Mentionsy

Black Weeks.

Najgorętsza promocja w roku trwa.

Teraz w Black Red White.

Zgarnij do 60% rabatu na setki mebli i dodatków i kupuj w 20 wygodnych ratach 0%.

W naszym radiu teraz zajmiemy się bezpieczeństwem, bo po aktach dywersji na polskiej kolei jutro ma ruszyć operacja Horyzont.

10 tysięcy żołnierzy będzie kontrolować infrastrukturę krytyczną, tory kolejowe, lotniska, także kluczowe dla nas zakłady.

Z nami jest dr Bartłomiej Pater, doktor naukopolityce, emerytowany funkcjonariusz jednostki specjalnej, były kierownik sekcji antyterrorystycznej Komendy Wojewódzkiej Policji w Opolu.

Witam, panie doktorze.

Witam serdecznie.

To rzeczywiście taka akcja 10 tysięcy żołnierzy kontrolują, sprawdzają.

To może realnie zmniejszać ryzyko jakichś kolejnych aktów dywersji?

Ja na pewno widzę w tym taki aspekt wizerunkowy, czyli na pewno pojawienie się tych żołnierzy w obszarach infrastruktury w ogóle na terenie Polski stwarza taki efekt podniesienia bezpieczeństwa, czyli odczucia, poczucia bezpieczeństwa.

Natomiast czy on realnie wpływie na poczucie bezpieczeństwa?

Oczywiście nie.

Wolałbym, żebyśmy budowali tę świadomość wśród obywateli, wzmocnili służby państwowe, ale wzmocnili też to bezpieczeństwo wewnętrzne polegające na...

wzmocnieniu ochrony, chociażby takich obiektów, ale ochrony, która tam jest, czyli ochrony pod tytułem SUFO lub agencje ochrony, które pełnią rolę w tych miejscach.

Zaraz przejdziemy do tych działań, które są potrzebne, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego w zasadzie 10 tysięcy ludzi wyjdzie, będą chodzić, to dlaczego to nie zwiększy bezpieczeństwa?

Za dużo mamy tej infrastruktury, czy też po prostu jak ktoś będzie chciał przeprowadzić... Ta infrastruktura jest bardzo rozproszona, jest jej naprawdę dużo i...

wchodzenie jakby tutaj z kompetencjami, wojsko jest szkolone do innych celów.

Wojsko jest przeznaczone też do innych zadań i szkoli się do tych zadań.

Tutaj zadania ochrony infrastruktury krytycznej spoczywają na innych podmiotach w Polsce.

I teraz my wyprowadzając tych ludzi, oni mogą chodzić trochę tak bez celu, bez takiej świadomości, czego szukają, na co powinni reagować, na co nie powinni reagować.

Pan wspomniał o tym, że to jest większe poczucie bezpieczeństwa, ale wyobraźmy sobie, nie chciałbym oczywiście tutaj być złym prorokiem, ale wyobraźmy sobie, że 10 tysięcy żołnierzy wędruje w różnych miejscach, chroni coś, a jednak, co nie jest trudne do wyobrażenia, jakaś akcja dywersyjna zostanie przeprowadzona i to dodatkowo będzie mieć ośmieszenie służb.

Ale pamiętajmy o tym, że dywersanci to są osoby wyszkolone, przeszkolone i mają plany przeprowadzenia odpowiednich działań.

To nie są działania realizowane z dnia na dzień i bez przygotowania.

Ci dywersanci gdzieś wcześniej robili jakieś rozpoznania, przygotowywali schematy, przygotowywali sobie materiały do przeprowadzenia tych działań, ale również drogę ucieczki.

Więc dzisiaj, tak jak Pan redaktor wspomniał, może się okazać, że my...

Wydaliśmy duże pieniądze i wyrzuciliśmy duże środki w teren, natomiast czy one ochronią?

Ja mam dużą wątpliwość.

Dlatego, tak jak powiedziałem na początku, poczucie jakby tego bezpieczeństwa dla zwykłego obywatela, który widzi patrol wzmocniony na dworcu, okej, no chronią mnie, ale czy to jest realne przełożenie na bezpieczeństwo?

No dobrze, to w takim razie wspomniał Pan o tym, to rozwiniemy to.

Co nas realnie podniosłoby ten poziom bezpieczeństwa?

Wspomniał Pan o takich obywatelskich obowiązkach, to znaczy co, powinniśmy dzwonić, informować?

To w takim razie na co zwracać uwagę?

Oczywiście, że jestem za to, żebyśmy jako obywatele dzwonili, dlatego że wtedy też wzbudzamy to nasze poczucie bezpieczeństwa do służb, które nas chronią, bo to jest bardzo istotne, żebyśmy my ufali służbom, które nas chronią, więc informujmy i komunikujmy się z nimi.

One wtedy będą wstrzymać odpowiednie procedury, które będą weryfikowały te zdarzenia.

To jest bardzo istotne, czyli ta czynność obywatelska.

Ja zawsze powtarzam, taki kontrwywiad obywatelski też jest bardzo ważny.

Potocznie mówiąc, integrujemy bezpieczeństwo od pierwszego ogniwa, czyli obywatel, który mieszka, który widzi w okolicy, co się dzieje, który zna swoich sąsiadów.

Jeżeli pojawiają się jakieś zjawiska dla niego,

odbiegający od normy, przejeżdżają samochody na obcych numerach, wysiadło jakichś dwóch panów, spacerują, może ktoś odpala drona, to ten obywatel jest na miejscu i on najwięcej widzi.

Im będzie więcej informował służb, tym będziemy mogli szybciej podejmować działania i reakcje.

I to jest, rozumiem, pierwszy element.

A co powinno zwrócić też uwagę?

Pan wymienił takie rzeczy, które są dość oczywiste.

Drony są tak popularne w tej chwili w Polsce.

Już wspomniałem, że kiedyś były prezydentami pierwszokomunijnymi.

Że znowu, no nic szokującego.

ale te osoby mogą się pojawiać w okolicach obiektów infrastruktury.

I teraz w pierwszym miejscu w okolicach tej infrastruktury będą ci obywatele, którzy mieszkają w okolicach tej infrastruktury, a na drugim miejscu są służby ochrony, które odpowiadają za ochronę tej infrastruktury.

I albo te służby ochrony są w formie fizycznej, czyli są tam ci ochroniarze, albo w formie elektronicznej, czyli są kamery, są inne systemy wsparcia tego bezpieczeństwa.

Reagowanie na te zdarzenia, które będą się nam pojawiały w systemach, też jest bardzo istotne.

Ja tylko nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj polegli w ten sposób.

Tak jak pan redaktor wspomniał, każdy dron, który pojawił się w powietrzu, nagle wzywane są służby, bo coś się dzieje.

Czasami tych zdarzeń będzie więcej, ale lepiej, żebyśmy reagowali, niż przechodzili obok tych rzeczy obojętnie.

Wie pan, ale z drugiej strony wspomina pan o tym, żeśmy reagowali.

Można powiedzieć, być może to nie jest poważny zarzut, ale on się pojawia.

Obywatele przy tej linii kolejowej, która została wysadzona, zareagowali.

Usłyszeli wybuch.

To nie jest codzienne wydarzenie.

Niewątpliwie zgłosili.

Policja nawet przyjechała.

Nic nie wykryła.

No i dopiero następnego dnia kolejni maszyniści przejeżdżali po tej wyrwie i jeden z kolejnych zgłosił.

Więc można zadać pytanie, czy służby zadziałały wtedy tak jak trzeba i czy nasze zgłoszenie w związku z tym zostanie potraktowane odpowiednio.

Zgłoszenie zostało potraktowane odpowiednio.

Ja nawet słyszałem dzisiaj rano właśnie relację w wiadomościach, że patrol się pojawią.

Godzinę czasu jeździł nawet z jednym z obywateli.

Jeździł, jeździł, ale nic nie wyjeździł.

To, że nie wykrył, czyli nie przeszli się po torach albo nie uderzyli w te miejsca, które mogły być te wrażliwe, to może dlatego, że ta infrastruktura nie jest tak właśnie rozpoznana.

Może my do tej pory cały czas byliśmy uśpieni i może nie korzystaliśmy z tego, żeby właśnie siły nasze poznawały tą infrastrukturę krytyczną, którą mamy w rejonie swojego działania, czyli taki komisariat będzie miał wyznaczone odpowiednie punkty, które powinien skontrolować i to są te punkty.

Albo uczulamy służby, które są do tego powołane.

No patrol policji, trudno żeby chodził po torach, mogli powiadomić służby ochrony kolei, która jest do tego wyznaczona i komunikacji między tymi służbami.

Tutaj nam brakuje właśnie tej komunikacji, tej integracji tych wszystkich służb.

Ja to postrzegam jako bezpieczeństwo zintegrowane.

Czyli tym elementem bezpieczeństwa zintegrowanego są obywatele, ale komunikacja między wszystkimi służbami, od tych mundurowych po niemundurowe i wtedy wymiana informacji i wspólne wsparcie.

To jest klucz do tego, żebyśmy stawali się coraz bezpieczniejsi.

A nie ma pan takiej obawy?

Ja jestem tylko dziennikarz skromny, więc tylko pytam, że my działamy bardzo reaktywnie, to znaczy reagujemy na zagrożenie, które już zostało wskazane.

Najpierw były drony, no to budujemy ochronę przeciwdronową.

Ale zakładam, że potencjalni dywersanci to nie są idioci.

Oni nie powtórzą tego samego numeru.

To znaczy ich mocodawcy oczywiście.

Dywersanci to dywersanci.

Ich mocodawcy.

Oni uderzą w coś nowego, w coś innego.

Czy my nie powinniśmy się bardziej skupić na...

takiej analizie, co to może być, zamiast teraz, znaczy nie mówię, żeby nie chronić, zamiast się skupiać na ochronie tego, w co oni już zaatakowali, przetestowali, sprawdzili, wiedzą, zajmą się czym innym.

Panie redaktorze, powiem tak, my rozpoznaną infrastrukturę wrażliwą, krytyczną w naszym kraju mamy.

Będę zawsze o tym mówił i powtarzał.

Prewencja to jest coś, co możemy robić pierwsze.

Powinniśmy się przygotowywać, powinniśmy się szkolić i powinniśmy podejmować decyzje, które obejmują cały system, a nie wybiórczo.

My w naszym kraju bardzo często reagujemy na incydenty, a to już jest za późno.

Tutaj uderzenie w infrastrukturę krytyczno-kolejową może się jeszcze pojawić, no bo raz wyszło, to może wyjść w innym miejscu, no bo ona jest tak rozległa, o czym powiedzieliśmy, zresztą bardzo wielu osób się na ten temat wypowiada, tych torów trochę mamy i tych miejsc wrażliwych mamy.

Uchronić ich wszystkich nie jesteśmy, ale mamy odkrytą pozostałą część infrastruktury.

My powinniśmy kompleksowo podchodzić do zadań, integrować te systemy w całość, słuchać ludzi, którzy o tym mówią i którzy proponują pewne rozwiązania.

Integrować to bezpieczeństwo.

My operujemy obecnie na ustawie o ochronie osób fizycznych i mienia z 1997 roku.

A tu jest bardzo dużo ludzi pracujących, bardzo dużo ludzi z doświadczeniem.

My dalej nie wykorzystujemy potencjału operatorów jednostek specjalnych i służb specjalnych, którzy mogliby w tym systemie bezpieczeństwa działać.

My inwestujemy w tych ludzi podczas ich służby bardzo duże pieniądze, którzy pracują na tej infrastrukturze, bo oni się szkolą na tej infrastrukturze właśnie, żeby ją chronić i nagle przychodzi dzień emerytury i wszystkich zwalniamy, teczki wrzucamy do piwnicy i piwnicę zalewamy wodą.

No to czemu nie wykorzystywać tego potencjału tych ludzi?

30 ludzi mogą skolić z jednej strony społeczeństwo, ale z drugiej strony być operatorami na tej infrastrukturze krytycznej.

Przecież to będą niższe koszty niż przywracanie systemów.

To jest wniosek z naszej rozmowy dr Bartłomiej Pater, dr naukopolitycy emerytowany funkcjonariusz jednostki specjalnej, były kierownik sekcji antyterrorystycznej Komendy Wojewódzkiej Policji w Opolu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.