Mentionsy

Dzień dobry, a gościem rozmowy o siódme jest Paweł Jabłoński, Prawo i Sprawiedliwość, były wiceminister spraw zagranicznych.

Dzień dobry, panie pośle.

Dzień dobry, dzień dobry, panie pośle.

Czy Prawo i Sprawiedliwość się rozpada?

Nie wydaje mi się.

A po tym wpisie Jacka Kurskiego nie myśli pan, że tak łatwo nie zostaną zapomniane te ostre słowa?

Zapomniane to nie zostaną, ale... Ale to dobrze, że powinny zostać w pamięci, powinny wibrować.

To, że mamy dyskusję, która czasami jest...

powiedziałbym nieelegancka ze strony niektórych kolegów.

A kto był nieelegancki?

Jacek Kurski?

No tak, uważam, że ten wpis był niewłaściwy, nawet nie dlatego, że on był publiczny, bo to, że publicznie się dyskutuje, to w tym nie ma nic złego.

Był w wielu miejscach po prostu nieprawdziwy.

Niesprawiedliwy pan powiedział?

On jest sprawiedliwy, trochę zmanipulowany.

Też mam wrażenie, że zamiast skupiać się na problemach wewnętrznych, i to jest najważniejsze, że niektórzy zbyt mocno się skupiają sami na sobie.

Trzeba dyskutować o tym, jak zmieniać Polskę, jak doprowadzić do zmiany tego fatalnego rządu, a nie zajmować się jakimiś wewnętrznymi walkami.

O to apeluję do wszystkich kolegów.

A wyobraża pan sobie, że Jarosław Kaczyński nie wiedział, że ten wpis się pojawi?

Wyobrażam to sobie, dlatego że wie pan, to nie jest tak, że w naszej partii wszyscy przed zamieszczeniem swoich wpisów pytają o zgodę, czy to prezesa, czy kogokolwiek innego.

Nie był to przypadkowy wpis, to była ważna informacja, długa analiza.

To była zaplanowana, długa rzeczywiście, no czy analiza, to może troszkę za dużo powiedziane, to był raczej pewien spis przemyśleń, z którym ja się nie zgadzam, ale to wie pan...

Jesteśmy partią, która ma swoje zalety i ma swoje wady.

Która rzeczywiście prowadzi bardzo intensywną dyskusję wewnętrzną, a czasami prowadzi ją publicznie.

W innych partiach, na przykład w Platformie, czy też obecnie będzie Koalicja Obywatelska, tam tego typu dyskusji nie ma.

Panie pośle, dzisiaj opart w Platformie i o Koalicji Obywatelskiej nie będziemy rozmawiać, dzisiaj porozmawiamy o Koalicji.

Właśnie dlatego o tym mówię.

Rozmawiajmy o Polsce, rozmawiajmy o tym, jak funkcjonuje polskie państwo.

Rząd by chciał, żeby PiS się skupiał sam na sobie i apeluję do kolegów, żebyśmy się nie dawali wciągnąć z tą pułapkę.

Paweł Jabłoński z gościem Rozmowy o 7.

Dziękujemy słuchaczom RMF FM, ale kontynuujemy nasze spotkanie w Radiu RMF 24.

Panie pośle, a pańskim zdaniem obecność i funkcjonowanie Mateusza Morawieckiego pomaga Prawu i Sprawiedliwości, czy raczej przeszkadza?

Oczywiście, że pomaga.

To jest jeden z najważniejszych polityków Prawo i Sprawiedliwości.

Uważam, że był najlepszym premierem w ostatnich latach i cały czas...

Ale tak samo jakby chciał się pozbywać innych naszych liderów, to nic pozytywnego z tego nie będzie.

My mieliśmy tak duży wpływ na Polskę także dlatego, że od zawsze byliśmy partią łączącą różne głosy, różne środowiska, które się czasami ze sobą spierały, czasami nawet bardzo ostro, ale efektem tego sporu zawsze staraliśmy się, żeby było coś pozytywnego.

Ale te spory nie były publiczne.

Czasami były, czasami nie były.

A co się takiego stało w takim razie?

Co notowania zaczęły spadać Prawu i Sprawiedliwości?

Że to wszystko wybiło?

Ja mam wrażenie, że raczej właśnie przez to, że niektórzy koledzy zbyt mocno zaczynają się skupiać sami na sobie, to przez to te notowania spadają.

Dlatego, że cóż, jeśli partia jest skupiona na tym, kogo z niej wyrzucić, kogo ewentualnie wystawić na lidera dopiero za kilka lat w wyborach, no to ludzie jak na to patrzą, to mówią, kurczę, może byście pokazali, jaki macie pomysł na tą sprawę.

I ja o to apeluję, żebyśmy się na tym skupili.

Ja się przynajmniej staram tym zajmować.

Ale wie pan o tym doskonale, panie pośle, że tych dyskusji by nie było, gdyby nie przyzwolenie prezesa.

Wie pan co, to nie na tym rzecz polega, że tu jest przyzwolenie na dyskusję.

U nas zawsze było takie przyzwolenie na dyskusję, bo jesteśmy partią, w której to jest dość swobodne.

Nigdy nie było też za to jakichś, wie pan, no wyobrażam sobie, że coś takiego byłoby dzisiaj w partii Donalda Tuska, no to tam byłyby zawieszenia, byłyby kary.

Nawet oni zdążyli już część posłów swoich zawiesić za to, że się ktoś tam wypowiedział niezgodnie z linią partii.

Ale porozmawiajmy o pana ugrupowaniu.

Porozmawiajmy o pana ugrupowaniu.

No więc ja mówię, my jesteśmy partią, w której dyskusja jest bardzo swobodna.

Jeżeli ja zamieszczam jakiś wpis w internecie, to ja nie pytam o zgodę kogokolwiek o to i mówię, jeżeli komuś się to nie spodoba, mam prawo ze mną dyskutować.

Ja się staram jednak w swojej aktywności nie skupiać na tym, kogo bym z partii wyrzucił.

Ja nie chcę nikogo z partii wyrzucać.

Ja bym chciał raczej, żebyśmy wielką siłą różnych środowisk

które się czasami gdzieś w pewnych sprawach nie zgadzają, ale w dziewięćdziesięciu paru procentach spraw się jednak zgadzamy.

Pracowali dla Polski i oto po raz kolejny z takim apelem się zwracam do wszystkich.

A dzisiaj jest taka sytuacja, że są tacy, którzy chcieliby wyrzucenia Mateusza Morawieckiego z Prawa i Sprawiedliwości?

Jeżeli tacy są, to mam nadzieję, że się nad tym zastanowią i przestaną tego typu postulaty formułować, bo to jest niekorzystne dla Polski.

Dlaczego to jest niekorzystne dla Polski?

Bo my powinniśmy dzisiaj pracować nad tym, jak Polskę zmieniać na lepsze.

Będąc w opozycji mamy też takie możliwości, żeby oddziaływać na ten rząd, żeby poprzez presję społeczną, poprzez presję polityczną naszymi działaniami dokonywać modyfikacji tych elementów rzeczywistości, na które możemy mieć wpływ.

Przykładem jest to, co stało się wokół CPK, które przypominam, nie chciał Tusk w ogóle tego budować.

Pod presją społeczną musiał zmienić zdanie, wprawdzie teraz postanowił zmienić nazwę, ale mimo wszystko jest to efekt presji społecznej.

Uwaga techniczna teraz.

Bardzo pana proszę, gdyby pan odsunął troszkę telefon od mikrofonu, bo przeszkadza naszym słuchaczom i nieco wpływa na to, jak słychać naszą rozmowę.

Pańskim zdaniem jest tak, że Mateusz Morawiecki czy utworzy własną frakcję, czy będzie jakieś oddzielne koło, jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość?

Wyobraża pan sobie to?

Niektórzy z kolegów takie rzeczy, takie opowieści rozpowszechniają.

To jest totalna brednia, totalna bójda, bajeczka dla tych, którzy chcieliby wierzyć w to, że

Właśnie kogoś tu można wyrzucić.

Nie ma takich zamiarów, nic mi na ten temat nie wiadomo.

A pańskim zdaniem powoływanie sztabu wyborczego to jest pomysł Mateusza Morawieckiego już teraz?

Sztabu, który miałby koordynować kwestie komunikacyjne, żeby ten przekaz był po prostu też skuteczniejszy.

My robimy bardzo dużo rzeczy, o których opinia publiczna się nie dowiaduje.

I uważam, że skoordynowanie tych działań trochę na kształt tego, jak funkcjonuje sztab w trakcie kampanii wyborczej jest dobrym pomysłem.

Myślę, że to rzeczywiście może pomóc nam, że nie tyle zmieni sposób działania, ale raczej sposób w jaki się ludzie dowiadują o tym, co robimy, bo dzieje się bardzo dużo w terenie, bardzo dużo posłów pracuje, a potem nikt o tym nie wie, bo niektórzy skupiają się na sprawach wewnętrznych.

Pana zdaniem Prawo i Sprawiedliwość jest zbyt centrowe, czy jest za bardzo przesunięte, czy powinno pójść w kierunku bardziej prawej strony sceny politycznej?

Uważam, że powinniśmy pójść i w jednym i w drugim kierunku.

Tego się nie da zrobić.

Oczywiście, że się da, bo to się dało robić skutecznie przez długie lata.

Proszę pana, dzisiaj w sondażach mamy 25, 27, 28% zależnych, na które sondaż spojrzeć.

Jeszcze w roku 2019 mieliśmy 45% wyborów do Parlamentu Europejskiego, 43% ponad w wyborach do Sejmu.

No więc coś się stało z tym, że część wyborców i tych centrowych przestała głosować na Prawo i Sprawiedliwość, część wyborców, tych, którzy są bardziej konserwatywni, też przestała głosować na Prawo i Sprawiedliwość.

Konfederacja wam zabiera wyborców?

Konfederacja, Konfederacja Brauna nam zabiera część wyborców.

Część wyborców Braun zabiera Konfederacji Bosaka i Mencena.

To w takim razie trzeba się upodobnić do Konfederacji?

Nie, no właśnie ja tutaj mam taką diagnozę.

Nie upodabniać się do innych, tylko przedstawić własną wizję.

Ta własna wizja opiera się na tym, no są pewne rzeczy, które nas z Konfederacją, na przykład z Pomira Mencena różnią.

Tam jest program bardziej...

skupiony na tych kwestiach liberalnych, mniej polityki społecznej.

Ja się z tym na przykład nie zgadzam.

Uważam, że wielką siłą Prawa i Sprawiedliwości było to, że my poprzez połączenie tych kwestii rozwojowych, rozwoju gospodarki wolnoręgowej, ale połączenie z kwestiami społecznymi, wsparciem dla osób słabszych, dla osób najuboższych, to dawało nam tak duże poparcie społeczne przez lata.

Do tego trzeba wrócić.

Takie jest moje zdanie.

A uważa pan, że Grzegorz Braun to jest dobry przyszły koalicjant?

Uważam, że nie.

Mam nadzieję, że wyborcy będą, jeśli są wyborcy prawicowi, konserwatywni, że będą głosować na Prawo i Sprawiedliwość, nie na inne partie prawicowe.

Panie pośle, jak pan zagłosuje w sprawie odrzucenia prezydenckiego weta o ustawie łańcuchowej?

Zagłosuję przeciwko odrzuceniu tego weta.

A dlaczego panu się nie podobała ta ustawa łańcuchowa?

Bo pan zagłosował przeciw inaczej niż Jarosław Kaczyński na przykład.

Jest kilka powodów.

Po pierwsze uważam, że ta ustawa jest pewnego rodzaju, tak już generalnie mówiąc, pewnego rodzaju przejawem arogancji miasta wobec wsi.

Dlatego, że ta ustawa jest wymierzona w mieszkańców wsi.

Ale co tam jest wymierzonego w mieszkańców wsi?

Co jest wymierzone?

Wielu ludzi, nawet podejrzewam, że z takich szlachetnych pobudek słyszy o tym, że czasami zdarzają się takie sytuacje, że gdzieś jakiś pies jest przetrzymywany w warunkach

absolutnie niehumanitarnych i mówi, no to trzeba wprowadzić generalną ustawę, która to wszystko zmieni.

Teraz tak, ja jestem absolutnie przeciwnikiem tego, żeby zwierzęta traktować w sposób niehumanitarny.

Jeżeli ktoś trzyma psa na jakimś krótkim łańcuchu czy sznurku, absolutnie to powinno być ścigane.

Ale zagłosował pan przeciwko tej ustawie.

Niech pan pozwoli mi dokończyć.

Jeżeli mamy wprowadzoną taką ustawę, że teraz psa trzeba trzymać w kojcu, ten kojec trzeba zbudować, ten kojec ma mieć określone wymiary i teraz niektórzy mówią, że one są za duże, w niektórych przypadkach tak, w niektórych, proszę pana, te kojce są też za małe.

No proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś ma psa, którego trzyma na podwórku, na długim łańcuchu, kilkumetrowym, ten pies ma swobodę, może sobie biegać po całym podwórku, to teraz nie, teraz go trzeba zamknąć...

Nie, nie, ale panie pośle, to nie jest tak, że ten pies musi być w kojcu.

On może być też puszczony na terenie ogrodzonym, może mieszkać w domu.

To nie jest tak, że mamy do wyboru albo kojec, albo łańcuch, prawda?

Ale jeżeli będzie taka sytuacja, że pies będzie biegał bez żadnego zabezpieczenia, może gdzieś wybiec, może kogoś pogryźć, no tego typu sytuacje

Sytuacje się zdarzają.

To nie jest coś kosmicznego.

To jest codzienność.

Ta ustawa została napisana w sposób oderwany od rzeczywistości.

Prezydent przedstawił swój projekt.

Projekt, który jest dużo rozsądniejszy.

Dzisiaj w Sejmie zresztą z tego co widziałem ma być taka organizacja, która nazwała się Inspektoratem Ochrony Zwierząt, Dolnośląski Inspektorat Ochrony Zwierząt.

To jest organizacja, wobec której, czy w stosunku do której członków toczą się różne postępowania prokuratorskie.

bo jest to taka organizacja, która specjalizuje się w tym, nie tylko ta jedna, ale bardzo wiele, w odbieraniu psów, ludziom wchodzą tam z telefonami, nagrywają, ale robią to po co?

Robią to po to, żeby na tym po prostu napędzać swoją popularność, wyciągać pieniądze od ludzi.

Są takie, niestety.

I właśnie ja jestem przeciwnikiem takich patologicznych organizacji, które udają, że chcą pomagać zwierzętom, ale tak naprawdę chcą na tym zarabiać pieniądze.

I mam nadzieję, że jeżeli będzie dochodziło takich patologii, to że to będzie ścigane.

Zresztą są postępowania prokuratorskie.

To lepiej w takim razie, żeby te pieski były cały czas na łańcuchach w takim razie?

Lepiej, żeby psy były zawsze przytrzymywane w sposób humanitarny, co oznacza, że jeżeli ktoś psa miałby trzymać na łańcuchu półmetrowym czy metrowym, to jest oczywiście niehumanitarne.

Ale jeżeli ten pies ma warunki takie, że może po tym podwórku biegać, ma ten łańcuch kilkumetrowy czy kilkunastometrowy,

to swoją drogą ma wtedy dużo większą powierzchnię.

Nie wyobrażam sobie trzymania jakichkolwiek zwierząt, bo to nie mówimy tylko o psach, ale mówimy o wszystkich zwierzętach, o trzymania jakichkolwiek zwierząt na łańcuchach.

Proszę pana, dobrze, a czy można, czy jest do wyobrażenia dla pana taka sytuacja, że pies siedzi cały dzień w kawalerce dwudziestoparometrowej w Warszawie.

Właściciela nie ma przez cały dzień, pies siedzi na dwudziestu metrach cały dzień.

Czy to jest humanitarne dla tego psa?

To może za chwilę będą wchodzić te organizacje do mieszkań i zabierać ludziom psy z mieszkań.

W tej prezydenckiej nowelizacji nie ma informacji o tym, jak duży powinien być kojec, jak duży powinien być to miejsce, gdzie trzymamy psa.

Bo powinien być dostosowany do okoliczności.

To jest bardzo pełne pojęcie.

Tak, no to wprowadźmy stałe reżimy i będą przychodzić takie patoorganizacje, będą mówić, o zabrakło wam tutaj 20 centymetrów, zabieramy pieska, a pies trafia do schroniska, gdzie będzie siedział nie w kojcu, tylko w klatce dwumetrowej.

Bo tak to wygląda, bo schroniska zostały z tego wyłączone.

Dobrze, że została zawetowana, bo to tak naprawdę nie jest ustawa łańcuchowa, tylko kojcowa.

To jest ustawa kojcowa i dobrze, że ta ustawa została odrzucona.

Dlaczego potrzebna nam jest nowa ustawa o obywatelstwie, panie pośle?

Osiem lat trzeba czekać, żeby w Polsce dostać obywatelstwo.

Mogą być skracane nawet do trzech w niektórych przypadkach i to się też dzieje.

Uważam, że to nie jest tak, że obywatelstwo polskie jest jakimś uniwersalnym prawem człowieka dla wszystkich ludzi na całej ziemi, że każdy może w bardzo łatwy sposób to uzyskać.

Z tym się wiążą też pewne obowiązki i te obowiązki powinny być bardzo ściśle realizowane.

Ich przestrzeganie powinno być kontrolowane przez organy państwa.

wprowadza odpowiednie przepisy.

Ale osiem lat to jest bardzo długo, bo najpierw trzeba dwa lata przebywać w Polsce, potem jeszcze prawo stałego pobytu, minimum pięć.

No to to jest okres, przez który rzeczywiście można wiele rzeczy sprawdzić.

A w niektórych wypadkach jest to skracane czasami do trzech lat.

Takie sytuacje też się zdarzają.

Ale to są jednostkowe wypadki.

Ale ich liczba wzrasta.

W tej chwili nie wiem ile dokładnie, ale widziałem takie informacje, że ta liczba wzrasta.

To wynika też z tego, że mamy w Polsce coraz więcej osób innych narodowości.

I teraz żebyśmy mieli jasność.

Ja nie jestem przeciwnikiem tego, że jeżeli ktoś rzeczywiście mieszka w Polsce, ma pewną łączność, na przykład bierze ślub z obywatelem Polski czy z obywatelką Polski,

rzeczywiście stara się zostać, przynajmniej zbliżyć do polskości w jakiś sposób.

Jak najbardziej po odpowiednim okresie ma do tego prawo.

Natomiast to nie może być tak, że my będziemy obywatelstwo rozdawali.

Uważam, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku.

Uważam, że dzisiaj jest to zbyt liberalne i ta ustawa jest krokiem w dobrym kierunku.

W piątek Wołodymyr Zeleński pojawi się w Warszawie.

Czego pan się spodziewa po tej wizycie?

Mam nadzieję, że usłyszymy z ust prezydenta Ukrainy dość konkretną deklarację, popartą później czynami, na przykład co do wznowienia na naprawdę realną skalę ekshumacji ofiar zbrodni ludobójstwa na Wołyniu.

Ale widzi pan, co się dzieje, że te ekshumacje ruszyły?

Nie.

Wydarzyła się jedna ekshumacja, w drugim miejscu stąd prowadzone prace poszukiwawcze.

A ile ekshumacji było za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości?

Jeśli chodzi o tą ekshumację, która się odbyła i ten pogrzeb, który się odbył, to jest ekshumacja w Puźnikach,

To nawet nie jest Wołyń geograficzny, ale tam też zbrodnia wołyńska była też na innych terenach.

To jest efekt prac, które rozpoczęły się w roku 2021.

Ja znam tą sprawę akurat doskonale, bo uczestniczyłem nawet w tych rozmowach wtedy.

Zaczęły się prace poszukiwawcze.

To było zarządów Mateusza Morawieckiego.

Natomiast od tamtego czasu dzieje się niestety bardzo mało.

Ale dzisiejsi rządzący mówią tak, pokażcie nam listę spraw załatwionych, jeśli chodzi o ekshumacje wołyńskie przez Prawo i Sprawiedliwość.

Więc ja pokazuję listę spraw, które właśnie nie zostały załatwione przez opór strony ukraińskiej.

Prezydent Karol Nawrocki, kiedy był prezesem IPN wysyłał do strony ukraińskiej, jeśli dobrze pamiętam to było kilkadziesiąt wniosków.

O ile dobrze pamiętam, to było ich 27.

W tej chwili jest 26.

Ale to są wnioski IPN-owskie stare.

I co robiła Ukraina?

Ukraina mówiła bardzo często tak.

Oczywiście nie będzie żadnego problemu.

Na poziomie deklaracji politycznej, czy to prezydenta, czy ministra kultury, nie będzie żadnego problemu.

Tylko wiecie, tutaj administracja obwodowa jakieś wymogi stawia, tu jakieś przepisy środowiskowe i tak dalej, i tak dalej.

Jakoś ekshumacje niemieckie w tym samym czasie mogły się odbywać.

Więc ja mam nadzieję, że dzisiaj usłyszymy ze strony prezydenta Załońskiego, że te kwestie zostaną rozwiązane, bo to już trwa zdecydowanie zbyt długo.

A ze strony dzisiaj rządzących i tych, którzy dzisiaj odpowiadają za proces ekshumacji ofiar rzezi wołyńskich słyszę tak.

Prawo i Sprawiedliwość nie składało odpowiedniej ilości wniosków.

Tych miejsc, w których leżą zamordowani Polacy na Wołyniu jest ponad setka, jeśli nie więcej.

Mieliśmy kilkanaście tych wniosków.

Mieliśmy ich kilkadziesiąt.

Składał Instytut Pamięci Narodowej.

Ale był nieskuteczny w tym.

Dlatego, że strona ukraińska niestety robiła właśnie tak, jak mówiłem, że w teorii mówili, że tak, zgodzimy się, nie będzie żadnego problemu, a potem na poziomie już tym urzędniczym, poziomie administracyjnym zawsze pojawiały się trudności.

I mam nadzieję, że prezydent Nawrocki, że on deklarował to bardzo jednoznacznie, postawi to twardo i powiem tak, ja nie chcę się tutaj spierać i dziwię się trochę rządowi.

że zaczyna robić z tego jakieś narzędzie do wewnętrznej walki politycznej.

Bo jeżeli ja słyszę deklarację pana wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, który mówi o tym konsekwentnie od kilku lat, rzeczywiście bardzo mocno, to ja nie będę go atakował.

Ja go wspieram w tym.

Jeżeli słyszę nawet, jak w mediach pan Sikorski, wicepremier do spraw zagranicznych, też tak mówi, też go w tym wspieram.

Na tym, że nie ma tych działań realnych na poziomie, gdzie one się powinny odbywać.

w kwestiach negocjacji wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej.

I tutaj mam twarde dowody, bo zapytałem o to w interpelacji, czy rząd wpisał oczekiwanie, żeby ta sprawa została rozwiązana do pakietu spraw objętych negocjacjami?

Nie wpisali.

Bo to jeszcze nie jest ten czas.

Tak mi oficjalnie odpowiedzieli.

Więc w mediach mówią jedno, w praktyce robią drugie.

Mam nadzieję, że zaczną robić to równolegle.

Ale Wołyni historia to nie będzie najważniejszy temat.

Najważniejszy temat to będzie bezpieczeństwo.

Pańskim zdaniem Polska powinna uczestniczyć w gwarancjach, które będzie dostawała Ukraina?

Polska powinna przede wszystkim uczestniczyć w rozmowach, a mam wrażenie, że jest tak, że Donald Tusk pojechał na to spotkanie do Berlina.

W zasadzie tylko po to, żeby usłyszeć, co inni ustalili i stać się żerantem tych ustaleń.

Ja nie wiem nic o tym, co Polska wprowadziła do tych rozmów, bo mam wrażenie, że nic nie wprowadziła.

Donald Tusk mówi, mnie w Europie nikt nie ogra.

To jest tak jakby trener Legii Warszawa mówił...

Mnie w Lidze Mistrzów nikt nie ogra, nikt cię nie ogra, bo tam nie grasz.

My nie mamy na nic wpływu, bośmy się sami trochę z tego grona usunęli.

Donald Tusk, taki rzekomo lider europejski, nie uczestniczył w tych rozmowach, w tych ustaleniach, dopiero teraz jest żerany.

Te rozmowy przede wszystkim też prowadzi strona amerykańska.

Też nie słyszałem, żeby Karol Nawrocki rozmawiał na ten temat z Donaldem Trumpem.

Rozmowy na poziomie europejskim prowadzą przywódcy szefowie rządów.

I teraz to jest taki paradoks, że rząd Donalda Tuska, Radosław Sikorski jako minister spraw zagranicznych...

Atakują prezydenta Nawrockiego, mówią, że on sobie uzurpuje jakieś kompetencje.

Nawet jak prezydent się wypowiedział o tym, co należałoby zmienić w Unii Europejskiej, to pan Sikorski zamieścił taki wpis, że prezydent nie ma kompetencji konstytucyjnych, żeby się w tych sprawach wypowiadać.

Co jest oczywiście bzdurą, bo wypowiadać się może i powinien.

Ale nie oprowadzi politykę zagraniczną, zgadza się.

No właśnie.

I teraz nagle się okazuje, że jak rządu nie ma w rozmowach, czy to w Londynie, czy wcześniej w Genewie, no to teraz mówią, a czemu to prezydent powinien tam jechać?

To jest jakaś hipokryzja.

Oni twierdzili, że są tacy mocni w Europie, że potrafią tyle rzeczy robić.

a ich w ogóle nie ma przy stole.

Nawet media europejskie o tym piszą.

Politico pisze, jeszcze kilka lat temu Polska była nie tylko, że przy stole, ale była liderem.

Pamięta pan, jak Mateusz Morawiecki budował tą koalicję?

Tak to wtedy wyglądało, bo można to robić, jak się chce, jak się potrafi, a Tusk z jakiegoś powodu tego nie robi.

Ale wie pan, że wyglądało to tak, że za sprawy europejskie będzie odpowiadał rząd Donalda Tuska, za relacje amerykańsko-polskie będzie odpowiadała Kancelaria Prezydenta.

No to czemu w relacjach europejskich nas nie ma?

I pytanie jest takie, dlaczego w tych relacjach polsko-amerykańskich wyglądamy tak słabo?

Nie, moim zdaniem nie wyglądamy słabo, bo w relacjach polsko-amerykańskich dla nas najważniejsza jest obecność wojsk amerykańskich w Polsce.

Ale to Amerykanie decydują o tym, kto będzie przy stole w sprawie Ukrainy, prawda?

W sprawach polsko-amerykańskich, w sprawach dwustronnych polsko-amerykańskich najistotniejsza dla nas kwestia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to jest obecność wojsk amerykańskich w Polsce, dostawy sprzętu wojskowego dla polskiego wojska.

O tym rozmawiają Karol Nawrocki, o tym rozmawiają przedstawiciele BBN-u w Stanach Zjednoczonych.

natomiast w sprawach wielostronnych dotyczących polityki zagranicznej, dotyczących także bezpieczeństwa, dotyczących naszych relacji z sojusznikami w Unii Europejskiej, no to kto to ma prowadzić?

No prowadzi to rząd, tak jest w Konstytucji zapisane i ja bym chciał, żeby to prowadził.

Ja bym chciał tutaj móc powiedzieć, tak, wspieram rząd w jego działaniach, tylko nie ma tych działań, na tym polega problem.

Tusk sobie pieski rysuje na kartce, kiedy Merck z Macronem, ze Starmerem ustalają, jak będzie wyglądała strefa bezpieczeństwa w Europie.

A prezydent powinien rozmawiać przez telefon z premierem?

Powinien odbierać telefon od premiera?

Powinni rozmawiać ze sobą jak najbardziej.

To dlaczego nie rozmawiają?

Nie wiem, ale może rozmawiają.

Słyszał pan wypowiedź premiera, że nie ma kontaktu z prezydentem.

No to ja wykonuję takie próby?

Wie pan, ja chciałbym wrócić te kilka lat wstecz.

Zanim się zaczęła ta inwazja pełnoskalowa rosyjska.

Już trwała wojna oczywiście, bo ona trwała od 2014 roku.

Mateusz Morawiecki jako premier organizował, może nie co tydzień, ale cyklicznie, spotkania w Kancelarii Premiera dla także liderów opozycji, na których w odpowiednich warunkach przekazywał im istotne informacje dla bezpieczeństwa państwa.

Nic takiego dzisiaj ze strony rządu Tuska się nie dzieje.

To nawet nie chodzi o to, że opozycja jest oddzielona.

A to czuje się pan niepoinformowany?

Tak, czuje się niepoinformowany.

Czuje się niepoinformowany na przykład o tym, jeśli chodzi o rozwój zdolności obronnych Polski, jakie elementy zostaną zakupione w ramach tego instrumentu SAFE.

Rząd się tak bardzo o tym chwali, że wysłał te wnioski na kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt miliardów.

Ale my nie wiemy, co tak naprawdę zostało wysłane.

Wszystko zostało ukryte przed opinią publiczną, nawet w warunkach, jeśli tam są jakieś tajne rzeczy, bo czasami tak jest.

Przed opinią publiczną, ale też przed być może służbami rosyjskimi, wie pan, o tym w ten sposób się tłumaczy dzisiaj.

Nie, no błagam, to służby rosyjskie, akurat służby rosyjskie to doskonale wiedzą, bo służby rosyjskie mają, no niestety, dość dużą sieć, potrafią zinfiltrować nawet, znaczy Polskę też, ale w innych krajach europejskich służby rosyjskie doskonale wiedzą, co jest w tych zamówieniach.

Problem polega na tym, że z jakiegoś powodu nie wie tego...

Bo mają narzędzia do tego, żeby infiltrować.

Od wielu lat robią to z sukcesem.

A to znaczy, że infiltrują również nasze środowisko polityczne?

Natomiast dużo bardziej niż Polskę zinfiltrowane są inne kraje Unii Europejskiej.

I ma pan na to jakieś dowody, że służby rosyjskie infiltrują nasze środowisko polityczne?

Przecież to nawet nie trzeba sięgać daleko, tuż za naszą zachodnią granicą.

Przecież to nawet media opisywały.

Te skandale o BND, jak funkcjonariusze niemieckiej BND wyciekały stamtąd informacje, oni przekazywali to kanałami do Rosjan.

W Polsce także agentura rosyjska działa i to przecież nie jest jakiś spór wielki.

Cały czas są zatrzymywane różne osoby, które działają dla Rosji, dywersanci.

Ale pan mówi o infiltracji polskiej klasy politycznej.

Mówię o infiltracji różnych instytucji państw europejskich, w tym także Polski, przez służby rosyjskie.

Na tym, co będziemy udawać, że służb rosyjskich nie ma w Europie, oczywiście, że są.

I te wpływy rosyjskie, niejawne i jawne także, no bo jeśli ktoś spojrzy na znów scenę polityczną, choćby w Niemczech, która, niektórzy tak mówią, że polityka niemiecka jest tylko dodatkiem do przemysłu niemieckiego.

Przemysł niemiecki bardzo by chciał znowu z Rosją współpracować, bo oni na tym budowali swoją...

Przewaga konkurencyjna, że mają tą tanią ropę, tani gaz.

Polityka amerykańska jest nieco inaczej, chociaż też są takie środowiska, oczywiście, że tak.

Natomiast Amerykanie akurat chcieliby sprzedawać swój gaz, a nie, żeby inni kupowali gaz rosyjski.

Więc tam jest troszkę więcej tych trendów.

Niestety są też środowiska, takie jak ten, powiedzmy, już symboliczny w tej chwili pan Witkow, który bardzo mocno opowiada czasami rzeczy tak skrajnie prorosyjskie, że to ręce opadają, tak to trzeba określić.

Natomiast są też na szczęście tam inne środowiska.

Paweł Jabłoński, były wiceminister spraw zagranicznych, prasów prawa i sprawiedliwości, był gościem rozmowy o siódmym.

Pięknie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dobrego dnia i wesołych świąt.