Mentionsy

To jest poranny program, samo południe, dzisiaj szczyt medyczny.

Pierwszy z dwóch, bo ten dzisiejszy rządowy przed nami w piątek z kolei spotkanie u prezydenta.

Ten dzisiejszy nazywa się bezpieczny pacjent, weźmie w nim udział m.in.

premier Donald Tusk i ministra zdrowia Jolanta Sobierańska-Grenda.

O finansowaniu służby ochrony zdrowia będzie tam mowa i o tym sobie teraz też porozmawiamy.

Razem z nami pani dr Maria Libura.

między innymi szefowa Zakładu Dydaktyki i Symulacji Medycznej Kolegium Medicum Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego.

Dzień dobry pani doktor.

Dzień dobry.

Będziemy oszczędzać, trzeba oszczędzać, a to oszczędzanie odbije się na nas, na pacjentach?

Jeżeli będziemy oszczędzać, to jest to bardzo niedobry sygnał dotyczący naszego systemu ochrony zdrowia i nie musimy oszczędzać.

Jesteśmy 20. gospodarką świata, krajem wysoko rozwiniętym już zupełnie oficjalnie i stać nas na system ochrony zdrowia, który jest sprawny.

Ale jak widzę, pani doktor, przepraszam, że wejdę w słowo, ale jak widzę dziurę w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, powiększającą się z roku na rok, to pani mówi, że nas stać na to, czyli co, trzeba po prostu dosypywać pieniędzy z budżetu?

Trzeba zrobić dwie rzeczy.

Wydajemy na tle Unii Europejskiej niewiele, jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia, czyli pomimo wzrostu nominalnego wydatków, jak popatrzymy się na wydatki

w krajach do nas podobnych, to one wszędzie rosną i my nie jesteśmy w stanie dogonić chociażby Czech.

Czyli nie porównujmy się z Niemcami, nie porównujmy się z Francją, popatrzymy się na

braci Czechów i z nich weźmy przykład.

Natomiast samo podniesienie nakładów bez planu zmiany mechanizmów, w jakim działa system ochrony zdrowia, nie przyniesie efektów i trochę tego właśnie ostatnio doświadczaliśmy.

Paradoksalnie tych efektów nie ma między innymi dlatego, że te pieniądze jakby ciurkają do systemu ochrony zdrowia, a nie są alokowane w taki sposób systematyczny, czyli

Nie robimy głębokiej reformy.

Politycy się boją reformy systemu ochrony zdrowia.

Ona jest trudna, ponieważ system ochrony zdrowia jest takim, jak czasami się mówi, problemem złośliwym, czyli trudnym do rozwiązania.

W zasadzie na czym polega problem widzimy dopiero jak zaczynamy go rozwiązywać.

Wtedy się okazuje, że tu są takie grupy interesów, tu takie.

Tutaj nasz wspaniały pomysł, żeby skonsolidować szpitale powoduje, że pojawia się jakaś biała plama.

Więc do zrobienia takiej reformy przede wszystkim potrzebne są pieniądze.

I ja tutaj lubię taką metaforę przeciekającego dachu.

Jak mamy przeciekający dach i nie stać nas na jego generalny remont, to będziemy kupować coraz większe miski i mówić, o ta miska już wystarczy, bo dziura koło komina powiększyła się do dwóch centymetrów.

Za chwilę trzeba będzie podstawić tam wanienkę dla dziecka.

A zobaczcie, już nam nie przecieka do salonu.

Natomiast prawdziwym rozwiązaniem jest po prostu remont dachu, tylko że on jest kosztowny.

Co trzeba by zrobić, pani zdaniem?

Co trzeba zrobić?

Czy my idziemy w kierunku prywatyzacji?

Jeżeli idziemy w kierunku komercjalizacji tego, powiedzmy, bo to lepiej używać takiego słowa, czyli tego, żeby system publiczny przestał pełnić taką rolę głównego, najważniejszego dostarczyciela usług, to będzie oznaczało

ogromne straty w zdrowiu, dlatego że komercjalizacja oznacza inflację kosztów opieki zdrowotnej.

Między innymi ta inflacja, którą mamy obecnie, wynika z tego, że system publiczny jest za słaby.

Jak porównamy na przykład ceny tych samych świadczeń w Niemczech, które mają publiczny, obowiązkowy, bardzo dobrze regulowany system, a w Stanach Zjednoczonych, które takiego nie mają, to widzimy, że te same świadczenia

przy lepszych efektach zdrowotnych w Niemczech, czyli ludzie w Niemczech żyją dłużej, mają większą szansę na utrzymanie zdrowia, że te same świadczenia są w Niemczech tańsze.

System publiczny, to jest nieintuicyjne, ale rynek zdrowia nie jest zwykłym rynkiem.

Tutaj nie działają mechanizmy konkurencji, dlatego że istnieje ogromna asymetria informacji pomiędzy tym, kto ma kupić świadczenie, czyli pacjentem,

a świadczeniodawcą, czyli placówką, która je nam sprzedaje.

My nigdy nie wiemy, czego potrzebujemy i też nie potrafimy odłożyć tych potrzeb na później.

Jeżeli mam zawał serca, to nie mogę powiedzieć, dobrze, ja poczekam, aż przyjdzie moja wypłata w przyszłym miesiącu, albo sobie odłożę.

Muszę tę potrzebę spełnić, zaspokoić teraz.

I dlatego potrzebny jest...

Jeżeli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo, to potrzebny jest ten publiczny, sprawny system, który może kontraktować w placówkach prywatnych, ale na zasadach nie dla zysku.

My mamy za dużo zasady dla zysku w tym systemie i co więcej, my doprowadziliśmy do tego, że również szpitale publiczne

zaczynają myśleć w kategoriach głównie rachunku ekonomicznego.

Tymczasem rachunek ekonomiczny jest oczywiście ważny, ale publiczny system ochrony zdrowia powstał, zresztą już w XIX wieku, bo wymyślił go czy jego prototyp Bismarck, dając Prusom ogromną przewagę konkurencyjną nad innymi gospodarkami.

służy utrzymaniu społeczeństwa w zdrowiu i zachowaniu spójności społecznej.

Jak ludzie chorują... Pani doktor, bo pytań jest sporo i pytań takich fundamentalnych pewnie jest dużo, ale dzisiaj rozmawiamy między innymi takim jednym z elementów, który się pojawia przy dyskusji o finansowaniu służby zdrowia i są na przykład wysokie zarobki lekarzy.

Pani uważa, że to jest problem, jeśli chodzi o finansowanie, o tą zapaść finansową NFZ-u?

Jest to w ogóle rozpiętości płacowe, nawet w samym zawodzie lekarza są w tej chwili ogromne.

Z czego to wynika?

To właśnie wynika z wejścia w logikę komercyjną, ponieważ szpitale są rozliczane nie z tego, czy zaspokajają potrzeby zdrowotne populacji, tylko z rachunku finansowego.

I w związku z tym bardzo duża część tych kominów wynika z tego, że szpitale powiatowe

i inne szpitale zaczęły szukać tych procedur, które są bardzo dobrze wycenione przez państwo.

I starają się ściągnąć tych specjalistów, żeby na przykład nadrobić słaby wynik związany z tym, że prowadzą internę, ponieważ w Polsce interna jest bardzo słabo wyceniona.

Są tacy pacjenci, jak przychodzi taki pacjent do szpitala, to szpital wie, że będzie miał stratę na leczeniu tego pacjenta.

Więc żeby to jakoś rekompensować, nastąpiła jakby pogoń za tymi specjalistami, którzy przynoszą szpitalowi ten potrzebny zysk, prawda?

Ale to nie jest prawo fizyki, to nie jest prawo fizyki, to jest...

To państwo wytworzyło mechanizmy, to nie jest prawo natury, tak nie musi być.

Jak ja dobrze zrozumiałem pani doktor, rozumiem, że mamy w tej chwili tak, że bardziej się opłaca szpitalom prowadzić drogie leczenie, niż leczyć takich codziennych chorób, rozumiem, tak?

Jest wiele, po prostu ze względu na wyceny, niektóre, wręcz całe oddziały się nie opłacają.

To powiedziała jedna z dyrektorek szpitali niedawno w takim krzyku rozpaczy, że ona się zepnie finansowo, jak zamknie wszystko oprócz kardiologii.

I to pokazuje, że strona publiczna ma do odrobienia bardzo ważne zadanie polegające na innej wycenie świadczeń.

Ale problem jest, ja się w ogóle bardzo cieszę, że my zaczynamy o tym rozmawiać, że zaczynamy widzieć, że system to nie jest tylko lekarz, że system jest wytwarzany przez sposób, w jaki Narodowy Fundusz Zdrowia kupuje świadczenia.

i jakie daje po prostu bodźce samym placówkom medycznym.

Ale innym problemem jest to, że my w Polsce mamy system zbudowany na filozofii płatności za świadczenie, a w małym stopniu mamy takie wyspy opieki koordynowanej.

A co to znaczy, żeby nie płacić za świadczenie, tylko za tą opiekę koordynowaną, żeby płacić za wyleczenie, rozumiem, tak?

za większe fragmenty opieki, czyli to, co mieliśmy w przypadku zawałów, że bardzo dobra wycena pewnych świadczeń właśnie związanych z tym nagłym stanem spowodowała, że w Polsce poszybowały w górę statystyki przeżywalności i to było super, bo wcześniej było z tym źle, po czym okazało się, że jeżeli popatrzymy się na przeżywalność...

to okazuje się, że nadal jesteśmy w bardzo złej sytuacji.

Dlatego, że nie było wycenionych dobrze ani powiązanych z tym ratowaniem życia.

koniecznych świadczeń, które potrzebuje pacjent już po uratowaniu mu życia w przypadku zawału, czyli rehabilitacji, kolejnych wizyt.

I stąd pojawiła się opieka koordynowana właśnie po zawale, która poprawiła te statystyki.

Czyli my musimy, idąc wzorem innych państw europejskich, zacząć budować takie schematy, w którym płacimy nie za poszczególną interwencję, tylko za proces leczenia.

Dlatego, że tylko to gwarantuje nam, że pieniądze wydane na przykład na leczenie stanu nagłego nie zostaną jakby zmarnowane, bo jeżeli pacjent straci sprawność, czy nie daj Boże umiera, to jest ogromne nieszczęście tej osoby, dla rodziny tej osoby, ale to też jest...

Nieracjonalne wydawanie środków publicznych.

Tu mamy jakby synergię, związek interesu publicznego i interesu pacjenta.

Pani doktor, to powiem wprost.

Czy za te pieniądze, które mamy w tej chwili w NFZ-cie, wydawane na służbę zdrowia, uważa pani, że polska służba zdrowia funkcjonowałaby lepiej?

To jest kwestia systemu?

Czy za te pieniądze dobrego systemu zrobić się nie da?

mogłaby funkcjonować lepiej za te pieniądze, natomiast jeżeli chcemy mieć system podobny tak efektywnie do Europy Zachodniej, to musimy wydawać na zdrowie znacznie więcej niż w tej chwili.

Także nie mówmy o odchudzaniu NFZ-u.

NFZ powinien dostać więcej pieniędzy, trzeba szukać alternatywnych źródeł finansowania NFZ-u, ale...

i jednocześnie zmieniać ten system właśnie po to, żeby kupować zdrowie, a nie po prostu płacić za świadczenia.

Czyli jednym słowem trzeba podnieść składkę zdrowotną, tak?

Tak pani mówi.

Jest to temat bardzo politycznie trudny.

Można się zastanowić nad po pierwsze włączeniem grup, które w tej chwili są wyłączone ze składki, powrotem radownictwa medycznego do budżetu państwa, bo to jest taka infrastruktura krytyczna, która w szczególności...

Obciąża NFZ, tak.

Ale też mamy za granicą naszą wojnę i wręcz prosiłoby się o to, żeby ratownictwo medyczne było inaczej finansowane i przygotowywane do różnych zadań związanych z obroną cywilną.

Natomiast oprócz tego możemy szukać podatków związanych z działalnością biznesową, która szkodzi nam zdrowiu.

To robi wiele państw, przygotowują się do tego również państwa Unii Europejskiej, żeby na przykład opodatkować żywność ultrawysoko przetworzoną.

Jest to przykład działalności gospodarczej, która w zasadzie opiera się na zabieraniu nam zdrowia.

Można pomyśleć o zwiększeniu akcyzy na alkohol.

Ja wiem, że ten temat też ostatnio nie jest modny, ale alkohol...

jest w Polsce naprawdę łatwo dostępny i też można byłoby tutaj uzyskać dodatkowe pieniądze.

Tylko, że ważne jest to, żeby one od razu były markowane jako pieniądze na zdrowie.

Czyli biznesy, które robią zysk czy wyrabiają zysk na tym, że na to zdrowie zabierają, powinny się dokładać do tego, że potem państwo musi ludzi leczyć.

Bo one eksternalizują koszty, przerzucają koszty swojej działalności na społeczeństwo.

Więc nie tylko składka, trzeba wręcz myśleć w związku ze zmianami, które zachodzą w świecie z postępującą robotyzacją, w jaki sposób inaczej finansować zdrowie i sektor zdrowia, dlatego że praca prawdopodobnie nie może być już dłużej głównym źródłem na dłuższą metę w perspektywie finansowania systemu ochrony zdrowia.

No i tak nam mówi dr Maria Libura, m.in.

szefowa Zakładu Dydaktyki i Symulacji Medycznej Collegium Medicum Uniwersytet Warmińsko-Mazurski.

Pani doktor, pięknie dziękuję za dzisiejsze spotkanie w takim razie.

Dziękuję bardzo.

I dużo zdrowia sobie życzymy, rzecz jasna.

To oczywiście.

Wszystkiego dobrego.