Mentionsy

O godzinie 10.00 Sąd Rejonowy dla Warszawy Mokotowa rozpocznie swoje posiedzenie, żeby rozpatrzeć wniosek Prokuratury Krajowej o aresztowanie byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.

Według śledczych konieczność aresztu wynika m.in.

z obawy utrudniania przez Ziobrę śledztwa dotyczącego Funduszu Sprawiedliwości.

Według polityków PiS...

To śledztwo, to sprawa polityczna.

Sam Zbigniew Ziobro uważa, że zarzuty prokuratury zacytuje karkołomne i pokazujące determinację rządu, żeby dokonać rozliczeń.

Razem z nami dr Wojciech Maguś, politolog Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Dzień dobry panie doktorze.

Dzień dobry.

Ta sprawa ma bardziej charakter symboliczny, czy karny pana zdaniem?

Myślę, że to i to.

Z perspektywy obozu rządzącego, koalicji rządzącej, ważna jest skuteczność działań i realizacja obietnic, z którymi ta koalicja szła do wyborów.

Deklaracja rozliczenia 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości i tych według obecnego rządu nieprawidłowości, które w ciągu...

lat 2015-2023 wystąpiły, więc tutaj na pewno to jest istotne z perspektywy symbolu, ale także pewnego wizerunku, który ma umocnić rząd jako rząd skuteczny, który realizuje te postulaty, te deklaracje, które były istotne dla tego segmentu elektoratu, ale na pewno też nie można zapominać o tym aspekcie prawnym, który także jest istotny.

26 zarzutów, szereg takich

podstaw, które myślę, że za wielu nie budzą zupełnie wątpliwości pewnych takich zarzutów, które są mocowane w konkretnych dowodach.

No ale oczywiście, jeżeli popatrzymy na to z perspektywy prawa i sprawiedliwości, no to te zarzuty są zupełnie niemiarodajne.

Więc wydaje mi się, że tą kwestię należy postrzegać z tych dwóch perspektyw, no ale tutaj chyba jednak te kwestie prawne są istotniejsze.

Ja bym chciał się zatrzymać jeszcze przy tej kwestii rozliczeń, bo pan powiedział, że to jest niezwykle istotne m.in.

dzisiaj rządzącej koalicji.

Nie ma pan takiego wrażenia, że ci wyborcy już są rozczarowani?

Jesteśmy ponad dwa lata od przejęcia władzy przez rząd Donalda Tuska, a dzisiaj mamy usłyszeć decyzję sądu w sprawie ewentualnego aresztu.

Gdzie tu mowa o zakończonej sprawie?

Gdzie tu mowa o wyroku?

Gdzie tu mowa o sądzeniu tej historii?

Nie, to oczywiście.

Ta skuteczność, ona będzie pewną...

pewną narracją, która będzie wzmacniana przez polityków rządu, ale jeżeli popatrzymy na perspektywę czasu, no to ta skuteczność jest umiarkowana.

Trzeba pamiętać, że rozliczenie PiSu było jednym ze stu konkretów Platformy Obywatelskiej.

na 100 dni, więc w tamtym okresie ciężko było myśleć o zrealizowaniu tego konkretu, jeżeli byśmy do tego podeszli w sposób taki poważny, bo w 100 dni ciężko postawić zarzuty i przeprowadzić proces sądowy, ale jeżeli popatrzymy na tą perspektywę dwóch lat, no to oczywiście

sąd podejmują decyzje w sposób niezależny, no ale chociażby działania prokuratury, no to można by było oczekiwać, że te działania, jeżeli mają podstawy, no to powinny być bardziej sprawne.

No tutaj widzimy pewną różnicę w sposobie procedowania przez...

ministra Żurka i ministra Bodnara.

Minister Bodnar kierował się dość precyzyjnie tymi różnego rodzaju uwarunkowaniami prawnymi, które utrudniały podejmowanie takich decyzji w sposób celowy.

Z kolei minister Żurek wykazuje się dużo większą skutecznością w mobilizowaniu także podwładnych w podejmowaniu tych decyzji.

Na pewno ten aspekt polityczny tutaj odgrywa dużą rolę, a elektorat pokazuje także to niezadowolenie, które jest wynikiem oceny.

skuteczności rządu, także w rozliczeniu poprzedników.

A Pana zdaniem te dwa lata po przejęciu rządów przez koalicję jest tak, że te rozliczenia cały czas są paliwem politycznym?

Czy to paliwo się już troszkę wyczerpało?

Myślę, że nadal będą paliwem politycznym.

Trzeba pamiętać, że okres ośmiu lat rządu Zjednoczonej Prawicy był okresem, który bardzo polarizował społeczeństwo.

Z jednej strony duża grupa wyborców, mniej więcej jako społeczeństwo podjęliśmy się na pół.

Duża grupa aprobowała wszelkie działania, które także budziły pewnego rodzaju wątpliwości natury prawnej, ale z kolei duża grupa społeczeństwa oczekiwała zmian.

I to duże oczekiwanie zmian doprowadziło do rekordowej frekwencji, która spowodowała, że obecna koalicja rządząca przejęła władzę.

Więc to paliwo, które doprowadziło do wyniku wyborczego w 2023 roku i do zmiany rządów, ono myślę, że nadal funkcjonuje w społeczeństwie.

Na pewno jest duża grupa osób rozczarowanych z postawy rządu, która nie doczekając się rozliczeń...

stwierdziła chociażby, że na tym etapie to swoje poparcie będzie akcentować zdecydowanie w mniejszym zakresie.

No ale myślę, że to paliwo jest i kwestia tego, jak bardzo politycy

będą w stanie zagospodarować ten elektorat, który oczekuje rozliczeń.

To teraz spójrzmy na to z drugiej strony, bo politycy PiS, zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości przekonują, że albo Zbigniew Ziobro jest zbyt chory, żeby trafić do aresztu, albo też, że działał legalnie i że w gruncie rzeczy nie może tutaj liczyć na sprawiedliwy proces.

Pan uważa, że te tłumaczenia one się przebijają?

Znaczy na pewno stan zdrowia, choroba budzi współczucie także społeczne, na pewno nie wśród

całości populacji, całości społeczeństwa, bo ci, którzy są skrajnie negatywnie nastawieni do sprawiedliwości, w tym także do Zbigniewa Ziobry, no to raczej na ten element nie zwracają, no ale w przypadku takiego wyborcy, który ma umiarkowane poglądy polityczne, no to stan zdrowia, ta poważna choroba ministra Ziobry, no może być jakimś takim argumentem za takim łagodniejszym podejściem.

Ja tutaj bardziej bym się zdał na

na te kwestie prawne i na kwestie sprawiedliwego osądu przez niezawisłe sądy, które mają mechanizmy także oceny stanu zdrowia i także sprawiedliwego potraktowania osób, które chorują.

Choroba na pewno nie jest pewną tarczą chroniącą przed odpowiedzialnością.

Myślę, że w odpowiedni sposób można także osądzać osoby, w stosunku do których stawiane są poważne oskarżenia.

No i ta choroba nie powinna być tą taką właśnie tarczą, która ma niwelować poważne zarzuty.

Tutaj bym zdał się na sąd i na tą decyzję, która powinna być na pewno...

podjęta w sposób szybki, ale sprawiedliwy.

Liczę na to, że sąd oceni materiał dowodowy, który jest dość rozbudowany, ale podejdzie do sprawy...

nie z perspektywy tych napięć politycznych, ale z perspektywy oceny stanu faktycznego, no i wyda sprawiedliwy wyrok.

A z punktu widzenia prawicy, polityków prawicy, Pana zdaniem ta sprawa Zbigniewa Ziobry to jest element obciążający, to jest trudność pewna dla Prawa i Sprawiedliwości, czy wręcz przeciwnie, to może być jakieś paliwo do walki z obecnie rządzącymi, bo słyszę również takie głosy po prawej stronie, że sprawa Zbigniewa Ziobry jest raczej czymś, co utrudnia funkcjonowanie Prawa i Sprawiedliwości.

Nie, to według mnie zdecydowanie utrudnia.

Także postawa ministra Ziobry, który wyjechał najpierw na Węgry, później przebywał w Brukseli, teraz prawdopodobnie znowu powróci na Węgry, żeby...

w jaki sposób uniknąć tego dalszego procedowania.

Jest to obciążające, ponieważ jest to historia, która pokazuje, że w tym okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości pojawiały się pewne decyzje, pewne działania, które budzą kontrowersje.

Już nawet abstrahując od ostatecznego wyniku rozsądzenia tej sprawy, same kontrowersje są obciążające, ponieważ polityk ucieka, unika

Czyli pojawia się pewna taka narracja pokazująca, że jeżeli ktoś coś ma na sumieniu, no to musi właśnie sięgać po tego typu mechanizmy.

Jeżeli Zbigniew Ziobro zmierzyłby się z zarzutami...

i w jaki sposób zderzył się z tymi oskarżeniami w stosunku do niego.

Oczywiście tutaj pojawia się ryzyko pewnego niekomfortowej sytuacji, jeżeli ten areszt zostałby uskuteczniony w stosunku do niego, no ale to mógłby kształtować ten wizerunek...

szeryfa, który jest pociągnięty do działalności niesłusznie.

No ale cały czas trzeba pamiętać, że te zarzuty, które są w stosunku do byłego ministra artykułowane, są poważne.

I tutaj nawet jeżeli by wchodziły te kwestie wizerunkowe, to pojawi się ten aspekt zasadności tych zarzutów.

A pana zdaniem, bez względu na to, jak ta sprawa się skończy, czy ona się skończy na przykład przed wyborami, w co wątpię, przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi, ale pana zdaniem to jest koniec politycznej kariery Zbigniewa Ziobro, czy wręcz przeciwnie, to może być kolejny element jego biografii politycznej, który może mu pomóc w kolejnych wyborach?

Myślę, że ostatecznie za wcześnie, żeby rozstrzygnąć, czy to koniec, czy nie, no bo tu jest kwestia

tego całego procesu prawnego, który ujrzy światło dzienne, czyli przedstawienie opinii publicznej szeregu pogłębionych także dowodów czy kontrowersji związanych z tą sprawą Funduszu Sprawiedliwości.

No ale wydaje mi się, że minister Ziobro znalazł się na zakręcie swojej kariery politycznej, no bo ciężko będzie kontynuować karierę

tego jedynego sprawiedliwego w sytuacji, kiedy pojawiały się bardzo poważne zarzuty prawne, bo dotychczas właśnie budował swoją karierę jako ten bezkompromisowy, który walczył z przestępczością, no ale jeżeli pojawiają się zarzuty i które te zarzuty przekonają opinię publiczną o tym, że

Zbigniew Ziobro łamał prawo, by uzyskać jakiś efekt polityczny, to na pewno go to osłabi.

Na pewno jest to trudna sytuacja dla prawa i sprawiedliwości, szczególnie biorąc pod uwagę te pęknięcia wewnętrzne, ponieważ to pokazuje, że

Główna partia opozycyjna znalazła się w impasie, a zawsze jest trudniej wychodzić z tego impasu niż być tym ugrupowaniem, które konkurentów zagania do tego narożnika.

Teraz Prawo i Sprawiedliwość musi się bronić przed różnymi zarzutami, także tej niespójności wewnętrznej, ale kwestia tych...

są teraz podejmowane, głównie przez obóz rządzący, ale także przez prokuraturę.

Te historie są bardzo obciążające.

Bardzo panu dziękuję za opinię, bardzo panu dziękuję za rozmowę.

Razem z nami był dr Wojciech Maguś, politolog z Uniwersytetu Marii Kili Skłodowskiej w Lublinie.