Mentionsy

Dzień dobry, a gościem rozmowy o siódmej jest profesor Jacek Czaputowicz, były szef resortu dyplomacji w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jak pan odbiera słowa kanclerza Angeli Merkel jako obciążanie Polski odpowiedzialnością za działania rosyjskie?

No to nie są słowa, które jakby ta interpretacja odpowiada temu, co ona powiedziała, ale widać tu rzeczywiście zasadniczą różnicę w ocenie tych ostatnich lat współpracy z Rosją.

Bo też powiedzmy, że Merkel nie powiedziała wprost, że to Polska odpowiada za agresję Putina, że w ten sposób zostały zinterpretowane jej słowa przez chociażby przez niemiecki Bild.

A pan jak interpretuje te słowa?

Kanclerz Merkel broni swojej polityki.

Jej odpowiedź było na zagrożenie ze strony Rosji więcej współpracy z Władimirem Putinem, a Polska moim zdaniem słusznie z państwami pałtyckimi przeciwstawiała się.

Uważała, że tę współpracę należy osłabić, zerwać, nie rozwijać.

Nord Stream 2, współpracy energetycznej, bo to daje środki finansowe Władimirowi Putinowi do rozwoju sił militarnych i zagrożenia sąsiadom.

I to się stało.

A myśli pan, że przypadkowo pojawił się ten wywiad w momencie, kiedy Niemcy domagają się od nas wydania Wołodymyra Żed?

Myślę, że to może być przypadek, ale to też kolejna sprawa pokazująca, że Niemcy inaczej niż my w Polsce generalnie widzą możliwości współpracy z Rosją, współpracę z Rosją.

Wcześniej kanclerz Merkel chciała więcej współpracy, teraz domagania się od strony Polski wydania ukraińskiego płetwonurka wskazują, że widzą jeszcze pewne nadzieje na ożywienie czy odbudowę Nord Stream 2, że to był błąd.

Ale to powinniśmy go wydać w takim razie pana zdaniem, panie profesorze?

Wydaje mi się, że nie powinniśmy go wydawać, dlatego że racja jest po jego stronie.

Oczywiście to jest infrastruktura rosyjska, Gazpromu, chociaż tam są pewne udziały innych firm.

I to był po prostu atak mający na celu osłabienie zdolności ekonomicznych Rosji.

Te ataki teraz trwają na różne rafinerie w Rosji.

To jest po prostu jeden z takich typów działań.

Ja uważam, że ta działalność zasługuje na wyróżnienie, na pochwałę jako skuteczna.

No i tu jest ta zasadnicza różnica.

Profesor Jacek Czaputowicz, były szef resortu dyplomacji w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem rozmowy o siódmej.

Dziękujemy słuchaczom RMF FM, ale kontynuujemy spotkanie w Radiu RMF 24.

Panie profesorze, dlaczego to jest tak, że Angela Merkel cały czas nie rozumie tego, co się wydarzyło w Rosji, nie rozumie polityki Putina pańskim zdaniem, czy po prostu broni swojej polityki, a może też mówi w imieniu elit niemieckich, które nie zmieniły swojego zdania co do tego, jak Rosja prowadzi swoją politykę?

Myślę, że to jest tak głęboko zakorzenione w rozumieniu elit politycznych Niemiec, że współpraca z Rosją dla Niemiec to jest ta duża szansa na odgrywanie,

ważnej roli międzynarodowej, a także na rozwój gospodarczy Niemiec i te podstawy się nie zmieniły.

Po prostu Rosja jest postrzegana jako trochę długofalowy sojusznik i jakby te dwie gospodarki niemiecka i rosyjska są uzupełniające.

To już jest od XIX wieku.

Ale z drugiej strony Niemcy to jest to państwo, które daje walczącej Ukrainie najwięcej pomocy, gdybyśmy popatrzyli na takie zestawienie finansowe.

Ja myślę, że w krótkim okresie czasu tak i ta Ukraina, która walczy ma wsparcie Niemiec, ale z drugiej strony widzimy te gesty, bo jest pytanie co potem.

No i potem nie ma zgody na to, że już po wsze czasy Niemcy będą w opozycji do Rosji, dopóki tam będzie reżim autorytarny Putina czy jego następcy.

Więc tu jest ciągle nadzieja na przywrócenie tych relacji.

No i kanclerz Merkel wyrażała tą politykę, realizowała w praktyce, bo to przecież ona doprowadziła do budowy tych gazociągów w Podniebałtyku, które, dodajmy, obchodziły terytorium Polski, były ważnym instrumentem nacisku i na Polskę, i na Ukrainę ze strony Rosji.

Ale pan widział, jeszcze będąc szefem resortu dyplomacji, widział pan tę chęć...

czy zmiany stosunków między Niemcami, między Unią Europejską a Rosją ze strony Angeli Merkel?

No my wtedy prowadziliśmy politykę razem z Amerykanami krytykującą Nord Stream 2.

Przypomnę przecież, że

Prezydent Donald Trump podczas pierwszej kadencji nałożył sankcje na firmy budujące Nord Stream 2, które miały na celu zakończenie tego projektu.

I dopiero Joe Biden zniósł te sankcje, zresztą niedługo przed agresją.

I to było działanie Angeli Merkel, żeby odwrócić tą politykę

prezydenta Trumpa w czasie pierwszej kadencji.

No i właśnie też zaprosić Władimira Putina, bo to o to chodzi dokładnie w 2001 roku, na spotkanie Rady Europejskiej.

Tak, w 2021 roku na spotkanie Rady Europejskiej i Polska.

Dzięki temu, że decyzje w sprawie polityce zagranicznej i bezpieczeństwa...

podejmowane są przez konsensus jednogłośnie, to Polska z państwami bałtyckimi zdołała zablokować to.

Jakby to wyglądało, żeby cała Unia Europejska przyjmowała Władimira Putina na takich równych prawach jako partnera.

No ale Donald Trump go przyjmował na czerwonym dywanie na Alasce.

To jest trochę inna sytuacja.

Teraz Donald Trump dąży do pokoju i traktuje go właśnie po partnersku z nadzieją, że może do tego pokoju dojdzie, ale oczywiście też to działanie zasługuje na krytykę moim zdaniem Donalda Trumpa.

To nie znaczy, że to robi Donald Trump, że to już jest na pewno dobre.

A to myślenie, które reprezentuje Angela Merkel podczas tego wywiadu, podczas tej rozmowy z węgierskim portalem, na ile pańskim zdaniem to jest silne myślenie cały czas w Niemczech?

Czy ono się już zmieniło i odchodzi w tej chwili widać, że to było myślenie błędne, jeśli chodzi o to, jak postrzegać Rosję?

Ono jest cały czas obecne, ono dominuje.

Przecież też te wystąpienie o ekstradycję płetwonurka z Ukrainy, który jest wreszcie w Polsce, a drugi jest we Włoszech, też wskazuje na to, że to państwo niemieckie działa w tym kierunku.

To nie jakaś tam grupa wewnątrz, która jest w opozycji, że SPD.

Tam są zwolennicy tej współpracy i to jest bardzo niepokojące, bo po prostu jaki jest obiektywny fakt tego?

No obiektywny fakt jest taki, że ten kto zaatakował rosyjski przemysł czy ten rurociąg jest winny, jest kryminalistą, a ten kryminalista, czyli Rosja go chce ścigać rękami, między innymi Niemiec, którzy są tutaj takim współpracownikiem Władimira Putina, no były i są.

A panie profesorze, gdy już rozmawiamy o polityce niemieckiej, to uważa pan, że profesor Nowak, który jest nieformalnym doradcą Karola Nawrockiego, czy też powinien jechać na spotkanie z politykami AFD?

Trudno mi powiedzieć.

Myślę, że to są też poważne partie.

Mimo, że one są krytykowane, można mieć bardzo duże zastrzeżenia do programu AFD, ale przypomnę, wiceprezydent Wanz też się wypowiadał pozytywnie o tej partii.

No powinniśmy utrzymywać relacje z różnymi ośrodkami.

Ja nie widzę tu jakiegoś dużego

jakiejś takiej dużej krytyki, bo przecież to nie są jakieś formalne rozmowy, ale że uczestniczy w jakiejś konferencji czy spotkaniu, jest to dopuszczalne.

Ale pan by pojechał na takie spotkanie z politykami FD, nawet słysząc to, co oni mówią o relacjach polsko-niemieckich, czy w ogóle o tym, jak się odnoszą do przyszłości stosunków polsko-niemieckich?

Zależy w jakiej roli.

No nikt by mnie nie zaprosił jako profesora, on jedzie jako profesor na jakąś konferencję,

Jedzie prywatnie, to też zastrzega profesor Nowak.

No więc tak, tak, tak.

Nie doszukiwałbym się tu drugiego dna.

Panie profesorze, Donald Trump mówi, podjął decyzję w sprawie Tomahawków, chociaż ma jeszcze kilka pytań do Ukrainy.

Pana zdaniem ta decyzja może zmienić sytuację w wojnie ukraińsko-rosyjskiej?

Myślę, że to jest kolejny etap takiego pokazania zdecydowania ze strony Stanów Zjednoczonych.

To się liczy.

Nie wiem na ile same to machałki zmienią obraz pola walki, bo Ukraińcy już rozwinęli swoje rakiety.

które sięgają też celów dalej, no ale to jest kolejny jakby etap przekraczania kolejnej bariery.

Myślę, że tu chodzi o też upewnienie się Donalda Trumpa, co do czego, w jakim celu Ukraina by chciała wykorzystać te rakiety, gdyby tu chodziło o zagrożenie dla ludności cywilnej, to myślę, że Amerykanie by się powstrzymali.

No ale trudno sobie wyobrazić, żeby Ukraina przyznała, tak będziemy celować w centra miast.

Będą przecież interesowały ich głównie, rozumiem, ośrodki infrastruktury krytycznej, rosyjskiej infrastruktury krytycznej.

Jak powiedziałem, nie wiem na ile to zmieni pole walki, natomiast gest ważny polityczny, pokazujący też światu i samemu Władimirowi Putinowi, że...

I cierpliwość Donalda Trumpa się kończy, bo on liczył na rozpoczęcie rozmów, nic z tego nie wychodzi.

Zobaczymy jak się to rozwinie.

A Putin już ostrzega, że przekazanie Toma Hołków oznacza eskalację i co wtedy?

No myślę, że to będzie mówił, no po prostu jak oznacza eskalację, no to znaczy się, że będzie eskalacja.

Ale co oznacza eskalacja w języku Putina pańskim zdaniem?

Trudno powiedzieć, na kim się działania zdecyduje.

To wszystko jeszcze jest do rozstrzygnięcia.

Zobaczymy, jak ta wojna będzie wyglądać.

Panie profesorze, rozmowy w Egipcie wystartowały wczoraj, dzisiaj 7 października.

Jesteśmy dokładnie dwa lata po ataku Hamasu na Izrael.

Od tego ataku rozpoczęła się straszliwa wojna na Bliskim Wschodzie.

Pan wierzy w powodzenie tych rozmów w Egipcie?

Donald Trump bardzo dużą wagę przywiązuje do w ogóle sprawy Izraela.

To jest główny problem w polityce zagranicznej.

Jego dwudziestopunktowy plan został wstępnie przyjęty przez Izrael i z pewnymi zastrzeżeniami przez Hamas.

Najważniejsze punkty to powrót zakładników i zawieszenie broni.

No i później kwestia...

jak dalej zarządzać, czy tam będzie Międzynarodowa Rada, coś na kształt protektoratu, bo takie rozwiązania w prawie międzynarodowym istnieją.

Z zaangażowaniem Stanów Zjednoczonych też.

Nawet Donald Trump mówi, że mógłby stać na czele takiej Rady Pokoju.

Ja myślę, że jest to pewna szansa i nie należy wykluczać, że może dojść do tych rozmów.

Natomiast na ile będzie trwały pokój, trudno powiedzieć.

Trzeba też zwrócić uwagę, że ten konflikt

jakby służy obu stronom w tym sensie, że buduje to samość.

Z jednej strony Izraela jako państwa żydowskiego, a z drugiej strony Palestyńczyków jako tych, którzy się opierają.

I to jest taki mechanizm dotyczący bezpieczeństwa to samości, że akurat tak się złożyło, że ten konflikt generalnie służy obu stronom.

Ale to każda wojna na Bliskim Wschodzie temu służy, panie profesorze.

Dlatego one są tak trudne, bo skoro jest mało zachęt do zakończenia, to te wojny trwają i po prostu wymaga to bardzo dużego zaangażowania społeczności międzynarodowej.

Ale Donald Trump ma poparcie państw arabskich, może będzie misja stabilizacyjna wojsk z udziałem Stanów Zjednoczonych, ale także państw arabskich.

które stanowią pewne oparcie dla palestyńczyków, takie polityczne oparcie.

A nie uważa pan, że Donald Trump zbyt wiele takiego kapitału politycznego zaangażował w te rozmowy?

Bo to nie ma wcale pewności, że te rozmowy zakończą się sukcesem.

Jeżeli sukcesu nie będzie, to główna odpowiedzialność spadnie na prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Powiem tak, my mówimy, że Donald Trump realizuje politykę America First, ale tak naprawdę specjaliści od stosunków międzynarodowych mówią, że on realizuje politykę Israel First.

To jest tak ważna rzecz, że on na tym buduje swój kapitał, bo to chodzi też o wsparcie lobby żydowskiego w kampanii wyborczej w ramach państwa amerykańskiego i tak dalej, więc on tu musi być zaangażowany, będzie i to będzie zawsze priorytetem

Myślę, że jest szansa, ale tu trzeba powiedzieć, że on też chce zmusić premiera Benjamina Netanyahu do pewnych ustępstw.

Jak na razie odnosi sukces, bo jest z tamtej strony pewna akceptacja wstępna dla tego planu ze strony Izraela.

że ci prawicowi politycy w Izraelu akceptują to bezwzględnie.

Nawet w ramach koalicji wspierającej rząd premiera Netanyahu są osoby, które są przeciwne temu porozumieniu.

Ale czy to nie jest tak, że Izrael trochę wciąga Stany Zjednoczone w taką izolację?

No bo Izrael jest coraz bardziej izolowany w społeczności międzynarodowej po tym, jak krwawa jest ta wojna, jak widzimy, jakich metod używa armia izraelska w strefie gazy, czy w ogóle w

podczas tej wojny i czy Stany Zjednoczone nie płacą w gruncie rzeczy za te grzechy wojenne Izraela?

No wciąga, no na tym to polega, no dlatego jest taka siła beniaminalna, jaka wielokrotnie jest w Waszyngtonie i muszą się Stany Zjednoczone z tym liczyć, no na tym to polega.

Są krytycy i teoretycy mówiący, że...

zbyt daleko ustępuje Izraelowi prezydent Donald Trump, w ogóle administracja amerykańska, zwłaszcza republikańska.

No ale ja chcę powiedzieć, że nie jest takie to oczywiste, bo i też od Izraela ten plan przewiduje konkretnych ustępstw.

A panie profesorze, a my powinniśmy zareagować ostrzej po tym zatrzymaniu polskich obywateli, w tym polskiego parlamentarzysty przez Armię Izraelską na wodach międzynarodowych w konwoju, który zmierzał z pomocą do gazy?

Ja myślę, że obywatele polscy mają prawo też przyłączyć się do międzynarodowych akcji wsparcia dla Palestyńczyków, bo tam się dzieją rzeczy nieakceptowalne, zbrodnie przeciwko ludzkości.

Także oni, że byli w tym konwoju, czy w tej flotylni, tam trzy osoby, czy cztery na tych cztery stajach, to dobrze, to co prawda tylko jeden procent, ale dobrze, że byli.

I tu rząd nie powinien

tak z góry krytykować ich i mówią, że to jest nieodpowiedzialne, że oni wzywali, że nie będą, że nie mamy zakładników, by ich później wykupić.

To jest niedobre zachowanie rządu, bo trzeba docenić.

Przecież te osoby nie jechały na urlop tam, tylko jechały ryzykując swoją wolność.

dla jakiejś większej, ważnej sprawy.

Uważam, że my zbyt krytycznie, jeśli chodzi o rząd, tutaj rozstawiamy po kątach właśnie tych działaczy społecznych, którzy chcą wykazać, podejmując ryzyko, pewną solidarność.

No dobrze, no to jak powinniśmy zareagować?

W takim razie powinniśmy wezwać do MSZ-u ambasadora Izraela?

Powinniśmy nałożyć, niektórzy mówią, tak mówi już radykalna lewica, że powinniśmy nałożyć jakieś sankcje na Izrael?

To jest inna sprawa, bo nie wiem, czym powinniśmy reagować wobec państwa.

Ważne jest, jak my traktujemy tych Polaków, którzy tam, jak powiedziałem, wiedzą, co to jest ruch bez przemocy, stosują działanie bez przemocy, narazając się na ryzyko dla większej sprawy.

Nie możemy tego dyskwalifikować wypowiedziami ministra spraw zagranicznych czy wiceministra spraw zagranicznych, że to nie jest nieodpowiedzialne.

To trzeba z uznaniem na to patrzeć.

I mi chodzi o relacje wobec właśnie naszych obywateli, a nie traktowanie ich jako turystów.

Którzy są nieodpowiedzialni, jadą, nie wiadomo co się z nimi stanie.

To rozumiem, że nie ma wątpliwości pan co do tego, że należy pokryć wszelkie koszty związane z ich ściągnięciem do kraju.

Nie, to jest inna rzecz.

Nie myślałem na ten temat w tych kategoriach.

Nie wiem, jakie są tam koszty, nie wiem, czy one są potrzebne.

Po prostu nie możemy ich traktować, bo te pytania, które pan zadaje, to jakby sugeruje, że oni stanowią jakąś uciążliwość dla państwa.

Przepraszam, a to są osoby, które się przyłączyły do bardzo ważnego ruchu.

W tej flotyli były inne państwa.

Tam przecież był hiszpański statek wojenny, który... No tak, ale zawrócił dużo wcześniej.

Hiszpański, włoski, ale zawrócił dużo wcześniej, jeszcze przed strefą blokady, prawda?

A polski kiedy zawrócił?

No nie było polskiego statku.

Ja nie mówię, żeby... Po pierwsze, nie mamy statków, to jest pierwsze, że żadnych wojennych, moim zdaniem, które by mogły to spędzić.

A po drugie, no może, że nie było to dobrze, ale...

Nie możemy w drugą skrajność popadać.

My musimy po prostu dostrzec też ten pozytywny aspekt tego.

To znaczy wyraźny protest bez przemocy, którego celem jest wskazanie społeczności międzynarodowej, że blokada strefy gazy, która trwa wiele lat, jest działaniem niehumanitarnym.

I to być może też przyczynia się trochę do wzmocnienia strony palestyńskich w tych negocjacjach, które trwają i ja tego bym nie krytykował.

Ale rozumie pan politykę naszej dyplomacji, m.in.

dlatego, że te stosunki z Izraelem to jest pewnego rodzaju funkcja stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Wie pan co, ja to rozumiem, sam byłem w to zaangażowany, żeśmy organizowali ze Stanami różne konferencje, jak blisko wschodnio i tak dalej.

nie zmienia to faktu, że uważam, że język używany przez nasze władze jest niestosowny, bo my traktujemy to bardzo interesownie, że oni po prostu, jak jakieś takie osoby, które, no nie wiem, jadą tam albo są nienormalne, że będą zatrzymane albo w ogóle nie mają żadnych racji do tego i stanowią wielką cioszliwość i my tu państwo będziemy ich wykupywać albo nie wykupywać.

Ja uważam, że te osoby wróciły,

do Grecji.

Nie śledzimy, jak to jest dzisiaj.

Nie dlatego, że polski rząd coś tam zrobił.

Chociaż tam konsul ma obowiązek ich odwiedzić w więzieniu.

Tylko dlatego, że wszyscy ze społeczności międzynarodowej wrócili i że oni byli w tym ruchu wielkim, ważnej inicjatywie protestu społeczności międzynarodowej, gdzie było przedstawicieli ponad 40 państw.

Na całe szczęście, że znaleźli się tam Polacy.

Tak dla pana są bohaterowie.

Ja nie sądzę, że... Ale wydaje mi się, że trzeba docenić, że podjęli ryzyko osobiste, żeby się tam znaleźć.

To znaczy, że ta sprawa palestyńska jest dla nich bardzo ważna.

I trzeba to docenić.

Panie profesorze, jeszcze na koniec chciałem zapytać pana o to, co się dzieje we Francji.

Pana zdaniem Francja jest na poważnym zakręcie politycznym.

Będą tam kolejne wybory do zgromadzenia?

Zobaczymy, jak będzie reagował prezydent

Jego kandydat nie utrzymał się miesiąc, a rząd kilkanaście godzin, co wskazuje, że jego poparcie dla samego prezydenta, który przecież stał za tym kandydatem, słabnie.

Czy uda mu się zaproponować kolejnego kandydata, który dłużej przetrwa?

Nie wiem.

Wygląda na to, że będzie to bardzo trudne.

W związku z tym te wybory raczej są nieuniknione w jakiejś perspektywie kilku miesięcy.

A co to oznacza na przykład dla sytuacji i dla negocjacji związanych z Ukrainą, czy dla samego procesu pokojowego w Ukrainie?

Jeszcze tu warto dodać, że oczywiście są wezwania do ustąpienia samego prezydenta Macrona.

Zobaczymy, jak on zareaguje, jakie będzie miał opcje działania.

W związku z tym jego inicjatywy międzynarodowe, takie jak zapewnienie misji stabilizacyjnej na Ukrainie z udziałem wojsk francuskich, będą miały słabsze poparcie w kraju.

Zresztą te partie, którego krytykują...

i nie udzielają zaufania rządowi, właśnie są bardziej sceptyczne wobec tego zaangażowania międzynarodowego Francji.

Jest to bardzo ważny sygnał też dla Unii Europejskiej, bo przecież opozycja jest przeciwko tej Unii, jaką my ją widzimy, czyli takiej coraz bardziej integrującej się i musimy wyciągnąć z tego konsekwencje.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Gościem rozmowy o siódmej był profesor Jacek Czaputowicz, były szef resortu dyplomacji w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję panie profesorze.

Dziękuję bardzo.