Mentionsy

No i trwamy dalej w poranku wnet.

Godzina 8.13.

Czas na gościa poranka.

Byliśmy umówieni na rozmowę.

Zapraszam na wywiad wnet.

Wywiad wnet.

A gościem poranka wneta doszła Fogiel Poseł na Sejm Prawo i Sprawiedliwość.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Bardzo mi miło.

Jak poranek po wczorajszym klubie wyjazdowym?

Panie redaktorze, no wczesny, bo się umówiliśmy.

No tak, ale łatwo było stać trudno, szampański nastrój, poważny.

Lubicie się w tym pisie, czy nie lubicie?

Bardzo się lubimy.

Partia istnieje już, weszliśmy w 25. rok wraz z Nowym Rokiem, bo powstała w 2001 roku.

I zdążyliśmy się polubić przez ten czas, że tak powiem.

A nastroje na klubie dobre, no ale poważne, bo sytuacja w Polsce jest dzisiaj poważna.

A w partii jaka jest sytuacja po wyjazdowym klubie prawej?

Dużo się oczekiwało po tym klubie, że wy się w końcu pogodzicie.

I ja tutaj też od razu może będę tonował pewne nastroje, bo właśnie to jest tak, że klub, który został ustalony, uzgodniony już tygodnie, naprawdę tygodnie temu,

Wiadomo, to nie była wówczas jakaś medialna wiadomość.

W mediach to się pojawiło 2-3 dni temu, więc wszyscy od razu zaczęli pałać ciekawością i windować oczekiwania, tak jakby to było coś nadzwyczajnego.

To nie jest nic...

Od czasu do czasu takie kluby wyjazdowe, żeby właśnie mieć trochę więcej czasu, swobodnej dyskusji, no bo inaczej się robi klub w Sejmie, w gonitwie posiedzenia, kiedy zaraz się głosowania na przykład zaczynają.

Inaczej się jednak robi w takich trochę bardziej komfortowych pod względem dyskusji warunkach.

Sytuacja w partii, no...

Panie redaktorze, to jest duża partia, partia, która ma swoje skrzydła, co jest naszą siłą.

Czasami ma to wpływ na to, że dyskusje programowe wychodzą trochę poza partię, czego ostatnio byliśmy świadkiem, ale to nie jest nic, czego należałoby się obawiać, czy czym należałoby się martwić z punktu widzenia ugrupowania.

Nie przed każdym wyjazdowym klubem parlamentarnym jest specjalna konferencja, gdzie staje całe prezydium partii, czyli prezes i poszerzone dość szerokie forum wiceprezesów i nie zawsze, jeżeli mamy ten dźwięk, to go przygotujmy, bo widzę, że nie mamy, za chwilę będzie gotowy, nie zawsze takie słowa padają, posłuchajmy.

Pełnym programem, odwołując się do różnych grup społecznych, różnych potrzeb, ale przede wszystkim do narodu jako całości, pójdzie tą prostą drogą.

Drogą odmowy zgody na to, żeby Polska była duszona i w wymiarze gospodarczym, w wymiarze społecznym i w tym wymiarze najbardziej podstawowym, to znaczy dotyczącym naszej suwerenności.

Suwerenna, mająca warunki do szybkiego rozwoju,

do pełnego zrównania się gospodarczo z najbogatszymi państwami Europy.

To jest ta droga, którą można pójść, ale żeby to nastąpiło, to muszą wrócić do władzy ci, którzy potrafią rządzić, muszą wrócić do władzy ci, którzy...

Już się sprawdzili, ale oczywiście muszą w tym uczestniczyć także ludzie innego już pokolenia, młodszego, często znacznie młodszego i z całą pewnością w trakcie tego wszystkiego, co pokażemy przed wyborami, państwo się przekonają, że tak właśnie będzie.

O kim mówił Jarosław Kaczyński?

Nawet jeżeli mają korzenie w rzeczywistości, no to też trudno czasami je ignorować.

Czasami trzeba trochę na te zburzone wody oliwy wylać właśnie po to, żeby nie eskalować jakichś opowieści dziwnej treści.

O kim mówił prezes Kaczyński?

Mówił...

Szeroko o tym, że trzeba pokazać nowe twarze, że stare twarze są co nieco zużyte, ale jeszcze coś innego mówił też w tym wystąpieniu.

Marzenie przeciwników naszej partii o rozpadzie z całą pewnością się nie spełnią.

Jeżeli wychodzi prezes partii i musi powiedzieć, czy chce powiedzieć, że jego partia się nie rozpadnie,

Ale to jest właśnie dokładnie to, o czym mówiłem przed sekundą.

Jeżeli mieliśmy od kilku tygodni... Donald Tusk nie musi wychodzić i mówić moja partia się nie rozpadnie, bo wszyscy to się nie rozpadnie.

Bo u Donalda Tuska w partii jakakolwiek wewnętrzna dyskusja została już dawno uniemożliwiona.

W Prawie i Sprawiedliwości ona istnieje.

Są ludzie, którzy poza taką...

głęboką wolą przekształcania Polski, mają też ambicje, co nie jest niczym dziwnym w polityce i rzeczywiście czasami, mówię, może mieć to taki efekt, że te jakieś dyskusje, które powinny być bardziej może toczone w gremiach programowych, gdzieś się wydostają na zewnątrz, no i wtedy tak jak to jest...

To dokładnie co mówiłem, no musi prezes partii jednak uciąć pewne spekulacje, no bo inaczej mielibyśmy co, przez następne tygodnie medialny festiwal, taką karuzelę, a wpisie to, a wpisie tamto.

I tyle, no trochę jesteśmy w dzisiejszym świecie również zakładnikami czasami nie do końca realnych faktów medialnych i trudno z tym porozmawiać.

Trudno z tym polemizować, ale ważniejsze było to, o czym mówił prezes Kaczyński, że z jednej strony stawka jest ogromna, stawką jest nasza suwerenność, jest przyszłość Polski.

Z drugiej strony ten program, który pracujemy ma być programem spójnym dla Polaków jako narodu, ale z uwzględnieniem właśnie również różnych grup społecznych.

Zresztą to też nie jest...

wynajdowanie koła na nowo.

Jak się spojrzy na programy Prawa i Sprawiedliwości, one w ten sposób były zawsze konstruowane.

To była gruba książka, bo rzeczywiście program... Którą mało kto przeczytał, nawet z posłów i działaczy Prawa i Sprawiedliwości.

Dziennikarze również nie zawsze czytali.

Możemy się obrażać na rzeczywistość, albo możemy przyjąć ją taką, jaką istotne jest, że to jest też bardzo ważne zadanie dla ugrupowania i później dla tych, którzy władzę mają sprawować.

Program jest swego rodzaju planem rządzenia.

Nawet jeżeli go nie przeczytało 99% obywateli, no to przeczytali go ci, którzy go mają realizować.

I to jest źródło, jedno ze źródeł efektywności naszych rządów.

A jakie jest jedno albo wiele źródeł spadków sondażowych?

Ja słyszę często od polityków PiSu, że trwają debaty o programie.

To już staje się... To może nie być zachęcające dla wyborców.

Chciałbym powiedzieć, że to się staje nudne.

Niestety muszę pana zmartwić.

To jeszcze trochę ponudzimy tymi debatami o programie, bo... Jeszcze trochę wam pospada w sondażach.

Myślę, że nie aż tak bardzo abzręcz będzie wzrastać.

My nie jesteśmy politycznymi showmanami i my nie zakładamy, że jesteśmy artystami jednego numeru.

To znaczy, podchodzimy do naszej działalności politycznej w sposób poważny, a bez dyskusji programowej i bez propozycji trudno realizować w sposób poważny politykę.

W sposób poważny, miałki i bez wyrazu.

A może Polacy chcą teraz jasnych, twardych i konkretnych odpowiedzi.

I te konkretne odpowiedzi będą zawarte w naszym programie, będą elementami kolejnych debat programowych, które przed nami, ale ja nie zgadzam się z oceną o rzekomej miałkości.

My po prostu nie będziemy się ścigać na radykalizm i proste, czy wręcz prostackie diagnozy z niektórymi aktorami sceny politycznej.

partią zbyt doświadczoną, która zdaje sobie sprawę, że rzeczywistość jest czasami nieco bardziej złożona niż niektórym aspirującym do dużej roli na prawej stronie się wydaje.

Jaki temat programowy udało się PiS-owi narzucić w ostatnich miesiącach?

Cała dyskusja, która się toczy wokół Mercosur i szerzej rolnictwa, chociażby nasze propozycje, które były odpowiedzią na ten końcoworoczny kryzys w służbie zdrowia i dziurę w NFZ, to chociażby takie dwa przykłady z ostatnich tygodni.

Chociaż o NFZ-ie też mówiła Konfederacja pod szpitalami, robiąc pikiety i konferencje prasowe.

Premier techniczny, będzie zgłoszony taki postulat ze strony PiSu?

Będzie wyłoniony kandydat, który zastąpi w okresie przejściowym Donalda Tuska?

Oczywiście ktoś, kto... Może nie tak.

Donalda Tuska należałoby zastąpić jak najszybciej, to bez wątpienia, ale w tym momencie skupiamy się na czym innym.

Marcin Czarek, Piotr Witwicki twierdzą, że taki pomysł jest.

Czyli wystawienie wniosku o konstruktywne wotum nieufności wobec premiera albo Tomasz Szatkowski, albo Piotr Nowak.

Takie dwa nazwiska podają.

Obu panów bardzo cenię.

Tomasza Szatkowskiego znam nieco lepiej i dłużej.

Ale panie redaktorze, żeby złożyć wnioski o konstruktywne wotum, no to musielibyśmy mieć jakiś zalążek

Większości w parlamencie, nie wiem jak inne ugrupowania by na to spojrzały, chociaż mogę powtórzyć apel, który pewnie wielokrotnie formułowaliśmy jako politycy Prawa i Sprawiedliwości, no...

Jeżeli koalicjanci Donalda Tuska albo inne ugrupowania w parlamencie chciałyby rzeczywiście zrobić coś, żeby sytuację poprawić, żeby ten fatalny rząd zakończyć, to droga jest otwarta.

Pakt synacki, o tym rozmawialiście na klubie, czy nie było takich dyskusji?

Nie, nie było dyskusji o pakcie synackim.

A kiedy będzie dyskutować na ten temat?

Grzegorz Braun mówi, zapraszam wszystkich, damy tak dobrą propozycję, żeby się nie do odrzucenia, mówi Grzegorz Braun.

Jeżeli dyskusja będzie o pakcie senackim, to chyba będzie z potencjalnymi uczestnikami tego paktu, a nie na klubie.

Grzegorz Braun próbuje trochę ucieczki do przodu, próbuje sprawić wrażenie, że to on miałby być tutaj coś narzucającym i rozdającym karty.

Zresztą gra tutaj, nie wiem czy...

intencjonalnie czy nie, w jednej orkiestrze z Donaldem Tuskiem, który bardzo by chciał, żeby polska prawica miała twarz Grzegorza Brauna, bo nic tak nie zmobilizuje jego wyborców, nic tak nie da mu tego, co niektórzy nazywają efektem jagodna, jak straszenie Braunem.

I no cóż, Grzegorz Braun może takie rzeczy mówić, a z drugiej strony już zapowiada, że na jego listach wyborczych znajdzie się na przykład pan Mateusz Piskorski, oskarżany o szpiegostwo na rzecz Rosji, były chyba szef prorosyjskiej partii Zmiana, jeżeli mnie pamięć nie myli.

Tak jest, a jeszcze wcześniej poseł na Sejm z list Samoobrony.

Zarzuty ma, w areszcie posiedział, ale wyroku brak.

I to jest kamyczek do ogródka polskiego sądownictwa, no ale każdy, kto śledzi aktywność pana Piskorskiego, no nie zaprzeczy, że są to poglądy ewidentnie prokremlowskie.

pytanie, czy takie poglądy nie będą teraz bardziej popularne w Polsce?

Jakie wy macie pole sporu, patrząc na Grzegorza Brauna, skoro już przy tym polityku jesteśmy?

Dzisiaj będziecie odróżniać od Grzegorza Brauna, żeby zdobywać, bo Jarosław Kaczyński mówił, że trzeba odzyskać wyborców, którzy kiedyś byli waszymi, a teraz są wyborcami Grzegorza Brauna.

Czy wie pan, to jeszcze a propos posiedzenia klubu, to też nie do końca jest miejsce do wypracowywania tego rodzaju recept, żebyśmy mieli jasność.

Wie pan, no pan pyta, czy poglądy skrajnie pro-kremlowskie nie będą dominujące w Polsce.

No to myślę, że powinniśmy się na tym chwilę zatrzymać, bo gdyby tak było, no...

to by znaczyło, że dzieje się coś bardzo niedobrego i że...

Nie wiem, jakaś część Polaków jest gotowa zrezygnować z suwerenności, z niepodległości, mówiąc, że z jednej strony należy bronić naszej suwerenności, dajmy na to przed zakusami Trybunału Sprawiedliwości, a sam Grzegorz Braun, kiedy jego sprawa jest w sądzie, powołuje się na wyroki TSUE, które negują polską konstytucję,

Mam jednak głęboką nadzieję, że Polacy są przywiązani do swojej ojczyzny i jakieś takie poddańcze koncepcje, że światło jest na wschodzie, no jednak do nas nie przemawiają jako do narodu.

Czy my się jedziemy odróżniać od Grzegorza Brauna?

My będziemy sobą.

My nie będziemy się ścigać z Grzegorzem Braunem.

Poza akcjami performatywnymi trudno dziś chyba określić, jakiego rodzaju polityki oczekuje Grzegorz Braun.

Poza tym, że jak dzisiaj rano jeszcze widziałem w mediach społecznościowych, postuluje w zasadzie dekonstrukcję większości instytucji państwa, no czyli w pewien sposób dekonstrukcję państwa tego, co...

Jest to projekty gospodarcze trochę podobne do projektu różnych partii Janusza Korwin-Mikke, ale tak rozumiem, ten program też się pisze, tak jak u Braunu, jak i u was pisze się program, jeszcze szczegółowo do końca nie znamy, ale konkretne hasła już są, na przykład hasło polexitu.

Ostatni sondaż z listopada, 25% Polaków mówi, tak, jesteśmy za tym, żeby wystąpić z Unii Europejskiej.

I to pokazuje, jak działania samej Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej w ostatnich latach doprowadziły do tego, że Polacy, którzy gremialnie byli zwolennikami obecności w Unii Europejskiej,

zaczynają zmieniać zdanie.

Dzisiaj Unia Europejska jest faktycznie coraz bardziej tworem ideologicznym.

Tylko pytanie, czy...

Znowu, poza nośnością hasła polexitu, czy to jest rozwiązanie?

Wciąż jednak jeszcze więcej, nawet czysto finansowych, korzyści członkostwo w Unii nam przynosi.

To nie musi trwać.

bo jesteśmy gdzieś na granicy zostania tym płatnikiem netto, no ale to nie jest na pewno kwestia, która zostanie rozwiązana nośnym hasłem.

Jest właśnie słabość PiSu, że ktoś powie twardo, Konfederacja chyba również zaczyna mówić twardo o Poleksicie, a wy musicie dzielić włosy na czworo i mówić, a tu mamy więcej, a tu mamy mniej, a tu mamy lepiej.

No ale z drugiej strony, jak patrzymy na Unię Europejską i to co do nas przychodzi, no to coraz więcej osób będzie mówiło, trzeba z tego uciekać.

Rafał Ziemkiewicz od ponad roku, a nawet od dwóch pisze o Polescape'ie, że to jest tak, teraz tutaj trzeba uciekać, a nie wychodzić.

Ja rozumiem, tylko zupełnie inaczej uprawia się publicystykę, a zupełnie inaczej wygląda sytuacja w momencie realnego zarządzania państwem.

I ja wiem, że to może nie być specjalnie nośne, chociaż mam wrażenie, że my bardzo jasno formułujemy...

zarzuty wobec dzisiejszego kształtu Unii Europejskiej, tych dzisiejszych wariactw ideologicznych, klimatycznych, zielonoładowych.

No ale to jest trochę tak... Z drugiej strony konfidacja powie wasz rząd podpisał kamienie milowe.

Was rząd zgodził się na założenia Zielonego Ładu.

Potem zaskarżał do Trybunału, ale... Nie, nie, no ale to właśnie, to warto przy każdej okazji to podkreślać.

Nigdy nie podpisaliśmy żadnych założeń Zielonego Ładu i też no tutaj...

Koledzy z Konfederacji czasami opowiadając jakieś historie o rzekomym braku weta, no wprowadzają Polaków w błąd, ponieważ akurat te wszystkie zielono-ładowe pomysły były wprowadzane jako pakiety, których prawo weta nie obejmowało.

To też był pewien problem obchodzenia.

formalnych działań.

Jeszcze jedno zdanie, że to, co my mówimy, że jest to bardziej skomplikowane, zniuansowane, może nie być porywające.

No trochę można to porównać oczywiście z zachowaniem pełnej świadomości różnic do działania

lekarza i Felczera.

Lekarz, nie wiem, widząc głęboką ranę w nodze, zaczyna zastanawiać się, jak połatać żyły, jak zatamować krwawienie, jak przeszczepić skórę, jak sprawić, żeby jakoś doprowadzić nogę do porządku.

Felczer przychodzi i mówi ucinamy.

PIS ucinał, jak rozumiem.

Nie będzie to ostatnie pytanie.

Jeszcze wracając, jeśli chodzi o klub.

Co chciał powiedzieć Jarosław Kaczyński, że będzie jakaś zmiana garniturów w Prawie i Sprawiedliwości?

Myślę, że badania robicie wewnętrzne.

Podobno co z nich wychodzi?

To wie pan, najpierw się z tym zapozna kierownictwo partii i będziemy na podstawie tego wyciągać też wnioski, chociaż my się... No prezes już pewne wnioski wyciągnął wczoraj na konferencji.

Chociaż my się też, to też nie jest tak, że my jesteśmy niewolnikami wyników badań.

procesem w ramach Prawa i Sprawiedliwości.

No przecież powołanie na poprzednim kongresie chociażby tego nowego ciała statutowego, jakim jest Komitet Wykonawczy, gdzie z założenia są politycy tego tak zwanego młodszego pokolenia, bo w polityce to jest kwestia młodszości pokolenia jest sprawą dość płynną.

I wczoraj też o tym na klubie mówił prezes Kaczyński, że my musimy zaprezentować Polakom ofertę również personalną, która z jednej strony jest osadzona w doświadczeniu, a z drugiej strony w pewien sposób promująca czy oferująca nowe twarze.

tylko twarze, które jeszcze takiego udziału w rządzeniu nie miały.

Czyli konkluzja jest taka, że trochę 8 lat rządów zużyło Prawo i Sprawiedliwość, a przynajmniej część polityków.

Do tego dodajmy dwa już tej fatalnej koalicji 13 grudnia.

Z jednej strony nierealistyczne są czasami jakieś takie padające w przestrzeni publicznej oczekiwania, że PiS weźmie i się odmłodzi.

Tak strzelimy palcami i co?

Pozbędziemy się polityków od jakiegoś PESEL-a i sami młodzi będą, bo i z takimi głosami się...

poszerzycie swoją szafę.

Kiedyś w tej szafie różni politycy byli chowani, teraz ona trzeba będzie większość tam schowa w większą grupę polityków.

Nie, nie, mówię o tym, że to jest dość naturalny proces, że to jest naturalny proces, że nowi czy młodsi, no bo to też nie jest przecież wyłącznie funkcja wieku.

Świeżsi politycy są jakoś dokooptowywani, tak to ujmijmy.

No dobrze, zobaczymy jak to przygotowywanie.

Program kiedy będzie?

Kiedy już o konkretach będziemy rozmawiać, panie pośle?

Finał tych prac programowych zwieńczony programem już w takiej wersji pisemnej będzie oczywiście bliżej wyborów.

Dużo bliżej wyborów.

Tu też nie oczekujmy, że to się zadzieje w ciągu kwartału.

Czekamy, jak rozumiem, wiosna przyszłego roku.

Nie jest to specjalnie wykluczone.

Radosław Fogiel był naszym gościem.

Dwa słowa o Wenezueli.

Dobrze, źle się stało, dobrze Trump rozgrywa, dobrze wszystko robią, jak się mówi w memie, czy jednak nie dobrze wszystko robią w Stanach?

No to się w dwóch słowach nie da skwitować.

No to jest tak, no ewidentnie Trump chce pokazać, że jest prezydentem, który nie rysuje kolejnych czerwonych linii, tylko jak po ich przekroczonych...

czy po ich przekroczeniu działa, to jest pokaz z jednej strony woli dominacji na tej zachodniej półkuli i w najbliższym otoczeniu Stanów Zjednoczonych, tym definiowanym jako ważne z punktu widzenia ich kluczowych interesów bezpieczeństwa.

Na szczęście wchodził w te dyskusje, prawda, czy w stu procentach zgodnie z literą prawa międzynarodowego, czy nie.

Oni twierdzą, bardzo mocno podkreślają, że nigdy nie uznawali Maduro za

prezydenta, no na pewno nikt po komunistycznym dyktatorze płakać nie będzie.

Pytanie, no okej, no są tacy, którzy i to czasami z bardzo dziwnych stron, czy bardzo dziwne koalicje tych płaczących po Maduro się pojawiają, to prawda.

Pytanie, co teraz?

Jakie są scenariusze?

Bo to może się zakończyć sukcesem z punktu widzenia, nie wiem, odbioru polityki Trumpa w Stanach Zjednoczonych,

Może się też zakończyć jakimiś quasi irackimi przedłużonymi perturbacjami.

To wszystko zależy od tego, jak dzisiaj administracja Trumpa będzie w stanie poprowadzić te sprawy.

A Grenlandia?

Polska powinna być bliżej Grenlandii, bliżej Kopenhagi, czy bliżej Waszyngtonu?

To znowu... Jak pójdzie na noże, jak pójdzie na ostro.

Właśnie, Polska powinna tutaj wraz z europejskimi krajami NATO przede wszystkim starać się, żeby nie poszło na noże, bo dlaczego w ogóle ta sprawa Grenlandii się pojawia?

Bo to nie jest jakieś... Widzi mi się...

że nagle odkrył Grenlandię na mapie.

Oczywiście pewne specyficzne aspekty sposobu prowadzenia przez obecnego prezydenta USA polityki są tu widoczne, ale pierwszy raz Stany Zjednoczone były zainteresowane Grenlandią w drugiej połowie XIX stulecia.

Później jeszcze wielokrotnie to wracało.

Przecież Stany Zjednoczone zajęły de facto Grenlandię po tym, jak Dania została okupowana przez Niemcy w czasie II wojny światowej, bo Grenlandia jest kluczem do bezpieczeństwa morskiego Stanów Zjednoczonych.

Dziś Amerykanie mają wątpliwości, czy sama Dania...

Czy Europa szerzej jest w stanie ochronić Grenlandię przed wpływami i zakusami głównie Rosji i Chin?

To jest kwestia północnej drogi morskiej, to jest kwestia obrony międzyrakietowej.

Z naszej punktu widzenia lepiej, żeby Grenlandia była amerykańska czy duńska.

Czy z naszego punktu widzenia na pewno... Z naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa bloku zachodniego.

Z naszego punktu widzenia na pewno nie możemy pozwolić na konflikty między państwami NATO czy na siłowe zmienianie granic.

Grenlandczycy mają na przykład zagwarantowane w umowie z Danią.

że jeżeli by podjęli decyzję w referendum o niepodległości, to ta decyzja zostanie przez Danię uznana.

Myślę, że dzisiaj mamy za mało czasu, żeby tu na szybko próbować kreślić scenariusze.

Czasami potrzebne są dłuższe formaty.

Będziemy o tym też myśleć.

Adolf Fogiel, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Prosto z wyjazdowego klubu, a teraz... No nie tak prosto, byłem w domu.

W domu, a raczej nie było długiej imprezy do Białego Świtu.

Nie było długiej imprezy.

W latach dziewięćdziesiątych to nie do pomyślenia.

W zimie późna świta.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję serdecznie.

Miłego dnia.