Mentionsy

W twoim radiu, w waszym radiu, RMF24, poruszamy różne kwestie, takie bardzo bliskie waszego codziennego życia, ale także sprawy, które wydają się odległe, ale są bardzo istotne.

Takie też poruszamy w waszej stacji.

No i teraz przenosimy się na Bliski Wschód, bo od niedzieli w Iranie nasilają się protesty.

Ich początkiem był strajk sklepikarzy.

No, sklepikarzy...

Uważani są za znaczącą siłę polityczną.

No i na ogół popierają irańską demokrację.

Chciałem powiedzieć demokrację, ale to nie jest ten system.

To są sklepikarze z Wielkiego Bazaru w Teheranie.

Zareagowali na gwałtowny spadek kursu waluty.

Protestować zaczęli również stołeczni studenci.

Zawsze młodzież jest taką awangardą protestów.

Studenci z co najmniej 10 uczelni, jak czytam, więc to poważna kwestia, taka sieciowa bardziej niż punktowa.

Protesty rozleły się na mniejsze ośrodki, a i w kilku miastach siły bezpieczeństwa użyły broni palnej.

Takie informacje przekazuje portal Iran International.

Zginęło co najmniej 7 osób.

Są już ofiary śmiertelne.

Trzeba o tym porozmawiać.

Z moim gościem, którym jest pan Marcin Krzyżanowski.

Witam serdecznie, panie Marcinie.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wydział Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, ekspert w sprawach Bliskiego Wschodu.

Proszę pana, zwracam się do specjalisty.

Czy w Iranie może dojść do rewolucji?

Czy pan to potrafi przewidzieć?

Dojść może, ale to jeszcze nie jest ten moment.

Trwające obecnie protesty, jakkolwiek stanowią pewne zagrożenie dla stabilności państwa w dłuższej perspektywie, to na dzisiaj nie są czymś, co byłoby w stanie zachwiać podstawami Republiki Islandzkiej.

Czyli ten fundament fundamentalizmu się trzyma, prawda?

Co powinno się zdarzyć?

Co może się zdarzyć w Iranie w najbliższych godzinach i dniach, żeby do takiego przewrotu, przełomu doszło?

musiałoby dojść do powstania jakiejś zorganizowanej opozycji politycznej zdolnej sformułować jakikolwiek program będący realną alternatywą dla Republiki Islamskiej.

Tego w tym momencie nie ma.

To zresztą jest przyczyna, dla której ostatnie protesty w Iranie, zarówno protesty paliwowe, protesty z 2019 roku, jak i protesty po śmierci Maxi Amini nie przerodziły się w żaden ruch polityczny, który

byłby w stanie doprowadzić do zmiany w Iranie.

Taka zmiana mogła nastąpić w 2009 roku po protestach tzw.

Zielonego Ruchu, kiedy mieliśmy do czynienia z ostatnim przypadkiem, kiedy w czasie irańskich protestów stała za nimi jakaś agenda polityczna.

Więc polityka jest kluczowa, prawda?

Ja może przywołam takie doświadczenia nasze z naszej polskiej historii, kiedy myśmy się wydobywali z tego totalitaryzmu, to wtedy ten sojusz robotników i inteligencji, tutaj mamy do czynienia z takim jednoczesnym protestem kupców i studentów, czy z tego się nie może narodzić jakaś siła?

Z tych naszych protestów jeszcze w PRL-u narodziła się Solidarność, prawda?

Mogłaby, gdyby nie aktywne przeciwdziałanie rządu.

Władze Republiki Islamskiej bardzo mocno dbają o to, żeby w Iranie nie powstała żadna polityczna alternatywa dla Republiki Islamskiej.

Dbają to tak bardzo łagodnie brzmi.

W jaki sposób dbają?

To siły, służby specjalne inwigilują te organizacje?

Jest jakaś presja też, aktywna, bezpośrednia presja na tych ludzi?

Przede wszystkim jest to kontrola i inwigilacja w pierwszym rzędzie.

Za każdym razem, jeśli pojawia się jakaś osoba, względnie grupa osób, która...

wyrasta powoli na takiego swoistego trybuna ludowego, to w takiej sytuacji władze podejmują bardzo aktywne działania neutralizujące, począwszy od upomnienia, poprzez tymczasowe aresztowania.

aż do wyroków skazujących, nawet wyroków śmierci włączając.

Czyli to jest taka gradacja.

Najpierw cię straszymy, prawda?

Pewnie szantażujemy.

Jeżeli dalej jesteś nieugięty, to wsadzamy cię do więzienia, a nawet skazujemy na śmierć.

A czy jakieś skryte, bójcze zamachy też miały miejsce w Iranie w ostatnich miesiącach?

Takowe zdarzały się w przeszłości, ale po zakończeniu protestów po śmierci Maxa Amini, w czasie których takowe też się zdarzały, nie odnotowano tego typu przypadków.

A jaki wpływ na to, co dzieje się w Iranie, mają inne państwa?

Pomyślałem tutaj przede wszystkim i pewnie tropy skojarzeń naszych słuchających też w tym kierunku biegną.

Pomyślałem o Izraelu i Stanach Zjednoczonych.

Jak najbardziej, zarówno Stany Zjednoczone, ale w szczególności Izrael są zainteresowani destabilizacją sytuacji wewnętrznej w Iranie i jak najdalej idącym osłabieniem Republiki Islamskiej.

Notabene jest to też wątek bardzo często powtarzany przez irańskie media, które wprost oskarżają.

demonstrantów o inspiracje z Tel Awiwu.

Pojawiają się cały czas materiały mówiące o szkolonych przez Mossad dywersantach, którzy mają za zadanie siać ferment i właśnie rozpoczynać, indukować protesty oraz doprowadzać do starć pomiędzy

protestującymi, a policją.

No to chyba nie musi być propaganda tylko, dlatego że Izrael wielokrotnie przyznawał się do tego, że wchodzi bardzo tak dynamicznie wewnętrzną sytuację w Iranie, choćby przy okazji tej wymiany ognia pomiędzy Iranem a Izraelem, też były takie wątki, że Izrael na terytorium Iranu zorganizował taką grupę.

Tak jest i bez wątpienia i w tym przypadku Izrael też stara się w jakiś sposób wpływać na sytuację w Iranie, stara się, aby te protesty trwały jak najdłużej i były jak najbardziej kłopotliwe dla Republiki Islamskiej, aczkolwiek trzeba pamiętać, że protesty nie wybuchły tylko i wyłącznie dlatego, że Amerykanie i

Izraelczycy w jakiś sposób manipulują irańską, irańskim społeczeństwem, ale wybuchy na tle... Realnych problemów, prawda?

Dokładnie.

Mówiliśmy już tak bardziej szczegółowo o Izraelu, o polityce Benjamina Netanyahu.

Pomówmy może o agendzie, o strategii amerykańskiego prezydenta Donalda Trumpa.

On zapewnił dzisiaj na swojej platformie Truth Social, że USA przyjdą z odsieczą, to wprost napiszę, odsieczą irańskim demonstrantom, jeżeli władze w Teheranie będą strzelać i brutalnie zabijać protestujących uczestników pokojowych manifestacji.

Myśli pan, że Trump może spełnić te groźby, te obietnice?

Bardzo wątpię.

Tutaj akurat ten komunikat traktowałbym wyłącznie w kategoriach PR-u połączonego z takim medialnym oddziaływaniem.

Trzeba pamiętać, że irańskie protesty, zarówno bieżące jak i każde poprzednie, mogą się pochwalić bardzo dużą uwagą w mediów amerykańskich.

zwłaszcza mediów amerykańskich, mediów izraelskich, które, co też jest pewnym problemem utrudniającym ocenę całego zjawiska, które bardzo mocno podbijają piłeczkę, można powiedzieć, tych protestów i wyolbrzymiają każdy incydent z nimi związany.

Czyli pan wyklucza taki scenariusz, że mogłoby dojść z jednej strony do takiej wewnętrznej rewolty skoordynowanej z atakami ze strony Izraela i Stanów Zjednoczonych?

Jest to możliwe, ale bardzo, bardzo, bardzo mało prawdopodobne.

Ja jeszcze zapytam o jeden czynnik, który mnie, może tak powiem, mocno zaniepokoił.

No bo przede wszystkim myślimy o zwykłych ludziach, prawda?

Mówimy tu o geopolitycznych układankach, ale przecież ludzie są najważniejsi.

Przeczytałem o tak zwanym bankructwie wodnym, wodnym bankructwie, które grozi Iranowi, o poważnych problemach z wodą.

Mógłby pan nakreślić ten obraz?

Oczywiście, o ile zagrożenie dla Republiki Islamskiej powodowane przez protestami jest mocno wyolbrzymiane, tak z kolei za mało uwagi poświęca się kwestii kryzysowi wodnemu w Iranie.

W dużym skrócie Iran po prostu wyczerpuje swoje zasoby wody w bardzo szybkim tempie.

i zaczyna mu jej pracę.

Ostatnie lata to bardzo dynamiczny rozwój przemysłu irańskiego oraz wzrost zapotrzebowania na wodę generowaną przez tenże przemysł i niestety dla Iranu skorelowało się to z trwającymi przez większość roku...

Wody powoduje wyłączenia i powoduje sytuacje, kiedy wody jest po prostu za mało, żeby pokryć zapotrzebowanie, w szczególności wielkich miast.

No właśnie, Teheran ma 10 milionów mieszkańców i Teheranowi grozi poważny kryzys.

Zgadza się, mówimy 10 milionów, cała aglomeracja nawet 15 do 18, szacuje się, że 25% irańskiego społeczeństwa mieszka w Teheranie i

otaczających go miejscowościach.

Przewiduje pan jakąś migrację, jakąś wędrówkę ludów z tego powodu?

Bardzo wątpię.

Teheran to główny ośrodek gospodarczy, polityczny w Teheranie.

Jest praca, której bardzo często brakuje na prowincji, więc pomimo problemów z wodą, które będą się cyklicznie powtarzać, Teheran się nie wyludni.

No właśnie, ale w tych mniejszych miejscowościach, o których pan mówi, dochodziło w zeszłym roku już właśnie do protestów rolników, mieszkańców.

Oni organizowali takie właśnie protesty z powodu braku wody, przerw w dostawach wody.

Czy to się może nałożyć na siebie te techniczne kryzysy, jakim podlega teraz to państwo?

Może się to nałożyć i to jest bardzo duże zagrożenie dla trwałości Republiki Islamskiej.

Republika Islamska cieszy się na tyle dużym poparciem społecznym i ma na tyle rozbudowany i sprawny...

parafii represji, że nie sobie radzić pojedynczo z nawet bardzo poważnymi zagrożeniami, bardzo poważnymi wyzwaniami typu masowe protesty, typu kontrola społeczna w czasie i po wojnie z Izraelem itd.

Natomiast kumulacja niezadowolenia społecznego, w szczególności wynikająca z problemów ekonomicznych i braku wody,

stawia pod znakiem zapytania możliwości przeciwdziałania społecznego i kontrolowania niezadowolenia społecznego przez republikę.

I z perspektywy kilku lat nałożenie się tych problemów społecznych, ekonomicznych i klimatycznych może spowodować kolaps polityczny.

No właśnie, panie Marcinie, podsumujmy w takim razie naszą rozmowę.

Ileż to zagrożeń Czyha krąży nad Iranem?

Z jednej strony właśnie problemy gospodarcze, rolnicy, studenci, kupcy są oburzeni, wzburzeni.

Druga rzecz to jest sytuacja wewnętrzna tego quasi-totalitarnego państwa, czyli kwestie religijne, a także ten nadzór, inwigilacja.

Z kolejnej strony to są też konflikty na arenie międzynarodowej z Izraelem, ze Stanami Zjednoczonymi.

To są tacy główni rywale.

Zobaczymy, co się stanie na Bliskim Wschodzie, a ten temat przybliżał nam Marcin Krzyżanowski.

Bardzo panu serdecznie dziękujemy za tę rozmowę.

Dziękuję również i do usłyszenia.

Kłaniam się nisko.

Wydział Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Jak słyszeliśmy, ekspert w sprawach Bliskiego Wschodu.

Bardzo dziękujemy.