Mentionsy

Słuchajcie popołudniowego programu w Radiu RMF24.

Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump potwierdził, że rozmawiał telefonicznie z przywódcą Wenezueli Nicolassem Maduro.

Odmówił jednak ujawnienia szczegółów tej rozmowy.

Zapytany powiedział tylko, nie powiedziałbym, żeby ta rozmowa poszła dobrze ani źle.

To była rozmowa telefoniczna.

W weekend amerykański przywódca zaapelował na swoim serwisie społecznościowym Truth Social do, tu cytat, wszystkich linii lotniczych, pilotów, handlarzy narkotyków i handlarzy ludźmi poprosił, by uznać przestrzeń powietrzną nad Wenezuelą i wokół niej zazamkniętą.

O tym wszystkim porozmawiam teraz z latynoamerykanistką dr. Janną Gocłowską-Bolek z Wydziału Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie dyrektorze, zapytany o to, czy należy tę zapowiedź odczytywać jako zapowiedź bombardowań.

Po prostu Donald Trump odpowiedział, że nie należy niczego odczytywać.

Pani zdaniem to jest taka zapowiedź jednak, że Stany Zjednoczone zaatakują Wenezuelę, a przynajmniej taka wypowiedź, która pozwala przypuszczać, że taki atak jest bardziej prawdopodobny?

Dziś od początku września obserwujemy coraz poważniejsze groźby Stanów Zjednoczonych wobec Wenezueli, co pozwala oczekiwać, że coś się właśnie wydarzy.

To wszystko zwiększa takie oczekiwania na rychłą.

akcją militarną, tym bardziej, że u wybrzeży Wenezueli Stany Zjednoczone nagromadziły cały olbrzymi arsenał, całą eskadrę wojskową, łącznie z największym, najnowocześniejszym lotniskowcem, który również przybył w tamte rejony.

To pozwala nam sądzić, że coś jest na rzeczy.

To jest zbyt wiele, gdyby tylko miało być wykorzystane do zestrzeliwania kolejnych łodzi motorowych, które tam...

Zdaniem Donalda Trumpa przewożą wciąż te narkotyki z wybrzeży Wenezueli w kierunku północnym.

Do takich działań wystarczyłby jakiś jeden statek i właściwie tyle.

Natomiast to wszystko, co zostało zgromadzone...

15 tysięcy żołnierzy i też cały arsenał samolotów, bombowców, dronów i tak dalej, zwiększa presję, ale też pozwala sądzić, że Stany Zjednoczone są gotowe do ataku.

I teraz, czy faktycznie dojdzie, to jest takie pytanie...

na które jest w tej chwili trudno odpowiedzieć, tym bardziej, że wydaje się właśnie z tych wszystkich wypowiedzi Donalda Trumpa, tutaj pan redaktor jedną z nich cytował, to mamy wrażenie, że on sam jeszcze do końca takiej decyzji nie podjął, może czeka na coś i na co może czekać.

Już rozmawiał z Nikolasem Maduro, to mamy takie potwierdzenia, że tydzień temu taka rozmowa się odbyła.

Wydaje mi się, chociaż nie wiemy, nie znamy treści tej rozmowy, ale wydaje mi się, że ona dotyczyła po prostu nacisku na Nicolasa Maduro, aby ten sam z siebie ustąpił dobrowolnie, bez konieczności wysyłania tam rzeczywiście tych wojsk.

w kierunku Wenezueli.

Myśli pani, że prezydent Maduro mógł się trochę nad tym zastanawiać?

Przez kilka dni go nie było.

To niezwykłe zjawisko w Wenezueli, gdzie prezydent Maduro prawie codziennie jest w telewizji.

Nawet pojawiły się takie plotki, że już go nie ma, że się zastanowił dość szybko i że uciekał z kraju, ale wczoraj się znalazł na dorocznej gali nagród dla producentów kawy.

Tam próbował różnych tych naparów kawowych, gawędził.

ale nie wspominał o sytuacji politycznej.

Pani zdaniem jest to człowiek, jest to władza, reżim, która byłaby skłonna do ustępstw?

Całe dotychczasowe działanie reżimu wenezuelskiego wskazuje na to, że będzie bardzo trudno wywrzeć skuteczną taką presję, aczkolwiek z całą pewnością Nicolasa Maduro bierze to pod uwagę jako jedną z możliwych opcji.

Również mamy takie doniesienia niepotwierdzone, ale wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że reżim rozmawia z różnymi...

krajami, w tym takimi jak Rosja, jak Turcja, wcześniej Kuba, szukając jakiejś możliwości na spędzenie emerytury, tak powiem w cudzysłowiu.

A więc to wszystko oczywiście jest brane pod uwagę, tylko że do tej pory takiej decyzji Nicolás Maduro nie podjął i ona nie jest tutaj łatwa.

i też wydaje mi się, że w tej rozmowie telefonicznej, ale też we wcześniejszych takich negocjacjach dyplomatycznych, które przecież są prowadzone, może nie otwarcie, ale wciąż one się toczą, to raczej jest mowa o tym, że Nicolás Maduro gra na czas, na zwłokę, próbuje wymóc na Stanach Zjednoczonych kolejne miesiące, kiedy on pozostawałby

u władzy, natomiast obiecuje, że później za, jak mamy takie doniesienia, za dwa lata, to jest jego taki proponowany termin, że on by ustąpił i wówczas można by myśleć o jakichś demokratycznych przemianach.

To jest nieakceptowane przez Stany Zjednoczone, ale też przez Wenezuelczyków, którzy rok temu zagłosowali w czasie wyborów.

za innym przywódcą, innym prezydentem, chcą odejścia Nicolasa Maduro.

No i teraz wydaje mi się, że raczej Donald Trump chciałby poczekać na to, chciałby wywrzeć taką presję, aby jednak dokonała się taka zmiana, ustąpienie reżimu w sposób pokojowy.

Też dołączenie do takiej eskalacji militarnej, gdzie Stany Zjednoczone byłyby zaangażowane na tym kontynencie, prowadzi do wielu różnych dalszych komplikacji, ale też sprawia, że Donald Trump stanąłby w bardzo trudnej sytuacji.

sytuacji.

On już teraz jest oskarżany przecież przez nie tylko środowiska międzynarodowe, ale też przez swój amerykański kongres o to, że podejmuje działania bez zgody kongresu, podejmuje działania, które mogą skończyć się właśnie wywołaniem konfliktu zbrojnego i na to zgody faktycznie w tej chwili nie ma.

Chyba się pani zgodzi, że to nic nowego.

Mieliśmy szereg takich przykładów zmiany reżimu w historii ostatnich lat, ostatnich dziesięcioleci, kiedy Biały Dom decydował o tym, że tak powiem, samodzielnie.

Prezydenci w Białym Domu się zmieniają, ale też strategia wojskowa wykazuje pewną powtarzalność.

Mieliśmy wprowadzenie takiego zakazu lotów efektywnego wtedy i takiego formalnego choćby w Iraku.

I to był wstęp do późniejszej operacji również lądowej.

Na razie pani mówi około 15 tysięcy żołnierzy, kilkanaście okrętów.

No to są pewnie za małe siły, żeby dokonać inwazji lądowej, ale Pani zdaniem, gdyby Maduro był nieustępliwy i gdyby zapadła decyzja o tym, żeby użyć siły wobec Wenezueli, to jak to kalendarium mogłoby wyglądać?

Kiedy byśmy mogli się spodziewać ewentualnie przy takiej postępującej eskalacji rzeczywiście wojny na lądzie inwazji?

No to jest trudne pytanie.

Na pewno Donald Trump też je sobie stawia.

Wydaje mi się, że gdyby Nicolás Maduro nie chciał sam ustąpić, gdyby te negocjacje nie potoczyły się właśnie w tym kierunku, to może dojść do ataków najpierw z morza w kierunku lądu.

Stany Zjednoczone mówią, że mają zidentyfikowane cele lądowe, myślę, że chodzi przede wszystkim o jakieś pasy startowe, jakieś lotniska, o jakieś cele wojskowe, które są jednocześnie wykorzystywane przez kartele narkotykowe, bo tutaj współpraca między tym środowiskiem narkobiznesu a wojskiem jest w Wenezueli bardzo ścisła.

więc prawdopodobnie doszłoby najpierw do takiego ataku.

Czy faktycznie możemy mówić o planach obalenia siłowego, to znaczy o jakimś ataku militarnym na pałac Miraflores?

Myślę, że to jednak nie jest brane pod uwagę, raczej jest tutaj plan taki, że jeśli doszłoby do takich

działań ataku na terytorium Wenezueli, no to już wtedy być może wojsko wenezuelskie mogłoby się odwrócić od Nicolasa Maduro, przejść na stronę opozycji i tak dalej.

Natomiast warto też pamiętać, że tu jest sytuacja o tyle skomplikowana, że

W Wenezueli to nie jest tylko takie regularne wojsko, tam są grupy przestępcze, militarne, paramilitarne, tam jest bardzo dużo na przykład byłych partyzantów, którzy wcześniej w Kolumbii pustoszyli przez dziesięciolecia przecież ten kraj.

Tam jest bardzo dużo broni, zupełnie bez żadnej kontroli.

Tam są ogromne interesy takie tych grup

zorganizowanej przestępczości.

Tam są ogromne pieniądze, które trudno będzie tak sobie po prostu odłożyć na bok.

Także tam nie dojdzie do demilitaryzacji tych wszystkich grup.

Jeżeli nie będzie na tym kontroli, to właściwie trudno mi tutaj taki scenariusz brać pod uwagę, że tam faktycznie udałoby się bardzo szybko zaprowadzić

zaprowadzić demokrację i że rzeczywiście ten wybrany opozycyjny prezydent, który jest teraz na wygnaniu, Edmondo González, że mógłby faktycznie sprawować władzę.

Myślę, że takiego scenariusza jednak Stany Zjednoczone może biorą pod uwagę, ale wolą nie realizować, więc tu jest zwiększanie, przede wszystkim zwiększanie presji na Nicolasa Maduro, aby sam...

oddał władzę, myślę, że następne dni będą właśnie jeszcze wskazywały na taką eskalację tej presji, może rzeczywiście dojdzie do podjęcia takiej decyzji, jeżeli Nicolás Maduro miałby pewne gwarancje, miałby też taką możliwość ucieczki razem ze swoimi najbliższymi i współpracownikami, zagwarantowana jakąś nietykalność przez jakiś czas.

Takie miejsce na pewno w tej chwili jest wskazywane jako Turcja, która być może przyjęłaby Nicolasa Maduro, a z drugiej strony też są doniesienia, że tam być może też inne kraje zwiększają presję, żeby jednak pozostał i to jest przede wszystkim Kuba, która jest tam bardzo silnie związana z tym reżimem i byłoby jej bardzo nie na rękę, gdyby wenezuelski reżim w tej chwili upadł.

Na razie Maduro pisze do OPEC, że Amerykanie chcą zabrać Wenezuelczykom ropę.

No nie ma co owijać w bawełnę, nie ma co ukrywać faktu, że Wenezuela jest naftową potęgą, przynajmniej potencjalną.

Ma większe rezerwy ropy niż Arabia Saudyjska nawet, według najnowszych badań.

Czy ta demokratyzacja możliwa oznaczałaby zwiększenie szans na rozwój Wenezueli dla operacji dla amerykańskich koncernów naftowych?

Z całą pewnością to jest taki argument, który przemawia za wzrostem zainteresowania Donalda Trumpa Wenezuelą.

Rzeczywiście tam są największe na świecie potwierdzone złoża ropy naftowej.

Tam jest również bardzo dużo gazu, złoto, diamenty.

Sam teren olbrzymi jest też tutaj bardzo atrakcyjny biznesowo.

I to też przemawia na pewno do Donalda Trumpa, do środowisk biznesowych, amerykańskich, które chciałyby wykorzystać taką możliwość i tam swoje interesy realizować.

Również wydaje mi się, że to jest ważne w tej całej układance, że Donald Trump w ten sposób chciałby stamtąd wyprosić

partnerów chińskich, w mniejszym stopniu rosyjskich, irańskich, którzy też tam działają i ulokowali swoje inwestycje.

Prowadzą na przykład interesy z sektorem naftowym.

bardzo chętnie zastąpiłby właśnie tych biznesmenów, te firmy, które tam działają swoimi amerykańskimi odpowiednikami, a jednocześnie utrzymałby kontrolę w ramach swojej nowej doktryny Monroe'a nad kontynentem amerykańskim, kontrolując również Wenezuelę i to widzieliśmy chociażby we wczorajszej

niedawnych wyborach w Hondurasie, gdzie w ostatniej chwili jakby poparł jednego z kandydatów, wskazując, że o, ten człowiek ma wygrać, on ma moje poparcie i wtedy z Hondurasem będę współpracował, jeżeli ktoś inny wygra, to nie, no i rzeczywiście Honduras prawdopodobnie, jeszcze nie mamy potwierdzonych do końca tych wyników, ale prawdopodobnie wybrał tego

kandydata pomyśli Trumpa i to wskazuje, że Ameryka Łacińska jest tutaj na celowniku.

To jest miejsce, gdzie Donald Trump wykazuje to swoje zainteresowanie i tam chciałby wskazywać, jak ma być prowadzona polityka, ale też zagwarantować sobie możliwości biznesowe.

No właśnie, Donald Trump stara się zintegrować zachodnią półkulę, tę masę lądową od Grenlandii aż po Patagonię, tak żeby nie było tam nadmiernych wpływów Chin, żadnych wpływów poważnych Chin.

czy Rosji.

Nikt tego specjalnie nie ukrywa.

Czy Pani zdaniem, teraz będzie tak fantastyczne pytanie na koniec, czy Pani zdaniem może mieć miejsce jakaś wiązana transakcja pomiędzy Waszyngtonem i Moskwą, która by dotyczyła w jakiś sposób przesunięcia wpływów z jednej strony w Wenezueli, a z drugiej strony w Ukrainie?

Myślę, że otwarta taka transakcja nie będzie miała miejsca, natomiast w domyśle jak najbardziej.

To znaczy w tej chwili widzimy, że Rosja wcale nie jest skłonna wspierać Wenezuelę, na przykład w sposób militarny czy jakikolwiek inny, poza wysłaniem tam jakiegoś jednego samolotu transportowego, to właściwie pomimo wcześniejszych...

takich silnych związków, podpisywania tysiąca umów i obietnic, no tutaj jednak Rosja nie zdecydowała się na jakąś swoją większą obecność, jakby zostawiając ten kraj w domyśle, wskazując, że no to niech się Stany Zjednoczone zajmą tutaj swoim podwórkiem, trudno, my się nie wtrącamy, natomiast

ramach tej niepisanej umowy, to wy się nie wtrącajcie do tego, co my robimy na swoim podwórku, prawda, jeżeli tutaj prowadzimy jakieś działania wobec Ukrainy, no to jest nasza sprawa, możemy jeszcze to narysować sobie ten scenariusz troszkę dalej na wschód, to znaczy Chiny mogą też powiedzieć wtedy, dobrze, wyróbcie swoje, my tam jakby też w Wenezueli nie chcemy

militarnie w nic się angażować, wycofujemy się stamtąd też na przykład gospodarczo, natomiast w ramach tej niepisanej umowy, no to też się nie wtrącajcie, jeżeli będziemy tutaj się z jakimś scenariuszem wobec Tajwanu realizować.

To wszystko może być takim...

mieć dalsze konsekwencje geopolityczne dla tego podziału świata i wydaje mi się, że dla Wenezuela jest tutaj bardzo ważnym elementem tej całej skomplikowanej układanki.

Na razie Amerykanie koncentrują się na likwidowaniu Łodzi wraz z załogami Łodzi Przemytników.

W świetle prawa międzynarodowego jest to dość śliska sprawa.

Latynoamerykanistka dr Joanna Gocłowska-Bolek z Uniwersytetu Warszawskiego była moimi Państwa gościem.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie.