakąś nazwę, zapomniałem.

W każdym bądź razie, w czasie, gdy z jednej strony mamy wojujących pomiędzy sobą różnych polityków, wygłaszających różne hasła, jaki powinien być PiS, z drugiej strony mamy właśnie Mateusza Morawieckiego, który podjął się takiej konkretnej pracy, jakiej oczekiwałem.

czekują Polacy, czyli recepty też na to, co po Donaldzie Tusku, co po tej koalicji.

I to jest jedno.

Natomiast drugie, co mi przychodzi na myśl w kontekście pana pytania, to to, że to chyba byłoby jednak niezrozumiałe dla wielu wyborców, nawet dla centrowych, że z jednej strony i w jednej partii byłby Szymon Hołownia,

który jednak żerował te wszystkie działania rządu Donalda Tuska na początku.

Mam tu na myśli przede wszystkim uwięzienie byłych ministrów, akty oskarżenia wobec ważnych polityków PiSu, całą tą narrację o rzekomym złodziejstwie, nieuczciwości PiSu przez 8 lat.

To by było dosyć niezrozumiałe.

Mówimy o samym prawie i sprawiedliwości i o jedności, więc to chyba dla wszystkich powinno być bardzo mocno zrozumiałe, że tak naprawdę prawica może zwyciężać i będzie zwyciężać.

Zresztą to pokazały lata 90., kiedy trochę były inne warunki i mieliśmy jeszcze silnych postkomunistów.

ale tylko wtedy, kiedy będzie w jedności, kiedy będzie razem.

I to, co Mateusz Morawiecki nieustannie mówi o jednym dużym namiocie, w którym jest miejsce dla wszystkich, jest chyba tą ideą, którą należałoby realizować, a niekoniecznie puszczać oko albo otwierać ramiona na ludzi Szymona Hołowni.

Bo jeżeli dziś oni potrafią zdradzać się wzajemnie, walczyć tak brutalnie tam, gdzie są w tej chwili, to

Pewnie jeszcze większe rzeczy i bardziej bolesne będą robili po naszej stronie.