Mentionsy

To jest poranny program w Radiu RMF24.

Rzadko poświęcamy uwagę projektom ustaw przygotowywanym przez parlamenty, czy przez zgromadzenia parlamentarne innych krajów, ale...

Jeśli te projekty dotyczą spraw związanych z naszym bezpieczeństwem, na przykład naszego najważniejszego paktu sojuszniczego, czyli paktu północnoatlantyckiego i jeśli ten projekt się pojawia w amerykańskim kongresie, no to zaczyna być sprawa dużo poważniejsza.

Wczoraj biuro Tomasa Massiego, to jest członek Izby Reprezentantów z Kentucky.

Republikański senator opublikowało projekt ustawy przewidujący, uwaga, wystąpienie Stanów Zjednoczonych z NATO.

I porozmawiamy sobie teraz na ten temat.

Razem z nami Wojciech Kozioł z portalu Defense24, politolog, specjalista nauki o bezpieczeństwie i stosunkach międzynarodowych.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry panie redaktorze i dzień dobry państwu.

Jak pan traktuje tego typu informacje?

Uważa pan to za polityczną egzotykę, czy to jest informacja, która powinna nas zaniepokoić o tym możliwym projekcie ustawy, który przewiduje wystąpienie Stanów Zjednoczonych z NATO?

Ja bym to rozbił na takie dwa elementy, to znaczy sama wrzutka i od kogo ona pochodzi oraz co ona zawiera oraz to, jakie przemiany następują w Stanach Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o Tomasa Massiego, mam nadzieję, że dobrze jego nazwisko wymawiamy, no to jego wrzutka dotycząca właśnie tej...

jakby nie patrzeć radykalnej zmiany, żeby USA wystąpiły z NATO, jest taką trochę kalką myślenia z końca lat 90-tych, czy w zasadzie nawet bym powiedział wcześniej, jeszcze z połowy lat 90-tych, gdzie po upadku Związku Radzieckiego pojawiła się taka dyskusja

W państwach zachodnich, że w zasadzie NATO nie ma prawa bytu, ponieważ nie ma już Układu Warszawskiego, nie ma Związku Radzieckiego, więc nie ma potencjalnego przeciwnika.

I mniej więcej taką narrację chce tutaj amerykański kongresmen zastosować.

Co więcej, powołuje się na to, że jeśli wyczytamy sobie nawet na jego osobistym profilu, na mediach społecznościowych, że nie ma zamiaru tutaj wspierać państw, które w jakiś sposób są postsocjalistyczne czy socjalistyczne, co jest w ogóle trochę absurdalnym myśleniem.

Natomiast wymienia wśród współtwórców tej ustawy jedną z innych...

członkiem Izby Reprezentantów, Annę Lunę, która na przykład słynęła też z tego w ostatnich dniach, że bardzo mocno też krytykowała obecne stanowisko administracji wspierające Ukrainę, a także udostępniała chociażby zdjęcia z przedstawicielami rosyjskiej ambasady, więc widać, że jest to taka wrzutka bardzo mocno polityczna i nie sądzę, żeby tutaj zebrała dużą popularność.

No właśnie, takie mam też wrażenie, ale teraz skoncentrując się na tej drugiej części, o której pan chciałby powiedzieć, rozumiem, że to jest pewnego rodzaju obraz zmiany sposobu myślenia w Stanach Zjednoczonych o Sojuszu Północnoatlantyckim.

Dokładnie tak, znaczy nie tyle o samym sojuszu, bo to jak najbardziej te zmiany następują w zasadzie systemowo w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na wydatki na zbrojenie, jak i jednak z rosnącym zagrożeniem i ze strony Federacji Rosyjskiej i ze strony Chin, ale w ogóle sama mentalność amerykańskich elit jednak musi ulec pewnemu przeformowaniu i to widzimy już nie tylko w samej podstawie Donalda Trumpa, ale

takie głosy, że jednak Amerykanie muszą się szykować na to, że nie będą już hegemonem takim absolutnym, jak to miało miejsce w latach 90., a raczej będą musieli się liczyć ze światem, gdzie ten system multipolarny zaistnieje, to znaczy będziemy mieli kilka bardzo silnych ośrodków politycznych, państwowych,

które będą tworzyć swoje strefy wpływów i Amerykanie muszą się do tego przygotować.

I to widać właśnie po tych reakcjach, że jednak jest nastawienie, że Europa...

będzie bliskim partnerem, ale musi częściowo postawić na własne zdolności, to zainteresowanie Ameryką Południową, które aż zbyt bardzo przypomina dawną doktrynę Monroe, więc to pokazuje, że Amerykanie chcą sobie tę swoją strefę interesów, tak to nazwijmy, już zarezerwować i zabezpieczyć, mając świadomość tego, że i Chiny będą do tego dążyć, w stosunku do Rosji też w dużej mierze, bo Rosja nie będzie tutaj równorzędnym partnerem,

czy Indie, które będą takim trochę obrotowym pomiędzy właśnie potęgami chińskimi a amerykańską.

A pana zdaniem ten taki scenariusz, o którym mówi projekt tej ustawy, czyli wyjście Stanów Zjednoczonych z NATO...

Z punktu widzenia prawnego on też chyba nie jest możliwy, bo pamiętamy oczywiście tą uchwałę kongresu jeszcze za czasów Joe Bidena, która uniemożliwia niejako decyzją prezydenta wejść się Stanom Zjednoczonym z Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Dokładnie tak.

Ona blokowała taką możliwość, że prezydent może jako jedyna osoba decydować o tym.

Teraz jest właśnie potrzebna zgoda kongresu.

A w samym kongresie raczej nie ma aż takiego poparcia w tym momencie, by Stany Zjednoczone wychodziły z sojuszu.

Również ostatnie badania opinii społecznej tam przeprowadzane, jeśli pamięć nie myli, przez Instytut i Fundację Ronalda Reagana,

pokazują, że Amerykanie nawet wręcz bardziej chcą tego zaangażowania swoich zdolności, swoich sił na arenie międzynarodowej, więc nie ma takiego przekonania, że ten izolacjonizm jest właściwą drogą.

Jednak musimy brać pod uwagę drugą rzecz, to znaczy to młode pokolenie amerykańskich polityków, które wchodzi na scenę, reprezentowane przez tak zwany nurt nowej prawicy, chociażby w stronnictwie republikańskim, ono jest zdecydowanie bardziej nastawione właśnie na działania do wewnątrz w Stanach Zjednoczonych i zajmowanie się tak dosłownie America First, dosłownie w tym współznaczeniu.

I ono jest...

bardziej radykalne od tego, co widzimy po obecnej administracji Donalda Trumpa.

Więc jeśli jakieś zmiany miałyby nastąpić, to w dalszej przyszłości.

Natomiast na obecny moment

Nie widzę, żeby takie parcie na radykalną zmianę sojuszu miało nastąpić.

I jeszcze jedna niepokojąca rzecz, to z kolei wynika z tej Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, tego dokumentu ogłoszonego w zeszłym tygodniu, gdzie wyraźnie większą uwagę zwraca się na działania wewnątrz kraju, niż na funkcjonowanie takich wielopunktowych sojuszy chociażby.

I to jest też trochę niepokojące.

No takim sojuszem jest właśnie przecież Pakt Północnoatlantycki.

Tak, jeśli mnie pamięć nie myli, to nawet tam Unia Europejska jako organizacja jest wspomniana chyba tylko jeden raz.

I to jeszcze w taki negatywny sposób jako organ dysfunkcyjny i przeregulowany.

I widać, że Amerykanie w tej strategii będą teraz, tak to trochę może brutalnie brzmi, ale ważyć swoich sojuszników.

że te wydatki na zbrojenia, zobowiązania względem NATO mają być znacznie bardziej rygorystycznie traktowane.

To znaczy, jeśli będziesz płacić na swoje bezpieczeństwo, jeśli dotrzymujesz progów dotyczących wydatków na zbrojenia, będziemy z tobą współpracować.

Jeśli nie, musisz się liczyć z tym, że Ameryka nie przyjdzie z pomocą.

Tak to trochę bardzo brutalnie jest wyłożone.

I druga rzecz, która powinna nas w szczególności interesować,

to to wyszczególnienie poszczególnych państw, które, tam to jest tak ładnie ujęte, mają zdrową chęć współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i tam są wymienione regiony w postaci właśnie Europy Środkowej, Europy Wschodniej, Południowej, ale także częściowo myślę, że Północnej, tutaj ze wskazaniem szczególnym na Finlandię.

I to dla nas jest chyba najważniejsze, bo to pokazuje, że to zainteresowanie amerykańskie może częściowo zostanie zmniejszone

w Europie Zachodniej, ale ten punkt ciężkości, jeśli by został przerzucony właśnie na naszą wschodnią flankę, to pokazuje, że możemy z tej nowej rzeczywistości, którą Amerykanie chcą kreować, wyjść obronną ręką.

Bardzo Panu dziękuję za opinię, bardzo Panu dziękuję za spotkanie.

Wojciech Kozioł, Defense24, politolog, specjalista nauki o bezpieczeństwie i stosunkach międzynarodowych w Radiu RMF24.