Mentionsy

Program Wschodni.

Program Wschodni w zastępstwie Wojciecha Jankowskiego.

Wita się Paweł Bobułowicz.

Witam się z Użgorodu.

Naszą audycję realizuje w Warszawie Igor Toporowski, a w Drochobyczu, gdzie jak napisał dzisiaj rano, jest po prostu ciepło.

Serwus Pawle, kłaniam się nisko z Drohobycza.

Ciepło, oczywiście ciepło jest w domu, ale tylko i wyłącznie dlatego, że mam alternatywne źródła energii elektrycznej, które pozwalają na działanie pieca gazowego, który po prostu ogrzewa moje mieszkanie.

I dlatego w sumie tak długo jestem tutaj w Drohobyczu, bo we Lwowie mam w mieszkaniu ogrzewanie miejskie, a kiedy odłączają na 16 średnio statystycznie

16 godzin dziennie energię elektryczną, to to zasilanie gorącą wodą z elektrociepłowni także ustaje, no bo jednak pompy muszą tą ciepłą wodę do kaloryferów pompować, więc akurat spędzam ten taki specyficzny czas tutaj w Drohobyczu.

Dla naszych słuchaczy w Polsce może brzmieć to abstrakcyjnie, ale tak wyglądają nasze codzienne rozmowy naszego zespołu redakcji wschodniej na Ukrainie.

Czy działa u ciebie ogrzewanie, czy masz prąd, czy jest woda.

Te problemy dotyczą szczególnie oczywiście naszego korespondenta Demetra Antoniuka w Kijowie, ale dotyczą też, jak państwo słyszycie, i Lwowa i coraz częściej dotyczą też nawet odległego od linii frontu.

Na pewno dzisiaj porozmawiamy o sytuacji na Ukrainie.

To będzie jeden z naszych tematów, ale będziemy też rozmawiali o tym, co dzieje się na Kaukazie, co wydarzyło się w Czeczeniu.

W nadchodzącym tygodniu będziemy obchodzić 163. rocznicę wybuchu powstania styczniowego.

Powstanie rozpoczęło się

22 stycznia 1863 roku ogłoszenie manifestu tymczasowego rządu narodowego, który wzywał narody Polski, Litwy i Rusi, dziś byśmy powiedzieli Ukrainę, do wspólnej walki przeciwko rosyjskiemu zaborcy.

Przeczytam Państwu to kluczowe zdanie, które o tym świadczy, o tym właśnie tych trzech narodach, które miały

podjąć wspólną walkę przeciwko zaborcy.

Dobroni więc narodzie Polski, Litwy i Rusi.

Dobroni, bo godzina wspólnego wyzwolenia już wybiła, bo stary miecz nasz wydobyty, bo święty sztandar orła, pogoni i archanioła zatknięty.

Naszym gościem jest historyk, były dyrektor Instytutu Polskiego w Kijowie, Robert Czyżewski.

Witam panie dyrektorze, witam państwa.

Nie wiem, czy panie dyrektorze będziemy rozmawiali ze sobą oficjalnie, czy tak jak rozmawiamy na co dzień.

Zapomniałem się o to zapytać, czy wypada nam tak rozmawiać, przyjeżdżamy się od lat.

Drogi Pawle, potraktowałeś mnie, panie dyrektorze, no to ci panie redaktorze odpowiedziałem, ale oczywiście tak, no trzeba powiedzieć naszym słuchaczom, że jesteśmy przyjaciółmi od lat.

To oczywiście szacunek dla twoich funkcji, doświadczenia zawodowego, twojego autorytetu też jako historyka.

Osobistego autorytetu dla osoby, która tak wiele mi opowiedziała o sprawach wschodnich.

Też o powstaniu styczniowym, o którym dzisiaj będziemy rozmawiali.

Właśnie ten wspomniany sztandar, ale nie tylko sztandar, bo przecież główna pieczęć rządu narodowego zawierała...

Wizerunki Orła, Pogoni i Archanioła Michała, który wtedy symbolizował Ruś, Ukrainę, do dzisiaj zresztą jest herbem miasta Kijów.

Czy te symbole Litwy i Rusi mówiły, co właściwie mówiły o Ukrainie?

czy to było wyrażenie aspiracji powstańców, takiego realnego zaproszenia do współtworzenia państwa, wielonarodowego państwa, czy pewnego rodzaju zabieg, który miał pozyskać szerokie masy ludności bez względu na ich etniczne pochodzenie.

No może szerzej nawet można się zapytać, czy w 1863 roku w ogóle pojęcie naród brzmiało tak samo jak dzisiaj, znaczyło to samo...

Czy Polak, Litwin, Rusin, wtedy, teraz Ukrainiec, to były odrębne narodowości, czy raczej składowe jednej politycznej wspólnoty obywatelskiej, które mogły wspólnie walczyć o niepodległość?

Znaczy, przy tak zakreślonym temacie, to właściwie moglibyśmy wspólnie pisać pracę doktorstwa.

przedgłośników, więc zastanawiam się ile głęboko wchodzić w temat, ale rzeczywiście jest tak, że zgodnie z teoriami historycznymi ważne rzeczy dzieją się w tożsamości wszystkich narodów europejskich w wieku XIX.

Znaczy te klasyczne, takie jakie one wcześniej występowały, tożsamości są zastępowane przez nową tożsamość narodową.

Już mówiąc dla naszych słuchaczy innym językiem, tak?

No wcześniej istotniejsze było wyznanie, pochodzenie społeczne, istotniejsze było na przykład kto jest szlachcicem, a kto jest chłopem.

No i oczywiście ten proces nie odbywał się równomiernie w głowach wszystkich.

Bywało, że niektórzy już myśleli w kartach nowoczesnego narodu, inni jeszcze nie myśleli.

Różne narody europejskie przechodzą to nieco innym szlakiem i w różnym czasie i dotyczy to również i Polaków, i Litwinów, i Białorusinów, i Ukraińców, więc tak postawione pytanie byłoby trudne, ale myślę, że z naszego polskiego punktu widzenia ciekawiej byłoby odpowiedzieć na to pytanie tak.

W tym czasie jeszcze polskość nie była do końca zdefiniowana.

Polskość jest tożsamością starszą niż inne, bo istniała wspólnota polityczna posługująca się językiem polskim.

Mało tego, polskość jest tożsamością wspólnotową, a nie grupą poddanych.

Do końca istnienia Rzeczpospolitej to jednak byli obywatele.

Więc można powiedzieć, że w głowach naszych przodków mieliśmy dwie myśli.

Po pierwsze, naszą ojczyzną jest I Rzeczpospolita.

I z jednej strony to odwołanie się do trójdzielnego herbu, to jest twarde powiedzenie rosyjskiemu zaborcy, to co jest nasze, sięga daleko za Bóg.

I oczywiście teraz pytanie jest, na ile szczere było to nasze wyciągnięcie ręki do tego, co się tam tworzy, do tego, co było już rodzącą się ukraińskością, białoruskością, litewskością.

Mało tego, zważywszy, że powstanie wywołały grupy radykalnej młodzieży, tak to nazwijmy, to oni też wyciągali rękę do dołów społecznych.

W konsekwencji można powiedzieć, że ten oddolny ruch, który tworzył ze wspólnot większości wiejskich nowoczesne narody, w pewnym sensie, jak na przykład w przypadku białoruski, można powiedzieć, że był w ogóle w okresie powstania zainicjowany.

W tym sensie powstanie białoruskim jest o wiele silniej niż polskim, bo wprost główny białoruski bohater, współczesny narodowy patriotów białoruskich, nie chodzi nam o Białorusi Łukaszenkowską,

to jest bojownik powstania styczniowego.

Więc Białorusini, odwołując się do swojego pancjotyzmu, sięgają wprost po powstanie styczniowe, podczas gdy dla nas ono chyba dziś i mniejszy znaczenie niż pamięć, że powiedzmy, powstańców warszawskich, żołnierzy wyklętych.

Więc bardzo tutaj trudno rozważać te elementy tożsamościowe, ale niewątpliwie powstanie było radykalne społecznie, a więc sięgało do dołów ludowych.

Niewątpliwie widziało.

twórcy tego powstania, widzieli różnorodność etniczną, posługiwali się językami tamtych narodów i chyba też na poziomie takim etycznym jesteśmy pod koniec, ale jednak okresu romantyzmu.

Widziano niesprawiedliwość tego, co było w I Rzeczpospolitej, niesprawiedliwość tego, że nie wszystkie wspólnoty kulturowe, tak to nazwijmy, były równocenione.

I ten trójdzielny herb, to może na koniec tej części mojej wypowiedzi, ten trójdzielny herb to był zupełnie świadomy zabieg historyczny.

On jest najczęściej w układzie takiego kwadratu.

Kiedy było powstanie listopadowe, to oczywiście przywoływano pogoń litewską,

w takim poczuciu, pokażmy oto Rosjanom, że nie jesteśmy tylko czymś, co sięga do Bógów, że ta Litwa to też część naszej wspólnoty.

No ale brak tej rusińskiej wspólnoty, tej wspólnoty prawosławnej, bo Litwa jest katolicka, widziano, że tu jest pewien problem, więc postanowiono naprawić historię, postawmy tutaj cudzysłów, i podczas upamiętniania kolejnej okrągłej rocznicy, tam Unii w Chorodle,

Przepraszam, że powiedziałem okrągłe, bo okrągłe to będzie w powstaniu.

Ona wtedy nie była okrągła.

Tam podczas tego zjazdu w Chorodle w 1861 roku, podczas demonstracji pewnego typu, dodano do orła i pogoni Archanioła Michała.

Niejako naprawiając historyczny błąd, zamknijmy do cudzysłów.

Tak jest, Rusini są równoprawnym członem naszej wspólnoty.

I też zwróciłbym uwagę państwa i twoją Pawlę na to, jak bardzo jest to jeszcze niedokreślone.

Bo nie mówimy w cytowanym wcześniej manifestie dobroń narody Polski, Litwy i Rusi, czyli Ukrainy, tylko narodzie.

Czyli wciąż ta społeczność jest traktowana jako jedna wspólnota.

No i podsumowując... To ciekawe spostrzeżenie językowe.

Nigdy nad tym się nie zastanawiałem.

To spróbuj podsumować, bo wybiegłeś myślami o wiele dalej niż nawet pytania, które chciałem ci zadać, ale koniecznie chcę jeszcze zapytać o coś, co miało element przedpowstańczy, ale proszę dokończ to zdanie.

No więc można powiedzieć, że kształtująca się nowoczesna polskość, bo ona miała rzeczywiście głębokie swoje korzenie w pierwszej Rzeczypospolitej, nie jest tak, że polskość, tak jak wiele narodów europejskich, powstaje w wieku XIX, ona się przepoczwarza, przebudowuje.

ostatecznie stanie się taką etniczną polskością, w sensie mówiący po polsku Polak katolik, tak?

Ale wtedy pojawiła się próba, nazwijmy to prototyp innej wersji narodu polskiego.

Do takiej wersji, której będzie to naród wieloetniczny.

Ale to też nie było konsekwentne, bo mamy źródła powstańcze.

gdzie, teraz spróbuję zacytować z pamięci, tak?

Mazur, Litwin, Rusin czy Koroniarz, ten Mazur to człowiek mówiący po polsku, to wszystko Polacy, synowie jednej matki ojczyzny.

W innym miejscu Litwa, Ruś i Polska stawiane są już równolegle, niejako autorzy, bo cytuję tutaj prasę powstańczą, widzą równorzędność.

Znaczy polskość ustawiają na poziomie jednym z, a nie na poziomie czegoś, co jest naczelne nad tą tożsamością litewską, rusińską i tą cudzysłów mazurską, bo dla naszych słuchaczy słowo Mazur wtedy znaczy człowiek mówiący po polsku.

Stąd typowe nazwisko Mazur na obszarach dawnej Rzeczypospolitej, to znaczy ktoś, kto mówił po polsku.

Więc mówić o powstaniu styczniowym jest nam niesłychanie trudno, bo jesteśmy w okresie rzeczywiście przebudowywania tożsamości.

Ale może nawet jeszcze ten element właśnie narodowościowo i taki ideowy i być może też trochę do nawiązania, dlaczego tak ważna była Twoja rola jako dyrektora Instytutu Polskiego w Kijowie, bo nie możemy przecież pominąć, zastanawiając się nad tym aspektem narodowym czy wielonarodowym powstania kwestii Związku Trójnickiego, który przecież działał w Kijowie.

Nie możemy pominąć postaci Stefana Bobrowskiego, który urodził się na szeroko zrozumianej kijowszczyźnie, tam chyba teraz źródła mówią o Żytomierszczyźnie, ale w tym takim szerokim rozumieniu, bo dzisiaj byśmy powiedzieli, że

na ziemiach ukraińskich, który w ogóle miał takie szerokie narodowościowo powstanie, już nie mówiąc o tym, że on widział to też jako powstanie tych, którzy uważali się za uciśnionych w imperium rosyjskim.

Rosjan, z którymi też spiskował i do których odwołanie też jest bezpośrednio w manifeście.

No i właśnie ten Kijów, który odgrywał rolę i przed powstanie, mam nadzieję, że powiesz też o niesamowitym elemencie, o który też bardzo popularyzowałeś, czyli kwestia drukarni powstańczej, ale odgrywał też rolę już bezpośrednio w samych walkach powstańczych.

Oczywiście być może to nie tak istotna rola bezpośrednio militarna, ale jednak też ważna.

No tak, bo rzeczywiście ta rola Kijowa jest dosyć duża.

Tu należałoby chyba rozpocząć, a dzisiaj nam, Polakom, wydaje się, że ten Kijów to już jest tak odległy, że wszędzie szukalibyśmy tych śladów tego, co jest szeroko rozumiane, w rozumianym sensie tylko słowa nasze.

Szukalibyśmy nie tak daleko, nie aż w Kijowie.

Ale z czego wynikało to znaczenie Kijowa dla powstania styczniowego?

Po pierwsze należy powiedzieć, że Kijów był dość silnie polski,

Przy całej świadomości tego, że to pojęcie jest, powiedziałbym w tym czasie, dosyć płynne.

Chodzi o to, że w momencie, kiedy doszło do rozbiorów, to Kijów był przed rozbiorami miastem granicznym, ale po stronie rosyjskiej.

Ta granica zniknęła i spora część biednej szlachty Rzeczpospolitej, w dużej mierze katolickiej, a więc powiedzmy potencjalnie stającej się zero-jedynkowo polską na przestrzeni dwóch, trzech pokoleń, zasiedliła Kijów.

I aż do pierwszej wojny światowej ta ilość Polaków w Kijowie była duża.

To po pierwsze.

Ale myślę, że najważniejszy element był tutaj inny.

Ruch powstańczy to, tak jak powiedziałem, ruch w dużej mierze młodzieży.

A ta młodzież oczywiście powinna być uniwersytecka.

I teraz pamiętajmy, że po powstaniu listopadowym, poprzednim powstaniu, 30 lat wcześniejszym, w ramach represji władze rosyjskie zamknęły dwie wyższe uczelnie.

Warszawską i Wileńską.

Obie te uczelnie działały wcześniej w języku polskim i to na tych uczelniach kształtowała się polska elita.

Znaczy to Słowacki czy Mickiewicz nie pojawili się przypadkiem.

I w momencie, kiedy tych uniwersytetów, oczywiście była przed powstaniem skryciowym próba odbudowy uniwersytetu w Warszawie na skutek pewnej liberalizacji polityki rosyjskiej, ale ona w ostateczności przysła i późno i była niedomknięta i nieudana.

A więc przez, powiedziałbym, takie ostatnie lata poprzedzające powstanie, już ktoś był.

Szlachcicem z obszaru I Rzeczypospolitej, rzymskokatolickim, zdefiniuję to tak, żeby nie powiedzieć wprost Polakiem, czy to z obszaru dzisiejszej Polski, czy Litwy, czy Białorusi, czy Ukrainy, to mógł wybrać sobie studia Petersburg, Moskwa lub Kijów.

Ponieważ po powstaniu listopadowym władze carskie przewiozły wyposażenie liceum krzemienieckiego likwidowanego w oparciu w dużej mierze o to wyposażenie stworzoną Uniwersytet Świętego Włodzimierza.

Na tym uniwersytecie ponad połowę stanowili katolicy z obszaru I Rzeczpospolitej.

No więc znowu, Polacy.

I w tym środowisku, można powiedzieć, ten ferment intelektualny się rozpoczął.

Wskazałeś Stefana Bobrowskiego.

Tutaj historycy mają wątpliwości, na ile on mówił, że jest studentem, na ile naprawdę był.

Ale naprawdę był związany z uniwersytetem?

Natomiast, co bardzo istotne, powstania na obszarze ukraińskim nie byłoby bez tych studentów.

To było środowisko niesłychanie istotne.

Środowisko lewicujące, bardzo skłaniające się, wychodzące naprzeciw chłopom.

To było chłopomaństwo.

I teraz pytanie, jakie należałoby postawić w tej wspólnocie, to czy byli to tylko rzymskokatolicy?

Oczywiście, że nie.

I na ile byli oni tylko dziedzicami Rzeczpospolitej, a na ile wychodzili w inną stronę, bo w tym środowisku tej miłującej lud młodzieży powiedzmy z 80% ostatecznie poszło do powstania, 20% z Włodzimierzem Antonowiczem na cele nie poszło.

A Antonowicz stał się potem nauczycielem wielkiego ukraińskiego historyka.

obecnego na banknotach ukraińskich Michała Chruszewskiego.

I to ta 20-procentowa wspólnota z tej grupy studentów jest dla współczesnych Ukraińców niesłychanie istotna.

Ale dla nas ważne jest, że sam Antonowicz był rzymskim katolikiem i ukraińskość tą sobie w zasadzie wybrał.

Ale to środowisko chłopomańskie, o którym powiedziałeś, jest rzeczywiście niesłychanie istotne.

Co ciekawe, ta świadomość tych korzeni jest obecna wśród współczesnych studentów Uniwersytetu Kijowskiego, historyków młodych.

To jest bardzo ciekawa grupa ludzi niesłychanie aktywnych.

Część z nich jest teraz na froncie, natomiast będąc dyrektorem współpracowałem z tą grupą.

Oni między innymi tworzyli w przestrzeni miejskiej rodzaje takich rekonstrukcji.

W tym rekonstrukcji jest związane z powstaniem styczniowym.

Oni się sami uważają obecnie za potomków tych studentów.

Zresztą mają zajęcia w tych samych najstarszych budynkach Uniwersytetu.

Dziś Szefczenki, a wtedy się tego płaci miesza.

Więc oczywiście znaczenie Uniwersytetu tak jak najbardziej.

Kłaniam się, witam.

o współczesnej Ukrainie.

Powiedziałeś wcześniej o podejściu do powstania polskiej wizji, o litewskiej i białoruskiej, ale właśnie chciałem zapytać o ukraińską wizję.

Przez lata na terenie Ukrainy dominowało i w historiografii, i w takim społecznym podejściu określanie tego powstania jako powstanie polskie, powstanie szlacheckie.

To jeszcze, jeżeli się nie mylę, z czasów carskich i oczywiście to utrwaliło się także w czasach

Czy teraz, tak jak teraz zacząłeś mówić o tej wspólnocie naukowej, uniwersyteckiej, czy teraz podejście do powstania styczniowego na Ukrainie, zarówno w oficjalnej historiografii, jak i w odbiorze społecznym się zmienia?

Tutaj sprawa jest bardzo skomplikowana i bardzo ciekawa, a przyznam, że uważam sam siebie za nie najlepszego adresa dla tego pytania.

Dlatego, że byłem admiratorem takiego rozwiązania, żeby Ukraińcy uznali to powstanie za własne.

Pytanie, dlaczego tego wcześniej nie zrobili, to jest pytanie dobre.

Oczywiście wskazujemy na okres sowiecki jako na genezę tego.

To rzeczywiście od czasów propagandy rosyjskiej przez sowiecką wskazywano na to powstanie jako na powstanie polskie.

Na Białorusi sytuacja była inna, ponieważ tam, szukając ludowych, antycarskich elementów, już w czasach sowieckich wskazano Konstantego Kalinowskiego, czy też Incentego Konstantego Kalinowskiego, Kastusia, jak mówią Białorusini, i białoruski ruch narodowy w okresie niepodległości, kiedy Białoruś była niezależna pomiędzy Sowietami, okresem łukaszankowskim,

odnalazł w Kastusiu kogoś, kto jest też antyrosyjski, powstańczy.

Więc było to prościej.

I to był pierwszy powód trwania tej opowieści o tym, że jest to powstanie tylko polskie, ale był też jeszcze inny.

Ukraińcy w stopniu wiele większym niż Polacy są społecznością widzącą swoje korzenie w ludowości.

Ta ludowość w ukraińskiej historiografii jest krytykowana przez samych Ukraińców, ale jeśli tak, to postawić należałoby pytanie, na ile chłopi wzięli udział w powstaniu.

I do dzisiaj, ja bym powiedział tak, na poziomie formalnym, kiedy była rocznica powstania, to ukraińskie media już za czasów wojny wskazywały, że to była wspólna walka.

Oczywiście dziś zagrożona Ukraina chętnie widzi tradycje, które łączą ją z Litwą,

z pułkiem Kastusia Kalinowskiego, bo przypomnijmy, że to są ochotniczy oddział białoruski walczący po stronie ukraińskim i wprost nawiązujący do powstania styczniowego, do właśnie Konstantego Kalinowskiego.

Więc Ukraina się chętnie do tego odwołała.

Na poziomie, można powiedzieć, publicystycznym osiągnęliśmy sukces, powiem to w tych kategoriach.

Natomiast wielu badaczy ukraińskich

Głównie to są ci badacze, dla których, powiedziałbym, ta tradycja przeciwstawiająca Rzeczpospolitą w Ukrainie jest istotna.

Często badacze pochodzenia galicyjskiego, oni wskazują na to, że ukraińscy chłopi nie poparli masowo powstania.

Pamiętam zawsze, że wtedy mi opowiadałem, że wielka nowina to nie jest.

Generalnie niestety chłopi na obszarze Rzeczpospolitej na pewno w swojej masie powstanie nie wsparli.

Dość silnie wsparli na Litwie.

Ogólnie bywało różnie, a na Ukrainie owszem nie poparli, występowali przeciw powstaniu, ale bywały też przypadki chłopów, którzy w tym powstaniu wzięli udział.

My Polacy dobrze ten stosunek chłopów do powstania widzimy w opowiadaniach Żeromskiego, prawda?

No to mniej więcej ten obraz na Ukrainie był dosyć podobny.

Więc myślę, że tu jest problem najpoważniejszy.

To wystąpienie ludu przeciwko powstaniu.

To powoduje, że Ukraina jest do dzisiaj na rozdrożu powiedzmy.

Na ile to powstanie było własne, a na ile jest ono cudzym powstaniem na własnym terytorium.

Jeszcze Robercie dopytam tak naprawdę o taką drobną prywatę.

Tutaj we Lwowie, czy generalnie na naszych terenach na ziemi lwowskiej, etos powstania styczniowego wśród rodzin polskich żyje dotychczas.

Jest przekazywany z pokolenia na pokolenie, pomimo tego, że na terenie zaboru austro-węgierskiego, na terenie Galicji powstanie de facto się nie toczyło.

Jaka była rola Galicji i mieszkańców Galicji w powstaniu styczniowym?

Przede wszystkim, przepraszam, wybacz, ale krótkie wyprostowanie.

Kiedy było powstanie, to jeszcze nie było Austro-Węgry.

Dokładnie, jeszcze nie było Austro-Węgry.

Austro-Węgrami to się cała przebudowa autonomiczna przejdzie później.

Ale wracając więc do rzeczy.

Ja myślę, że tutaj zależałoby wspomnieć dwie kwestie.

Ta rola była ogromna w dwóch przestrzeniach.

Skutkiem powstania były masowe depresje, zesłania, ale też konfiskaty majątków.

Ci zesłańcy, kiedy po kilku latach, kilkunastu wracali, czasami nie mieli do końca wracać.

Jeżeli to byli ludzie, którzy byli wykształceni, a swojego wykształcenia nie mogli realizować, powiedziałbym po polsku, nie istniało takie miejsce, to uciekali do tego miejsca, gdzie można to było robić.

Przypomnijmy, że w Galicji to nie Kraków, tylko Lwów był stolicą.

był miastem trzykrotnie większym od Krakowa.

W konsekwencji tam najłatwiej było można znaleźć pracę.

I ci weterani powstania styczniowego osiedlają się we Lwowie.

Można by zbudować taką szerszą chyba tezę, że poziom patriotyzmu Lwowa, polskiego patriotyzmu, wynik w dużej mierze z tej nadreprezentacji powstańców we Lwowie i potem ich rodzin.

Mało tego, kiedy była 50. rocznica powstania jeszcze przed I wojną światową, to właśnie Lwów był miejscem, gdzie

Organizowano uroczystości rocznicowe, wydawano książki.

Do dzisiaj można powiedzieć, że można znaleźć takie dosyć egzotyczne druki, które wyszły w niewielkich nakładach, jakichś pamiętników powstańczych.

Więc to powstanie dla Lwowa było ważne, bo Lwów był miejscem osiedlania się powstańców.

Stąd i górka powstańcza we Lwowie, ci miejsca, gdzie powstańców chowano.

I tutaj moglibyśmy przejść przez cały szereg dość ciekawych nazwisk.

Ludzi ze Lwowem powiązanych, a z drugiej strony powiązanych z powstaniem.

Ale jeżeli chodzi o sam udział Galicji w powstaniu, to owszem on był.

Niektórzy podkreślają niezbyt chwalemy, bo...

Mimo wszystko Austria zastanawiała się, czy powstania nie poprzeć, a więc dość przez palce patrzyła na organizację oddziału powstańczego na terenie Galicji.

W związku z tym one się organizowały w sposób dosyć oficjalny i Rosjanie zawsze widzieli, gdzie ten oddział galicjski się organizuje.

I można powiedzieć, że podziemny powstanie utopił ogromne pieniądze w to, żeby organizować galicyjskie oddziały, a one często wchodziły w przygotowane przez Rosjan zasady.

Historycy często to wskazują, ale powstanie na pewno miało bazę swoją w Galicji.

To znaczy ta baza rekrutacyjna, to miejsce, gdzie się oddziały powstańcze cofały, to był właśnie obszar Galicji.

Dodajmy naszym słuchaczom, że jeżeli myślą o powstaniu styczniowym i Ukrainie, to mamy...

To jest dowódca powstania na Rusi.

Ruś posiadała, tak jak to już wspomnieliśmy, pewnego typu autonomię i Różycki ze swoim oddziałem zwycięsko przebił się do Galicji.

W Galicji osiedlił się jego grób, znajduje się dzisiaj na cmentarzu rakowickim we Lwowie.

Przepraszam, w Krakowie.

To jest dobry moment, żeby powiedzieć, niestety to ostatnie pytanie ze względu na ograniczenia czasowe, ale ja mam wrażenie, że my musimy więcej o powstaniu porozmawiać, ale to jest dobre nawiązanie, bo Edmund Różycki to też historia pewnego sztandaru.

Ostatniej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie jako pełniącego funkcję prezydenta i przekazanie kopii sztandaru powstania styczniowego na ręce prezydenta Wołodymyra Załęskiego.

wtajemniczeni i nawet nie tak mocno wtajemniczeni wiedzą, Robercie, że masz tutaj i twój wpływ co do tego gestu był bardzo ważny.

Powiedz dwa słowa o historii tego sztandaru.

Dlaczego to tak ważny symbol i dlaczego to tak ważny symbol w czasie tej ostatniej wizyty pożegnalnej prezydenta Dudy i czy to na pewno chodzi o pożegnanie, czy być może o budowanie przyszłości?

No tak, znaczy cała historia tego sztandaru jest na tyle duża i ciekawa, że rzeczywiście moglibyśmy o nim długo rozmawiać.

Przede wszystkim należy bardzo podziękować Muzeum Historii Polski dyrektorowi już w tym momencie zwolnionemu Robertowi Kostro, ale też Wojtkowi Kalwatowi, człowiekowi, który opiekował się obchodami Powstania Styczniowego i to oni jakby...

Zrealizowali moją prośbę.

Problem polegał na tym, że w przedwojennej książce z II wojny światowej znalazłem fotografię oddziału Edmunda Różewskiego, oddziału, który miał być w jednym z krakowskich muzeów.

Ale jak ma 150 rocznica powstania, to mówiąc szczerze, krakowskie muzeum ze mną, ja byłem wtedy prywatnym człowiekiem, niezbyt chętnie współpracowało i ja oryginału tego sztandaru nie odnalazłem.

dopiero na prośbę Muzeum Historii Polski krakowscy muzealnicy ten sztandar wykopali niejako z magazynu.

Edward Różycki walcząc na terenie Ukrainy dowodził tak zwaną jazdą wołyńską.

Wojowali pod pewnym sztandarem.

Miałem przyjemność widzieć oryginał tego sztandaru, bo Muzeum Historii Polskiego dostało w końcu.

I co bardzo ciekawe, ta strona z orłem, sztandar ma kolor czerwony, ta strona z obu stron, ta strona z orłem była bardzo silnie wypłowiała.

I dla mnie to się stało symbolem, bo dlaczego to było wypłowiała?

Dlatego, że prawdopodobnie przez długi czas była w gablocie eksponowana.

Sztandar w gablocie eksponujemy na jedną stronę.

Ta strona z archaniołem stała się dla nas nieważna.

Podczas gdy dzisiaj, to właśnie ta strona z archaniołem stała się dla nas ważna.

I wśród tych sztandarów powstańczych mamy sporo.

Natomiast ten jeden jest bardzo ciekawy, bo ten archaio i podpis za woliu Polski, Litwy i Rusji, to jest opisane cedlicą, jest to dosyć symboliczne.

I rzeczywiście kopię tego sztandaru prezydent Góra podczas swojej pożegnalnej wizyty zawiózł do Kijowa, próbowałem przez ukraińskich przyjaciół się dowiedzieć, co będzie z tym sztandarem.

bo może zostałby przekazany jakiejś jednostce wojskowej i stanowił element jej tradycji, ale chyba nie jest to jeszcze przesądzone.

Natomiast jeżeli już, bo chyba musimy kończyć naszą audycję, jeżeli kończymy, to ja bym bardzo zachęcił do pewnego samodzielnego działania naszych słuchaczy.

Wspomnieliśmy Edmundzie Różyckim.

Otóż Edmund Różycki odniósł zwycięstwo pod Salichą.

Możecie państwo samodzielnie, po tym jak się skończy nasza rozmowa, sprawdzić w Wikipedii bitwę pod Salichą.

I tam jest pod tą Wikipedię, jak to bywa, podpięta ilustracja.

Tą ilustracją jest plan bitwy z okresu powstania styczniowego, rysowany przez jednego z uczestników.

obecny dzisiaj w polskich archiwach.

I ten plan będzie wspaniałą ilustracją do tego, o czym mówimy.

Ponieważ ten plan jest opisany łacińskim alfabetem, ale w języku ukraińskim.

Prawdopodobnie piszący był katolikiem, więc pewnie uważał się za Polaka, ale posługiwał się językiem ukraińskim.

To pokazuje całą złożoność tematu, jaki próbowaliśmy dziś opisać.

Ja pamiętam, jak opowiedziałeś i pokazałeś mi tę historię.

Za tę historię i wszystkie inne z Kijowa zawsze jestem ci niezmiernie wdzięczny.

Żałuję, że tak krótko mogliśmy porozmawiać, bo tematów jest wiele i w końcu nie powiedzieliśmy o tej drukarni w Ławrze Pieczerskiej.

Także musimy koniecznie do tematu powstać.

I nie powiedzieliśmy o Twierdzy Kijowskiej, gdzie są wspaniałe, współcześnie gdzieś są wspaniałe upamiętnienia powstania.

A właśnie, a to też wielkie dzieło i Twoje, i Fundacji Wolność, i Demokracja, i Muzeum, które w Kijowie nawet w takiej sytuacji warto odwiedzić.

Robert Czyżewski, były dyrektor Instytutu Polskiego w Kijowie, historyk i przyjaciel naszej redakcji, był Państwa i naszym gościem.

Robercie, bardzo serdecznie Ci dziękuję za rozmowę.

Dziękuję, Pawle.

Dziękuję Państwu za wytrwałość przy naszym trudnym temacie.

I temat zakończymy w pewnym sensie z dedykacją też i z pamięcią i z myślą piosenką Wigiliana Syberii do obrazu Jacka Malczewskiego, utwór Jacka Kaczmarskiego, Przemysława Kintrowskiego.

Godzina 10.40, program Wschodni na antenie Radia Wneta.

My się teraz przenosimy gdzieś na Kaukas i przenosimy się też i w przestrzeni, i w czasie, bo porozmawiamy o jak najbardziej bieżących wydarzeniach.

Gdy zapraszaliśmy naszego następnego gościa, jeszcze nie wiedzieliśmy, że temat będzie aż tak aktualny.

Naszym gościem jest Islam Belokijew, pełniący funkcję zastępcy przedstawiciela Czeczeńskiej Republiki Czkeria w Polsce do spraw kontaktów z opinią publiczną.

Gdy zapraszaliśmy cię do naszej rozmowy, myśleliśmy, że będziemy po prostu rozmawiali o stanie zdrowia Ramzana Kadyrowa, co może się wydarzyć po jego śmierci, ale okazało się, że doszło do wydarzenia, które w ogóle może chyba wiele zmienić.

Informacja o wypadku jego syna, osiemnastoletniego Adama Kadyrowa.

z tych informacji, które są dostępne, wiadomo, że wypadek w centrum Groznego, wiadomo, że wypadek, w wyniku którego Adam Kadyrow odniósł bardzo silne obrażenia, że miał być transportowany do Moskwy, a to jest bardzo ważne, bo gdybyśmy

nie wiedzieli o tym wypadku, to dzisiaj pewnie byśmy o Adamie Katrowowi rozmawiali jako o możliwym następcy przejęcia władzy w Czeczeniu.

Więc może tak, co ty wiesz na temat tego wydarzenia, z czym ono jest związane, czy to rzeczywiście jest wypadek, no i oczywiście jakie mogą być jego konsekwencje co do kontynuacji władzy w Czeczeniu.

Tak, rzeczywiście wczoraj w okupowanej Szczecinie, w centrum Grozdego doszło do bardzo poważnego wypadku.

Kolumna, która jechała wraz z Adamem Kadyrowym, na czele jechał Adam Kadyrow, on sam ponoć był za kierownicą z naszej informacji, poruszało się z ogromną prędkością, jak zwykle oni to robią.

Wjechał Adam Kadyrow.

I potem pozostałe auto z tyłu zaczęło wjeżdżać samo na siebie.

I z tej przyczyny bardzo dużo osób zostało poszkodowanych, ale przede wszystkim cały ten chaos miał miejsce właśnie ze względu na Adama Kadyrowa, który ponoć poniósł dość poważne obrażenia.

Była nawet informacja, że wraz z nim w samochodzie siedział Hamzat Czymajew, to zawodnik UFC.

On się znajduje chyba na czwartym miejscu najlepszych zawodników UFC.

Ale ta informacja nadal nie jest potwierdzona, chociaż sam Hamzat Czymajew nic nie mówi na swoim oficjalnym Instagramie.

Ponoć zaczęli mówić, że on jest niby w Dubaju, ale nadal jest cisza.

Więc wczoraj wieczorem pilnie z okupowanej Czeczenii wyleczał samolot Ministerstwa ds.

sytuacji nadzwyczajnych AN-148, lot SUM 9108.

On wystartował z Czeczenii o godzinie gdzieś około 19.37 i wolontował w Moskwie.

Lądowanie zostało odnotowane na lotnisku w Nukowo około 10 minut po pierwszej godziny czasu boskiewskiego w nocy.

Na oddziale, na dachu oddziału szpitala bodkińskiego oddział, ważne, oddział transplantologii w Moskwie wylądował pilnie helikopter.

I to świadczy, że sytuacja jest bardzo poważna.

Mówimy o Adamie, 18-letnim synie Ramzana Kaderowa, kawalerzy 33 medali i orderów, jeżeli ja się nie mylę.

ale rozmawiamy w kontekście właśnie potencjalnych zmian na tronie tej okupowanej Czyczeńskiej Republiki.

Dlaczego o tym rozmawiamy?

Jakie są wiarygodne potwierdzenia, że faktycznie stan Ramzana Kaderowa jest na tyle zły, że jednak myślą o zmianie na tym stanowisku?

Potwierdzenia o stanie Ramzana Kadyrowa są bardzo poważne, chociażby widząc, jak on wygląda.

A człowiek, który wygląda w taki sposób, który nie potrafi złożyć kilka zdań, a jeśli ludzie, którzy rozumieją język czeczeński, wiedzą, że on nie potrafi rozmawiać normalnie, nie potrafi się poruszać bez pomocy,

no to taki człowiek nie może być wysuwany jako lider czeczeńskiego narodu z planów Rosji.

Bo właśnie taki plan ma Rosja.

Postawić człowieka, który będzie kierował okupowaną Czeczenią, żeby Czeczenia była pod kontrolą Rosji.

A ten człowiek nie potrafi pełnić swojej funkcji, więc on musi być zastąpiony.

I właśnie...

On by chciał, żeby jego zamiast niego był ten jego syn, Adam Kadyrow.

Tylko, że Adam Kadyrow teraz trafił do wypadku i nie wiadomo, co z nim będzie.

Jeśli nawet zostaje żywy, być może będzie sparaliżowana albo coś jeszcze z nim będzie.

W takim przypadku też nie będzie mógł rządzić.

I tu trzeba właśnie podkreślić, że to jest najbardziej ukochany syn Ramzana Kadyrowa.

Jeśli z nim coś się stanie, być może to jeszcze bardziej pogorszy stan samego Ramzana Kadyrowa.

Tutaj Islamie mówiły faktycznie, to widać, że on pełni taką rolę jak najmłodszy syn Łukaszenki.

Ramzan Kadyrow go wszędzie zabierał, wszędzie odznaczano go tymi medalami, ale mówi się też o starszym synie Ramzana Kadyrowa.

kto właśnie w klanie kaderowów mógłby zająć miejsce Ramzana Kaderowa?

I jeszcze od razu takie drugie pytanie, czy to przypadkiem ten wypadek, to nie jest wewnętrzna walka w klanie Kaderowa?

To jest bardzo duże prawdopodobnie, że to nie zostało, że to nie był przypadek, że coś się stało faktycznie.

I niekoniecznie w samym klanie Kadyrowa, bo pojęcie klan Kadyrowa jest zbyt bardzo rozmuchiwane przez media.

Nie wiadomo, co to oznacza.

My nawet w Czeczeniu nie wiemy, co to oznacza klan Kadyrowa.

Bo klan Kadyrowa nie jest taki jednolity.

składający się wyłącznie z ludzi Kadyrowa, jego krewnych i tak dalej.

Tam są jego przyjaciele, tam są jego znajomi, tam są ludzie, z którymi się on pokrewnił, na przykład jego przyjaciel Bismuradow Abu Zeid, którego syn jest dzieńcem Ramzana Kadyrowa.

I to wszystkich my zazwyczaj nazywamy Kadyrowcami.

Więc jest prawdopodobne, że na przykład ktoś z nich mógł to uczynić.

Na przykład Magomed Dałudow.

To on jest teraz głową rządu regionalnego rosyjskiego w okupowanej Czeczeniu.

I on mógł to zrobić, bo on jest najbardziej prawdopodobnym kandydatem na to, żeby zostać głową okupowanej Czeczeniu.

To patrząc też na to, że taka sytuacja, która po śmierci Kadyrowa i być może w braku następcy wytworzyłaby pewnego rodzaju próżnię, nie wiem, być może można by było to nazwać to właśnie tym czarnym łabędziem.

Czy ta sytuacja mogłaby wpłynąć na destabilizację

ale nie tylko w Czeczeniu.

Czy mogłoby być to zaraźliwe na Ingushetię, czy Dagestan?

Jak już powiedziałem, jeśli coś się stanie z Adamem Kadyrowym, być może to pogorszy stan samego Ramzana Kadyrowa.

Jeśli Ramzan Kadyrow nagle umrze albo nagle zostanie już niezdolny do rządu...

Wtedy będą musieli szybko zamienić się na innego.

I oczywiście to już będzie wpływać na stan Republiki.

Przede wszystkim musimy pamiętać, że rządzi okupowany Cieczyń Rosja, Moskwa rządzi.

Ani Ramzan Kadyrov, ani jego następca nic nie potrafi od siebie, sam z siebie, bez pozwolenia Moskwy robić.

Oni są Rosjanami, że tak powiem.

Tylko, że nowy człowiek będzie miał nową ekipę.

Plus oni się nienawidzą.

Oni bardzo się nienawidzą.

Między nimi jest ta walka nie tylko o dobro, o posady i tak dalej.

Między nimi jest krew.

Oni mordowali.

siebie nawzajem, jakichś krewnych i tak dalej.

Oni torturowali nawzajem na przykład Magomed Daruda-Udow, czy Abti Anoudinow, generał, który dzisiaj też jest znany.

Oni przecież byli torturowani przez Ramzana Kadyrowa.

Oni musieli okazywać właśnie taką przechylność do tego rządu, cały czas musieli się uśmiechać i tak dalej.

Jeśli ci ludzie dojdą do władzy, oczywiście, że oni będą się mścić i wtedy się poleje krew, a to z kolei już będzie oddziaływało na samą Rosję, na Kreml.

No właśnie, dopytam jeszcze o Aptiła Łudzinowa.

Czy Aptiła Łudzinow jest brany pod uwagę w ogóle przez was jako potencjalny kandydat zamiast Ramzana Kadyrowa?

I czy on przypadkiem nie byłby właśnie dla Moskwy najlepszym rozwiązaniem?

My stawiamy przede wszystkim na Magomedę Dałdowa, bo on jest numerem drugim.

bo on posiada całą władzę.

Nawet Ramzan Kadyrow dzisiaj nie posiada takiej władzy jak on, bo wszystkim kieruje w Republiki Magomed Dałudow.

Abdi Alauddinov niczym nie kieruje w Republice.

Tak samo Adam Dilibhanow niczym nie kieruje w Republice.

Zaś niektóre, że tak powiem, siły w Rosji, na przykład z aparatu prezydenckiego Putina,

Oni chcieliby widzieć Alaudinowa, bo Alaudinow według nich wydaje im się najbardziej taki, najbardziej rosyjski, że tak powiem.

On jest bardzo zrusofikowany, dlatego on im wydawał się najbardziej takim dobrym kandydatem.

Zaś inne siły rosyjskie, w tym FSB, bardziej stawiają na Magomeda Dałudowa.

Islam Belokijew, zastępca przedstawiciela Czeczeńskiej Republiki Czkeria w Polsce do spraw kontaktów z opinią publiczną był Państwa i naszym gościem.

Tym razem na koniec programu wschodniego zostawiliśmy bieżące informacje z frontu rosyjsko-ukraińskiego, a właściwie chyba Arturze zaczniemy nie od spraw tyle dotyczących frontu, co dotyczących tak zwanych rozmów pokojowych, bo mamy ich kolejną odsłonę.

Dzisiaj Ukraińcy znowu lecą do Stanów Zjednoczonych.

W rzeczy samej, no ja powtórzę to, co mówiłem już wielokrotnie.

Ja mam wrażenie takie, że biorąc pod uwagę tę rozmowę ze Stanami Zjednoczonymi, że to Ukraina prowadzi wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, bo ciągle powstają nowe ustalenia, ciągle słyszymy o 90-95% władzy,

Ostatnio po pobycie prezydenta Zolińskiego w Mar-a-Lago tak naprawdę zarówno Biały Dom, jak i Kancelaria Prezydenta Ukrainy i sam prezydent Ukrainy, ale także Donald Trump mówili w samych superlatywach o tych ustaleniach.

No niestety znowu ostatnio usłyszeliśmy z ust Donalda Trumpa, że...

Putin chce pokoju, a przeszkodą do osiągnięcia pokoju jest Włodymyr Zeleński.

To jest rodzaj pewnie przygotowania opinii publicznej na to, że Federacja Rosyjska i Włodzimir Putin odrzuciłby jakiekolwiek ustalenia.

Mamy też przejść informacji, co prawda niepotwierdzone jeszcze przez stronę amerykańską, ale mamy też informacje, że zięć Donalda Trumpa, Jared Kushner i przyjaciel Trumpa, Steve Whitcow, lecz co mają polecieć do Moskwy.

Na razie tak naprawdę śledząc to, co dzieje się w przestrzeni rosyjskiej, nie ma potwierdzenia, czy Putin ich przyjmie.

Więc faktycznie...

Faktycznie wygląda to dosyć specyficznie.

Myślę, że ta kolejna dyplomatyczna ofensywa ze strony Ukrainy jest spowodowana tym, że podczas szczytu w Davos między innymi państwa G7 miały apelować do Donalda Trumpa, żeby właśnie w ramach tego szczytu przy spotkaniu Donalda Trumpa z Zeleńskim, bo jeden i drugi lider będą na tym szczycie, miały być podpisane te...

słynne oczywiście tutaj mówię w cudzysłowie gwarancje bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych.

Niemniej i Ukraińcy po prostu chcą zdążyć przed kolejną wizytą Witkoffa i Kushnera w Moskwie, żeby ewentualnie wbić się pomiędzy ten kolejny krąg piekła, czyli ponownego...

ponownego powrotu do kolejnych spotkań, ustaleń i innych manifestacji.

Warto też zauważyć, że wreszcie po kilku tygodniach tak naprawdę zobaczyliśmy Władimira Putina.

Władimir Putin swoim zwyczajem usunął się z przestrzeni publicznej po licznych niepowodzeniach Federacji Rosyjskiej na arenie międzynarodowej.

To jest jego standardowe zachowanie jeszcze z początków lat.

prezydentury, wszyscy pamiętamy tragedię okrętu podwodnego Kursk.

Putin zawsze, jeżeli coś się dzieje, to po prostu znika, więc ta Wenezuela i przyjmowanie poszczególnych tankowców floty cieni rosyjskiej spowodowało to, że Putin się nie wypowiadał i nie było praktycznie, znaczy nie praktycznie, całkowicie go nie było w przestrzeni.

Teraz przy wręczaniu listów uwierzytelniających przez ambasadorów

W Moskwie Putin także się wypowiedział, mówił dużo o prawie międzynarodowym, mówił o tym, że co prawda bez wskazania, ale mówił, że są takie państwa, które wykorzystując swoją potęgę narzucają wolę wszystkim, a on jest za tym wielobigunowym światem.

No ale oczywiście też nie umieszkał powiedzieć o sytuacji polskiej.

bezpieczeństwa w kontekście wojny na Ukrainie i powtórzył mniej więcej to samo, co mówił w roku 2021, czy też w 2023, 2024, czyli powiedział o tych praprzyczynach i usunięciu tych praprzyczyn i ustaleniu na nowo porządku światowego.

A co z tym się wiąże?

Przypomnę tylko słuchaczom, że to nie tylko Ukraina, ale właśnie status NATO sprzed 1997 roku i inne wynikające z tego obostrzenia, nie tylko dla państwa ukraińskiego, ale dla wszystkich państw tak naprawdę strefy NATO, czy też całego świata.

Ciężko nie zauważyć też pewnych zależności ekonomicznych przed tymi rozmowami, które mają się toczyć dalszymi rozmowami pomiędzy stroną amerykańską i ukraińską.

W tym tygodniu konsorcjum amerykańskie Dobra Lithium Holdings JV wygrało.

koncesję na wydobycie litu w obwodzie kierowogradzkim.

Jest to spółka, która należy do środowiska Trumpa, wprost do przyjaciela prezydenta Donalda Trumpa.

Gdy opowiadaliśmy na antenie radia wnet o Burisma Holdings i powiązaniach środowiska Joe Bidena z zjawiskami gospodarczymi na Ukrainie, wprost nazywaliśmy to korupcją.

Chyba na świecie wszyscy się boją po prostu wprost powiedzieć, że to, co się dzieje...

Tak, tak, ale to wręcz wiesz, zobacz, że to się mówi w takim pozytywnym znaczeniu, że to po prostu nowy format stosunków międzynarodowych, że to wszystko ma swoją cenę, że to jest oczywiste, nie mówi się o tym, że to po prostu jest korupcja.

Jak później tym Ukraińcom biednym powiedzieć, że wy macie korupcję we własnym kraju, no przecież to wprost widać dlaczego i kto.

w tym momencie wygrywa.

I może jeszcze w ostatnich sekundach programu warto powiedzieć, że ta noc znowu była ciężką nocą na Ukrainie.

Drony uderzały znowu w obiekty energetyczne, a praktycznie w czasie jak rozpoczynał się program wschodni Rosja zaatakowała miasto Zaporoże.

Uderzając też prawdopodobnie w infrastrukturę energetyczną nad miastem unoszą się obłoki

Dymu do końca jeszcze nie wiadomo, jakie obiekty zostały uszkodzone i zostały zniszczone.

My zapraszamy jutro do oglądania i słuchania programu Czarne Niebo na antenie Radia Wnet o godzinie 17 na kanale YouTube Radia Wnet o godzinie 17 i o godzinie 17 na kanale Czarne Niebo na YouTubie.

Zapraszamy też oczywiście do wspierania sponsorskiego na patronite.pl do dołączania się do naszej załogi.

Radia Wnet.

Dzięki temu wszystkim nam w radiu jest łatwiej opowiadać o tej skomplikowanej i ciężkiej rzeczywistości.

Azusz Gorodu, Paweł Bobołowicz.

A nasz program zrealizował w Warszawie Igor Toporowski, a Wojtka Jankowskiego serdecznie pozdrawiamy.

Program Wschodni.