Mentionsy

Słuchajcie, Radia RMF 24, my teraz przenosimy się za granicę, będziemy rozmawiać o tym, co powiedział ostatnio na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, szef tej organizacji Antonio Guterres.

Jego wypowiedź jest bolesna, smutna.

No i niewygodna dla nas.

Kontekstem jest chaos, jesteśmy, Antonio Guterres mówił o tym, że kontekstem naszego świata jest chaos.

Jesteśmy światem przepełnionym konfliktami, bezkarnością, nierównościami i nieprzewidywalnością.

Stwierdził też, że, tu dalej cytuję, szerzą się bezkarność i nieprzewidywalność, a globalny system jest pod bezprecedensową presją wojen, podziału w kryzysu klimatycznego i erozji szacunku dla prawa.

I właśnie o tej wypowiedzi porozmawiam teraz z moim gościem, którym jest dr Grzegorz Gil, politolog z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego Wydziału Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Kirii Skłodowskiej w Lublinie.

Witam serdecznie, panie doktorze.

Dzień dobry, witam pana redaktora, witam wszystkich słuchaczy.

Zacznijmy od pytania, do czego odnosił się Antonio Guterres?

To znaczy, to była wypowiedź skierowana do Stanów Zjednoczonych, do świata.

Jaki jest kontekst tej wypowiedzi i dlaczego właśnie teraz padają takie słowa?

Nie mam wątpliwości, że sekretarz generalny ONZ wypowiada te słowa.

Jest to sweistego rodzaju ukoronowanie jego aktywności z ostatnich dwóch, trzech lat, biorąc pod uwagę szeroko pojętą architekturę pokojową ONZ, która przeżywa kryzys.

Wyraźnie trzeba dostrzec mniejsze finansowanie mocarstw na rzecz tak zwanych operacji pokojowych.

Ono topnieje.

W wielu miejscach sporów, konfliktów, międzynarodowych piski parów po prostu zabraknie.

Równolegle obcinają fundusze i likwidują swoją agendę pomocową USAID.

Amerykanie o tym wszyscy w świecie dyplomacji dobrze wiedzą.

Część naszych słuchaczy prawdopodobnie także to oznacza, że...

w realiach deprywacji, w realiach biedy, ubóstwa, także będzie szerzyć się ideologia nienawiści i szukania kozła ofiarnego.

To bardzo niebezpieczne.

To, co mówi Guterres, to przede wszystkim dostrzeganie pokoju jako czegoś, co ma charakter pozytywny, to znaczy...

On chciałby, by pokój globalny to nie tylko brak konfrontacji mocarstw, ale to przede wszystkim warunki sprawiedliwego, równego wzrostu.

Gutierrez ekonomizuje zatem bezpieczeństwo międzynarodowe, zwracając uwagę na kwestie gospodarcze, równościowe, ekologiczne.

No i właśnie, panie redaktorze, to jest...

apel do wszystkich wielkich tego świata, którzy formalnie, biorąc pod uwagę artykuł 4 Karty Narodów Zjednoczonych, miłują pokój, natomiast ich kuchnia dyplomatyczna, przede wszystkim coraz bardziej powiedzielibyśmy, że niedyplomatyczna, ma w głównej karcie danie działania, które także bazują na przymuszaniu, wymuszaniu

odstraszaniu.

Tak naprawdę nie jest to nic nowego, natomiast... Właśnie, bo pytanie, panie dyrektorze, jakie to ma znaczenie?

Znaczy, ja zadałem zupełnie brutalne pytanie.

On to mówi, oczywiście.

No, my o tym rozmawiamy, ale jakie znaczenie dla tego świata, który rzeczywiście odrzuca także przez tych, którzy do tej pory przynajmniej teoretycznie mieli bronić, odrzuca logikę prawa międzynarodowego, jakie znaczenie dla świata mają te słowa?

No, powiedział...

To powiedział.

I kto go wysłuchał?

To przede wszystkim ma znaczenie dla niego, ponieważ zostaje mu jeszcze rok, zdaje się, piastowania tego stanowiska i chciałby przejść do historii jako osoba, która krzyczała, która apelowała.

Natomiast mówmy się szczerze, panie redaktorze.

Globalne wydatki na rzecz pokoju to, uwaga, dwa promile światowych wydatków na zbrojenia.

A zatem musimy tutaj odrzeć się z pewnej liberalnej iluzji, która była oczywiście błędem sama w sobie, ponieważ okres tak zwanego długiego pokoju po zakończeniu II wojny światowej tak naprawdę w świetle także badań, statystyków zawierał w sobie zaledwie kilkanaście do kilkudziesięciu dni pokojowych na świecie.

A zatem tak naprawdę wojna, przemoc, brutalna gra nigdy nie odeszła do lamusa historii.

Problem polegał na tym, że toczyła się z dala od obiektywów kamer, z dala od Europy, a dziś bardzo wyraźnie pojawia się także w naszej zachodniej, euroatlantyckiej przestrzeni w kontekstach do niedawna, o których nie śniło się najśmiesznym filozofom.

No właśnie, bo to jest chyba pytanie kluczowe.

ONZ nigdy nie miał przesadnie wielkiej siły, ale jakąś rolę odgrywał.

Pytanie, czy w tej chwili ONZ w formie, jaką mu nadano po roku 45 ma jeszcze jakikolwiek globalny sens?

O tym także mówi Antonio Guterres, zwracając uwagę na to, że te rozwiązania strukturalne

skład Rady Bezpieczeństwa, pozbawienie w zasadzie ONZ bezzemny jej charakter, biorąc pod uwagę niemożliwość, niemożność stosowania sankcji wojskowych, że to musi się zmienić, ponieważ świat poszedł bardzo mocno do przodu, a instytucje odzwierciedlają dokładnie rok 1946.

No ale, no właśnie, rozmowa na temat reformy Organizacji Narodów Zjednoczonych trwa od kilku dekad i nic w tej sprawie się nie dzieje, bowiem w zasadzie wszyscy boją się dotykać tych puzli, by ten cały obrazek nie runął, by ta cała konstrukcja misternie na pewnym konsensusie budowana nie runęła.

Funkcją ONZ w okresie zimnej wojny niewątpliwie i wydaje się, że nadal jest to ważne,

jest to, by uniemożliwić wybuch wojny globalnej.

I mam wrażenie, że okres zimnej wojny dowiódł, że to udało się zrobić.

Oczywiście równolegle towarzyszyło nam bardzo wiele konfliktów peryferyjnych, małych wojen i dziś widać wyraźnie, że te małe wojny się pojawiają, one odżywają i

w tym przypadku ONZ jest realnie władna, by je deeskalować, ale przede wszystkim może deeskalować globalny konflikt z uwagi na ryzyko, jakim się dzisiaj znaleźliśmy, no ale tutaj trzeba rozmowy i trzeba realnych działań i realnych środków w dyspozycji ONZ, a tych cały czas brakuje.

Ale złośliwi powiedzą, czy zwolennicy przemocy powiedzą, że to nie ONZ zapobiegło eskalacji zimnej wojny, wojny gorącą, tylko broń jądrowa.

I że to jest to realne znaczenie, które sprawiło, ten realne narzędzie, które sprawiło, że ta wojna, wielka wojna między mocarstwami nigdy nie wybuchła.

No i właśnie, nawiązując między innymi do dokumentu sprzed już niemal trzech lat, tak zwana nowa agenda dla pokoju, sygnowana przez Antonio Guterresa, który w pierwszym punkcie zdaje się dwunastu rekomendacji.

Oczywiście akty politycznie wiążące, można powiedzieć, że mowa trawa dla wielkich tego świata, mówi o delegalizacji broni masowego rażenia, broni jądrowej.

To pytanie pana redaktora sprzed kilku chwil, to znaczy, no właśnie, ten nuklearny straszak, stabilizator, system MED, czyli wzajemnie zagwarantowanego zniszczenia, to zadziałało i to niewątpliwie przyczyniło się do braku konfliktu III wojny światowej.

No dziś widzimy wyraźnie, że on mówi, on nawołuje do denuklaryzacji, a na stole coraz większe liczby państw.

pojawiają się plany osiągania zdolności jądrowych lub tak zwanej nuklearnej latencji i niewątpliwie to oznacza bardzo trudny czas dla ONZ, która być może w jakiejś perspektywie czasu stanie się organizacją chimeryczną, w zasadzie sprowadzaną do pewnej platformy wymiany zdań bez żadnych realnych

możliwości oddziaływania na świat, bowiem dziś widać, że argument nagiej siły, także jądrowej, zaczyna być brany przez wiele stolic jako jedyna realna polisa ubezpieczeniowa.

No właśnie, więc pytanie już na koniec zupełnie.

Czy to nie jest tak, że to jest łabędzi śpiew?

Ja przepraszam, że tak ostro to formułuję, ale trochę takie jest moje zadanie Antonio Guterresa.

On wie, że czas ONZ-u w formie jaka istnieje minął, a żadnych szans na zbudowanie innego modelu ONZ-u przy tym Układzie Sił Międzynarodowych nie ma.

W związku z tym on próbuje zachować godność przez słowa, bo wie, że nic zrobić nie może.

Ja myślę, że trudno polemizować z tą bardzo brutalną prawdą, którą pan redaktor tutaj serwuje.

ONZ jest organizacją przestarzałą, ale nawet w tym łabędzim śpiewie trzeba mieć nadzieję, że prędzej czy później jednak ktoś się pod czymś podpisze, ktoś zrobi pierwszy...

Ktoś jednak uwierzy, że dalej tak się nie da, bo idziemy w stronę zagłady.

Jego poprzednik sprzed kilku dekad, Dag Hammerskjöld, Nordek, mówił o tym, że ONZ nie jest organizacją, która ma zapewnić ludzkości niebo, raj na ziemi, ale ma uchronić nas przed piekłem i znakomicie wpisuje się, nawet jeśli jest to tylko retoryka, Antonio Gutierrez do tej

konwencji.

Mam nadzieję, że w kolejnych miesiącach być może uda się mu osiągnąć coś więcej, bo czasy są bardzo niejasne, niestabilne, pełne niepokoju.

Bardzo dziękuję.

Ja też mam oczywiście taką nadzieję, żeby nie było wątpliwości, bo z perspektywy państwa średniego i to nawet mniejszego z tych średnich, to prawo międzynarodowe istnieje.

Jakiś jego gwarancji jest jednym z istotnych elementów nadziei i prowadzenia polityki.

Bardzo dziękuję, dr Grzegorz Gil, politolog z Katedry Bezpieczeństwa Międzynarodowego Uniwersytetu Marii Kirskłodowskiej w Lublinie.

Był naszym gościem.

Pięknie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję serdecznie.