Mentionsy

Słuchajcie, Radia RMF, 24 metra, zajmiemy się sprawą, która w weekend obok planu pokojowego Donalda Trumpa i rozmów wokół niego rozpalała emocje w Polsce.

Chodzi oczywiście o wpis Instytutu Yad Vashem na Platformie X, gdzie napisano, tu cytat, Polska była pierwszym krajem, gdzie Żydzi zostali zmuszeni do noszenia wyróżniające ich odznaki.

A naszym gościem jest teraz doktor Edyta Gawron, historyczka specjalizująca się w historii współczesnej Żydów,

No i zacznijmy od pytania, czy pani zdaniem to było celowe działanie Instytutu Yad Vashem, bo oczywiście pojawiły się takie opinie, czy też wynikało to z czego innego?

Moim zdaniem jest to po prostu niedopatrzenie i nieprecyzyjność zapisu, być może wynikająca z zaniedbania czy z ignorancji, ale raczej nieintencjonalna.

Ten wpis jest związany z prezentacją kolekcji artefaktów, które znajdują się w Muzeum Jadwaszem i akurat kolekcja artefaktów, które są przedstawione na...

stronie internetowej, do której link znajduje się we wpisie, dotyczy opasek zebranych z terenu Polski, pochodzących oczywiście z okresu, kiedy Polska była okupowana.

Dokładnie chodzi tutaj o dwa tereny Generalnego Gubernatorstwa i te ziemie polskie, które były wcielone do Rzeszy.

No tak, ale to oczywiście pani doktor mówi o tym, jak powinno być to opisane, gdyby ten tweet brzmiał, tereny polskie były pierwszym miejscem, na którym Żydzi zostali zmuszeni, no to wtedy byśmy mówili, że to jest historia prawdziwa, o tak bym powiedział.

Natomiast nie było wtedy Polski, przynajmniej nie w tym miejscu, bo był oczywiście rząd emigracyjny, który tego nie zaakceptował.

Więc rodzi się w Polakach, to zresztą widzimy, takie podejrzenie, że albo ktoś nie doczytał, albo przepisuje historię na nowo, albo rozszerza odpowiedzialność.

Absolutnie wymaga ten wpis sprostowania, podobnie jak i sprostowania czy dopowiedzenia wymaga zapis na stronie internetowej, do której on się odnosi.

Dobrze, panie doktorze, to teraz pytanie o sam Instytut Yad Vashem, bo oczywiście to jest instytut badawczy, instytut upamiętniający historię Żydów na całym świecie, także ich prześladowanie, instytut upamiętniający Holokaust.

Wokół mamy te tysiące drzewek upamiętniających osoby ratujące, ale jest to również, każdy kto był w tym muzeum, ono jest wstrząsające absolutnie, ale jest to także narzędzie polityki historycznej.

No i teraz pytanie, jak te różne elementy historyczne, polityczne, upamiętniające w tym wszystkim grają i jakie to może mieć znaczenie także dla Polski, choć nie tyle.

Oczywiście jesteśmy świadomi tego, że wielokrotnie nie tylko w tym przypadku i nie tylko w kontekście historii II wojny światowej historia jest wykorzystywana do celów politycznych.

Natomiast akurat jeśli chodzi o ten przypadek, moim zdaniem jest to kwestia po prostu...

edukacji, właściwej informacji, a nie włączenia tego w dyskurs historyczny, choć oczywiście tutaj takiej ewentualności nigdy nie można wykluczyć.

Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że to są materiały edukacyjne i należy tutaj doprecyzować.

Nie chciałabym tutaj dopisywać jakichś znaczeń,

które nie są oczywiste i na pewno interwencja, jeśli chodzi o doprecyzowanie tych zapisów, jest jak najbardziej wskazana.

Taki zarzut, że na ten wizerunek rzutuje to, że każdy młody człowiek lub prawie każdy w szkołach izraelskich musi przyjechać do Polski i on w Polsce widzi głównie

To jest zrozumiałe z perspektywy Izraela, ale być może jakoś wpływa na ten wizerunek głównie miejsca mordu albo miejsca, w których Żydzi kiedyś byli.

Warszawa na przykład i ulica Żelazna, tam bardzo często są wycieczki izraelskiej młodzieży.

Więc widzi miejsca kaźni, mordu, szoach, a trochę mniej ma tego przekazu na temat różnych etapów tej historii, czasem zdecydowanie jednak lepszych.

Musimy tutaj przypomnieć, że w ciągu ostatnich kilku lat te przyjazdy młodzieży izraelskiej do Polski były ograniczone i ja nad tym ubolewam, dlatego że każdy taki przyjazd młodzieży izraelskiej do Polski

W Polsce bardzo często zwracamy jako naukowcy, jako edukatorzy, jako przewodnicy uwagę na takie elementy wrażliwe, na niuansowanie sformułowań i myślę, że takich przyjazdów było niewiele albo dla wielu szkół one nie odbywały się wcale w ciągu ostatnich kilku lat.

To jeszcze pytanie, na ile my możemy, oczywiście w debacie historycznej, w debacie historyków, specjalistów, to jest możliwe, chociaż historycy się ze sobą wspierają o interpretację

pewnych faktów, ale na ile możliwe jest do pogodzenia, do ustabilizowania, do takiej sytuacji niekonfliktowej pamięć, nawet nie historia, tylko pamięć dwóch narodów, z których jeden buduje na, i to jest oczywiste, buduje na tej straszliwej tragedii Shoah i istotnym elementem, przynajmniej od lat 60.,

syjonizmu państwowego państwa Izrael jest to doświadczenie i drugi naród, dla którego też bycie ofiarą II wojny światowej jest istotne dla pewnej tożsamości.

Na ile my te dwie pamięci, które teraz też trochę wybuchły w komentarzach nawet bardziej, takich najbardziej emocjonalnych po polskiej stronie do tej sprawy, na ile my możemy je pogodzić, jakby zdialogować ze sobą?

Możemy o nich rozmawiać, możemy je konfrontować tylko i wyłącznie w rozmowie, w dialogu, w jakiejś takiej wymianie i w poznawaniu własnej historii, bo tak naprawdę u progu, u podstawy

niezrozumień czy jakiegoś takiego błędnego odczytywania historii innych narodów.

I tak jak chociażby na tym przykładzie, o którym dzisiaj mówimy, widać, że takie bardzo wydawałoby się drobne elementy są ogromnie istotne do tego, żeby nie przekłamać historii.

A na ile to istotne może być, nawet może bardziej po polskiej stronie, choć pewnie nie tylko, rywalizacja na cierpienie, to znaczy część Polaków ma takie poczucie.

uważam, że niesłuszna, ale ma, że mówiąc tak wiele o Shoah, które jest nieporównywalne z tragedią Polaków, z wielu powodów historycznych, prawnych i politycznych, ale że umniejszamy cierpienie, albo mówiąc o udziale, współudziale niektórych z naszych rodaków, niektórych Polaków w działaniach nazistowskich Niemiec, albo w wydawaniu Żydów.

Oczywiście ta koncepcja rywalizacji w cierpieniu ma dosyć długą historię, natomiast ja jestem tutaj przeciwna na takim poziomie ludzkim porównywaniu cierpień.

W tym przypadku II wojna światowa i zagłada, jaka się dokonała, jeśli chodzi o ludność żydowską, nie wyklucza także cierpienia innych grup.

Natomiast, tak jak pan redaktor zauważył, tutaj też skala zagłady i planowane

Natomiast też cierpienie i bycie ofiarą nie wyklucza także innych zachowań w obrębie grupy.

I to jest po wielu stronach konfliktu w czasie II wojny światowej i nie tylko.

Myślę, że należy o tym rozmawiać, ale rozmawiać trochę ograniczając emocje, a starając się skoncentrować na faktach, na skali, na tym, co wiemy na podstawie badań, co znamy z dokumentów, relacji.

I gdy będziemy o tym rozmawiać, gdy wypunktujemy skalę pewnych zjawisk, po prostu będzie to szansa na jakieś...

Możemy nad tym trochę pracować, żeby przekuć to na rozwiązania konstruktywne i prewencyjne.

Była naszym gościem.