Mentionsy

A w Radiu RMF24 porozmawiamy teraz o konflikcie w PiS-ie, bo choć Jarosław Kaczyński wzywa do jedności właśnie w Prawie i Sprawiedliwości, w partii daleko do spokoju.

Jacek Kurski opublikował wczoraj pozornie wzywający do jedności tekst, w którym sformułował długą listę zarzutów wobec byłego premiera Mateusza Morawieckiego, łącznie z organizacją konkurencyjnego

Wobec prezesa spotkania opłatkowego.

Już pod koniec listopada media informowały, że w partii panują napięte relacje między frakcją Morawieckiego, a byłym szefem Ministerstwa Sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą i politykami z obozu dawnej suwerennej Polski.

Z nami teraz w Radiu RMF24 doktor habilitowany Bartłomiej Biskup, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry, witamy.

Witam.

Dzień dobry.

Jak pan ocenia ten wczorajszy wpis Jacka Kurskiego?

Były prezes TVP wymienia tam długą listę zarzutów wobec Morawieckiego.

To już oficjalne rzucenie rękawicy?

Rzucenie rękawicy może i tak, tylko że też powiedziałbym z pozycji takich dosyć słabych w tym sensie, że jeżeli by porównać oczywiście rozpoznawalność

ale przede wszystkim ocenę i zaufanie do takich polityków jak właśnie Jacek Kurski i Mateusz Morawiecki, no to Morawiecki tutaj wygrywa.

Nawet w tej chwili ma lepsze notowania niż miał jak odchodził.

No wiadomo, odchodzący premier ma słabe notowania, on też miał słabe i dzisiaj ma je trochę lepsze.

Jacek Kurski zawsze był oceniany, powiedziałbym, trochę gorzej.

Czyli może to jest wrzucenie rękawicy, ale może też

chęć powrotu po prostu na taką niwę opinii publicznej, powrotu do gry.

Bo tak bym to też może ocenił, dlatego że dzisiaj Jacek Kurski jest politykiem gdzieś tam niewidocznym, prawda?

Niewidocznym medialnym, niewidocznym... Na peryferiach.

Tak jest, zupełnie na peryferiach, gdzieś chyba z tego, co wiemy, zdaje się, pracuje gdzieś w Brukseli u któregoś z europosłów lub...

w partii w EKR-ze.

No i tyle.

Tutaj nie ma jakiejś propozycji, nie jest szefem właśnie jednej z tych słynnych frakcji.

Może by chciał być, bo mówi się o frakcji Monawieckiego, frakcji Ziobry, Maślarzach i tam innych ciekawych i śmiesznych czasami frakcjach.

Ale on ma jakąś realną szansę, realny potencjał ze swoim takim, powiedziałbym, ciężarem wizerunkowym, żeby faktycznie wrócić do tej pierwszej ligi politycznej?

No właśnie tutaj to jest bardzo wątpliwe, to znaczy ma duży życiorys polityczny, dużo tam się działo i też byłby moim zdaniem jednak też częściowo obciążeniem właśnie za prawa i sprawiedliwość.

Więc tutaj partia musi wybrać

czy chce właśnie iść do przodu, robić kolejne kampanie wyborcze, komunikować z wyborcami w jakiś taki sposób trochę programowy, trochę emocjonalny, wiadomo, czy właśnie opierać się też na osobach, które są jednak obciążeniem i bronić ich za wszelką cenę.

Nawet w Prawie i Sprawiedliwości tutaj nie było nigdy jedności co do Jacka Kurskiego i takiej jego obrony wszystkich jego decyzji, zachowań, szczególności jako prezesa TVP.

No więc wydaje mi się, że to będzie trudne na dzisiaj, żeby gdzieś tam Jacek Kurski wrócił z impetem.

No chyba, że się przyłączy do którejś właśnie z tych słynnych frakcji, która ma mocniejszego lidera,

niż on sam, prawda?

I gdzieś na czymś, że tak powiem, po prostu grzbiecie wróci właśnie na tę scenę polityczną.

No niedawno Jarosław Kaczyński potwierdzał, że te konflikty między frakcjami w PiS to faktycznie są jakieś spory, no ale one nie zagrażają partii.

Jest pytanie właśnie, jak pan to ocenia, jak wyborcy PiS reagują na takie publiczne spory?

Czy to ich mobilizuje, czy no jednak raczej zniechęca?

No nie, tutaj zdecydowanie to zniechęca, dlatego że w ogóle, nie musimy powiedzieć o wyborcach PiS, po prostu w ogóle wyborcy, jakbyśmy popatrzyli na odbiór społeczny, na badania w ogóle, bo tu nie mamy aż takich szczegółowych badań, żeby, prawda.

rozróżniać wyborców PiS i innych, ale w ogóle wyborcy reagują na takie postawy i konflikty źle, bo widzą, że ta partia jedna czy druga, tu mówimy akurat o PiS-ie, się gdzieś tam nie rozwija.

Partia się koncentruje na sporach wewnętrznych, że nie ma jakichś...

wizji, nie ma gdzieś tam tej przyszłości, prawda?

No oni też się mogą... Czy to jest trochę świadectwo takie, że Jarosław Kaczyński traci kontrolę, że gdzieś tam no na przykład właśnie Mateusz Morawiecki czy inni powiedzmy potencjalni liderzy tej prawej strony czy z Prawa i Sprawiedliwości oni przejmują trochę stery?

Jak pan to widzi?

No tak bym tego nie określił, dlatego, że Jarosław Kaczyński zawsze właśnie był słynny z grania frakcjami, czyli on

czasami nawet te konflikty sam podsycał, a może nie tak jak teraz, ale takich wewnętrznych, o których często w ogóle nie widział opinia publiczna, po to, żeby właśnie za bardzo żadna z frakcji nie wyrosła, prawda?

Czyli tutaj nie wydaje się, żeby któraś z tych frakcji skonfliktowanych wychodziła na prowadzenie, no tylko może też dzięki temu trochę Jarosław Kaczyński cały czas dzierży niepodzielnie władzę, prawda?

Bo każdy gdzieś tam do niego odwołuje,

do jego rozsądzenia różnych sporów.

Mówi się, że prezes pozwolił, nie pozwolił i tak dalej.

Czyli cały czas jest tym autorytetem, cały czas dzierży władzę niepodzielnie w partii.

Więc może właśnie paradoksalnie nawet...

Jego to wzmacnia.

Partii to na pewno nie wzmacnia, co już powiedzieliśmy przed chwilą.

Natomiast Jarosława Kaczyńskiego, jako tego rozgrywającego, trochę może wzmacniać.

Aczkolwiek pytanie, czy nie jesteśmy na jakiejś granicy.

To znaczy rzeczywiście, tak jak Pan redaktor słusznie zauważa, być może to jest granica utraty kontroli.

Bo jak jeszcze rozgrywamy, a wiemy...

do czego są zdolni ci nasi gracze, no to to jest dobrze.

Natomiast jak stracimy kontrolę nad jedną z tych frakcji... Trochę ta burza zaczyna wychodzić z tej szklanki.

No właśnie, trochę to zaczyna wychodzić.

To się staje takie, no może nawet dysfunkcjonalne powoli dla

partii politycznej, która dzisiaj jest w opozycji i musi właśnie myśleć o kolejnych wyborach, o zwycięstwach.

A te zwycięstwa zwykle są przepisane do jedności, środowisk jedności partii politycznych.

Tak jak zawsze mówiło się, że ten wielki namiot, to jest amerykańskie określenie, oczywiście Big Ten, tutaj też nasza prawica się nim posługuje i lubi mówić, że zwyciężyła, no bo była zjednoczona.

I rzeczywiście coś w tym było.

Na pewno to była jedna z przyczyn zwycięstw poprzednich Prawo i Sprawiedliwość.

A komu służy ten konflikt?

Oprócz ewentualnie wzmacnianiu pozycji Jarosława Kaczyńskiego, ale tak w takiej szerszej perspektywie raczej Koalicji Obywatelskiej, Konfederacji?

Dzisiaj zdecydowanie to służy Konfederacji trochę, ale przede wszystkim Konfederacji Korony Polskiej.

Tak tutaj badania pokazują jasno, że te odpływy wyborców, one są jakieś takie mniej więcej stabilne, nie za duże, ale jednak są.

I dzisiaj, jeżeli mamy co miesiąc procent i półtora, no to już się to składa nam na dosyć duży odpływ wyborców.

I Konfederacja Korony Polskiej to jest partia, która jest tym tego

tego beneficjentem największym i trochę oczywiście Konfederacja.

Politycznie oczywiście koalicja obywatelska też, no wiadomo, to jest ten największy wróg koalicji, tak, czy to są partie w tym żelaznym ścisku splecione, wrogie sobie, tak w ogóle a priori.

Natomiast wyborcy przepływają do tamtych partii, no i w tym sensie też koalicja może być obywatelska, no zobaczcie, ten nasz największy wróg.

traci w sondażach, nie jest już takim hegemonem na prawicy, który ma powyżej 30%, a raczej między 25 a 30%.

A proszę nam powiedzieć, jak pan widzi ewentualny finał tego konfliktu, czy może to na przykład eskalować do takich rozmiarów, że gdzieś tam oderwie się jakiś kawałek Prawa i Sprawiedliwości, czy jakaś frakcja, czy część polityków utworzy sobie jakieś takie gniazdko obok PiSu?

Zobaczymy, czy są święta i po świętach, bo to będzie troszkę takie, moim zdaniem, spokojne nastroje, więc ten czas to trochę powoduje.

Natomiast jeżeli by było jakieś oderwanie, to nie teraz bym to widział.

tylko raczej tak mniej więcej rok przed wyborami, bo to jeszcze pamiętajmy o takiej drobnej, a jednak istotnej sprawie jak subwencja, czyli jakoś te partie muszą funkcjonować i te frakcje też muszą funkcjonować, więc jakby na swoją działalność, jak się frakcja jakaś oderwiałaby ewentualnie, no musi mieć pieniądze.

I teraz jeszcze mają posłowie pieniądze, jak są w klubie i w partii, a to by stracili.

Więc taki moment, jeżeli by były jakieś korzystne sondaże, na dzisiaj ich nie widzę, na oderwanie jakiejś ewentualnej frakcji.

W każdej zresztą sytuacji partii to jest mniej więcej rok przed wyborami, rok półtora przed wyborami, więc myślę, że najwcześniej to by było lato 20... wiosna 26 roku, ale rzeczywiście taki stan już też jest

Na dzisiaj się go rzeczywiście nie spodziewałem.

Na razie nie pozostaje nam nic innego, jak obserwować, co się dzieje.

Bardzo dziękujemy.

Naszym gościem był dr hab.

Bartłomiej Biskup, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego w Radiu RMF24.

Bardzo panu dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.