Mentionsy

Dwa i panowie, jeden pseudonim Jaszczur, drugi Ludwiczek, którzy mają zarzuty i toczy się sprawa przed sądem warszawskim o popełnienie 154 tych czynów przestępstw z nienawiści.

Co to mówi tak naprawdę o stanie naszego państwa?

Tego samego dnia, kiedy parlament głosował za uchyleniem imunitetu, Wielki Buł, czyli jeden z tych kolegów pana prezydenta Karola Nawrockiego, został sprowadzony na podstawie europejskiego nakazu aresztowania z niebie.

Jak myślę o rozwiązaniu problemu praworządności, to myślę o tym, że Polska, aby była możliwie najpotężniejsza w ramach Unii Europejskiej, to musi to być Polska bez...

W dzisiejszym odcinku rozmawiam z Adamem Bodnarem, jednym z najważniejszych obrońców praw człowieka w Polsce.

Jak państwo demokratyczne może chronić obywateli, nie naruszając ich praw?

Takiej wolności słowa szeroko pojętej, bo oczywiście wolność słowa jest jednym z podstawowych praw człowieka.

A z drugiej strony bardzo gorąca dyskusja się teraz toczy, szczególnie w social mediach, gdzie jest ta granica pomiędzy wolnością słowa a dezinformacją i czy rzeczywiście to jest tak, że każdy ma prawo dzisiaj tworzyć treści w przestrzeni internetowej bez względu na to, jakie to treści są i na ile bierze potem też odpowiedzialność oczywiście za to, co w tych treściach przekazuje.

I oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że one mogą mieć negatywny wpływ nie tylko na dezinformację, ale także na przykład na emocje, zwłaszcza dzieci czy nastolatków.

I Unia Europejska reagując na to, doprowadziła do przyjęcia aktu prawnego, który się nazywa Rozporządzenie o Usługach Cyfrowych, Digital Services Act.

No bo nawet jeżeli byśmy sobie wyobrazili, że to rozporządzenie unijne jest poprawnie wdrożone, że są pewne mechanizmy kontroli nad algorytmami, że te algorytmy są ujawniane, że Komisja Europejska może skutecznie oddziaływać na te duże podmioty.

to one jednak są, istnieją i są zagwarantowane w prawie.

Mamy po pierwsze, jako każda osoba prywatna, mamy ochronę dóbr osobistych, czyli jeżeli ktoś by szerzył jakieś informacje nieprawdziwe na temat pani albo gdyby panią zniesławiał, to zawsze pani może taką osobę pozwać.

Natomiast są jeszcze przepisy prawnokarne.

Dwa i panowie, jeden pseudonim Jaszczur, drugi Ludwiczek, którzy mają zarzuty i toczy się sprawa przed sądem warszawskim o popełnienie 154 tych czynów przestępstw z nienawiści i co więcej są w tymczasowym areszcie obecnie.

To znaczy im się już na tyle nazbierało tych historii, że jednak system prawny powiedział im stop,

Na to polskie prawo nie pozwala, nie możecie absolutnie wszystkiego, co wam dusza dyktuje, powiedzieć w internecie.

Także to wszystko daje, oczywiście też nawoływanie do, nie wiem, promowania systemów totalitarnych, to także byłoby karane na podstawie kodeksu karnego i naprawdę jest całkiem, wbrew pozorom jest trochę tych spraw, które się toczą.

Prokuratura jest ostatnio całkiem nieźle w te sprawy zaangażowana.

Natomiast myślę, że może mieć pani rację, że jeżeli na przykład chodzi o szerzenie gruźb karalnych przez internet albo jakichś takich typowych znieważeń, to często pojawia się taki moment takiego zastanowienia, ok, czy ja to odpuszczam, czy też wchodzę w dość trudne, nieoczywiste procedury, bo to faktycznie trochę czasu zajmuje, żeby te sprawy doprowadzić do końca.

No gdzieś tam do mediów społecznościowych i teraz ta wojna hybrydowa, czyli drony, dezinformacja, manipulacja, to jest mimo wszystko coś nowego, coś z czym stykamy się tak naprawdę po raz pierwszy.

Wydaje mi się, że takie jedyne państwa, które były tak naprawdę mocno przygotowane do tego, co się dzieje,

Zauważmy, nawet jak spojrzymy na wojnę w Ukrainie, to na początku to była wojna w dużej mierze konwencjonalna, prawda, przy użyciu tradycyjnych środków bojowych.

A jakie jeżeli w ogóle może mieć znaczenie przestrzeganie czy standardy praw człowieka właśnie w kontekście takich ataków nowej generacji, jakbyśmy to nazwali?

Oczywiście w kontekście standardów praw człowieka to zawsze pojawia się pytanie, na ile państwo ma silne instrumenty, żeby temu przeciwdziałać.

Tutaj jednak, jak się prześledzi orzecznictwo czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy kształtowanie się współczesnych ustawodawstw, to daje się duże uprawnienia służbom specjalnym, żeby przeciwdziałać zagrożeniom.

Czyli, że one nie są pozostawione same sobie na zasadzie możecie robić, co wam się żywnie podoba, tylko, że okej, możecie dużo robić, macie mnóstwo uprawnień, ale na koniec pamiętajcie, że jest nad wami nadzór polityczny i że też jest nadzór ze strony jakichś niezależnych organów.

Takiego oprogramowania, które służyło do takiego zaawansowanego białego wywiadu, takiego białego wywiadu, który jednak umożliwiał sprawdzanie tego, co my robimy w mediach społecznościowych, czyli oprogramowania Hermes.

Także być może nawet i dobrze się dzieje, że te sprawy są tak kompleksowo wyjaśniane w Polsce.

Co to mówi tak naprawdę o stanie naszego państwa, że to się dzieje?

Czy to znaczy, że ta praworządność, że to idzie w dobrym kierunku w końcu?

Ja jestem zdania, że to idzie absolutnie w dobrym kierunku i tak jak, nawet tak odrywając się trochę od mojej własnej indywidualnej perspektywy, bo ja oczywiście byłem w sprawie bardzo zaangażowany, ten zespół śledczy, który doprowadził do postawienia zarzutów, został przeze mnie powołany 30 stycznia 2024 roku, w zasadzie półtora roku nadzorowałem pracę tego zespołu, także znam mnóstwo szczegółów tej wielowątkowej sprawy.

Ale dlatego to tyle trwało, ponieważ na koniec mamy akty oskarżenia, zarzuty dla wszystkich innych osób, które były zaangażowane w aferę, czyli dla tych innych polityków, którzy na różne sposoby czerpali korzyści albo polityczne, albo osobiste z Funduszu Sprawiedliwości.

I sam fakt, że Zbigniew Ziobro ucieka, że go nie ma, że się nie pojawia na komisji regulaminowej, że teraz za chwilę prawdopodobnie prokuratura będzie musiała wydać, będzie musiała wnioskować o europejski nakaz aresztowania i list gończy za Zbigniewem Ziobro.

Nie iść gdzieś w trybie jakimś takim, nie wiem, na skróty rewolucyjnym, ale po prostu w trybie, który jest normalny, zwyczajny dla porządnego państwa praworządnego.

ponieważ już wtedy, w styczniu 2024 roku, to już było setki stron materiałów dziennikarskich, materiałów takich instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli, które pokazywały, do jakich nadużyć dochodziło Funduszu Sprawiedliwości.

I też pamiętam, jak oni mnie na bieżąco informowali, co w tych sprawach się dzieje i zawsze mi towarzyszyła jedna taka myśl, że muszę mieć absolutne zaufanie, że skoro to są ludzie, którzy potrafili wcześniej rozpracować zorganizowaną przestępczość mafijną i którzy potrafili podejmować największe ryzyko zawodowe w swojej drodze, no bo naprawdę walka codzienna z bandziorami przez tych potężnych prokuratorów to nie jest bułka z masłem.

No i co więcej, że nie można ich w tym przyspieszać, poganiać, ponieważ jak tak się będzie działo, no to znaczy, że oni wtedy nie mogą tracić jakości ze względu na zbyt szybkie prowadzenie tych spraw.

Są tego efekty, także uważam, że to przyjęcie takiej strategii, że to prokuratorzy w swoim rozsądku zajmują się sprawą w takim tempie jak należy, wydaje mi się, że jest bardzo istotne dla oceny tego, co się w tej sprawie właśnie stało.

Czyli to jest trochę o tym, że to osoby kompetentne na właściwych stanowiskach tak naprawdę zajmują się tym, co do nich należy.

Albo sprawy dotyczące karuzel VAT-owskich, gdzie te sprawy czasami toczą się całkiem długo, ale później okazuje się, że my jako obywatele tylko dowiadujemy się o tym, że ileś tam osób zostało w jakimś dużym procesie skazanych i że Skarb Państwa odzyskał 250 milionów złotych.

My nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie jest osobiste poświęcenie, zaangażowanie i misja tych właśnie prokuratorów.

Znowu, za rzadko rozmawiamy o tym, że w ostatnim czasie prokuratura we współpracy ze służbami specjalnymi doprowadziła do albo zatrzymania, albo postawienia zarzutów, albo wręcz do skazania kilkudziesięciu osób w związku z różnymi sprawami o charakterze sabotażowym bądź szpiegowskim.

To znaczy, ja pamiętam swoje studia prawnicze.

Jak czytaliśmy na studiach prawniczych pierwszy rozdział przepisów materialnych kodeksu karnego, to tam są te wszystkie przestępstwa przeciwko pokojowi, te wszystkie właśnie sprawy szpiegowskie, zbrodnie wojenne i tak dalej.

Ale to też świadczy o sile państwa, że tak się dzieje i że te sprawy są skutecznie prowadzone.

oczywiście nie widzimy pod tym tej całej pracy, którą różni ludzie wykonują, no wiadomo, czytamy tylko jakiś nagłówek, no to pod koniec dnia my i tak będziemy widzieli, że kolejny polityk, w cudzysłowie oczywiście, nadużył tak naprawdę zaufania państwa.

i skupiamy się na tych tematach, które są właśnie nośne, zapominając o tym, że mogą być właśnie sprawy typu mafia śmieciowa, które może nie będą atrakcyjne dla całej publiczności, ale zapewniam Panią, że jeżeli by Pani pojechała do kilku miejscowości w województwie kujawsko-pomorskim...

Jak ta sprawa, oczywiście to jest pewnie trochę jeszcze na ten moment, chociaż może nie w fazie gdybania, ale jak ta sprawa według Pana Zbigniewa Ziobro się potoczy teraz?

Dokładnie tego samego dnia rano Wielki Buł, czyli jeden z tych kolegów pana prezydenta Karola Nawrockiego, został sprowadzony na podstawie europejskiego nakazu aresztowania z Niemiec, prawda?

Czyli instytucja działa, ta instytucja prawna działa.

Tak samo ten sprawca wypadków na trasie Łazienkowskiej, też właśnie z Lubecki został przywieziony na podstawie europejskiego nakazu aresztowania.

Odchodząc teraz na chwilę od Zbigniewa Dziobro, ale zostając przy praworządności, z Pana perspektywy dzisiaj, jaki jest, jak Pan postrzega w ogóle związek między praworządnością a bezpieczeństwem państwa?

Bardzo ważne oczywiście, ale zastanawiam się, gdzie tutaj jest jeszcze ta praworządność i jak bardzo istotna ona jest w kontekście bezpieczeństwa.

No i teraz tak, jeżeli mamy kłopot z praworządnością, to to powoduje podważenie naszego zaufania ze strony innych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Czyli dla mnie, jak myślę o rozwiązaniu problemu praworządności, to myślę o tym, że Polska, aby była możliwie...

To znaczy myślę, że nawet jeżeli różne rozwiązania dotyczące naprawy kryzysu sądownictwa jeszcze nie są zrealizowane do końca, czy są w trakcie, to jednak sam...

władz polskich w stosunku do Unii Europejskiej i powoduje wzmocnienie naszej pozycji, ale oczywiście byłoby dobrze, gdybyśmy te wszystkie zmiany doprowadzili do końca i żebyśmy na trwale wyszli z tego kryzysu praworządności, w którym mimo wszystko wciąż tkwimy.

No bo właśnie zastanawiałam się, jak to wpływa na postrzeganie nas na arenie międzynarodowej, w sensie te kryzysy, które były ewidentne, o których się bardzo dużo mówiło, czy chociażby nieprzyjmowanie niektórych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Na przykład sędziowie przestali być ścigani dyscyplinarnie za to, że stosują prawo Unii Europejskiej.

Natomiast jak patrzymy na... I co więcej, mam wrażenie, że my jesteśmy znacznie bardziej krytyczni w stosunku do tego, co się dzieje w naszym wymiarze sprawiedliwości, niż to, jak jesteśmy postrzegani na zewnątrz.

Na zewnątrz cały czas jest jednak myślenie takich, że te wybory miały charakter przełomowy, że być może widzimy pewne tarcia i że nie wszystko idzie tak jak trzeba, ale jednocześnie ta społeczność międzynarodowa zdaje sobie sprawę, jak trudne jest wychodzenie z tego kryzysu praworządności przy użyciu właśnie tych metod, które powinny być zgodne z zasadą praworządności.

Natomiast jest jedna bardzo ciekawa rzecz, która jest zupełnie taką nowością i czymś zupełnie nietypowym, a mianowicie zainteresowanie tym, co się w Polsce działo przez te osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Bo jednak jest bardzo dużo zmian w naszym kraju, bardzo dynamicznych tak naprawdę na przestrzeni kilku lat.

Ponieważ my w zasadzie nie śledzimy tych debat, które się toczą na szczeblu Parlamentu Europejskiego, tak?

To są jakieś przyjęcie tej czy innej dyrektywy gdzieś... Nawet dam Boże na zasadzie przepisu jeden taki przykład, bo akurat jestem... W piątek miałem seminarium z moimi studentami studiów prawniczych i mam piątkę, którzy piszą pracę magisterską i...

Nikt się tym nie przejmuje, bo liczy się ten codzienny wynik, a jednocześnie też nie można się z tej pracy tak naprawdę wypisać z dnia na dzień, no bo wtedy nam lecą jakieś punkty i ta aplikacja, ten algorytm znowu nas nie dopasowuje do klientów.

czy też będzie nam bliższa debata na temat, nie wiem, definicji gwałtu, czy na temat związków partnerskich, prawda?

Że my nawet sobie nie uświadamiamy, jaką potęgą są Chiny, na czym polegają te spory handlowe ze Stanami Zjednoczonymi, jak mocno w siłę urosły Indie i państwa BRICS-u, co się dzieje w Afryce, jak tam się toczy walka o wpływy, czy cały rejon Zatoki Perski, prawda?

Także skoro są w sojuszu obronnym, no to oczywiście inwestują tam w samoloty, w flotę, prawda?

Ja zostawiam z boku w ogóle to, że się zmienia cała ta doktryna wojenna i na ile tutaj wojska dronowe będą miały znaczenie, ale to pokazuje, że po prostu chyba nawet pan premier Tusk użył takiego sformułowania, że część Europy Zachodniej no tak trochę lunatykowała, prawda?

Ale to nawet my, i teraz mówię nie z perspektywy oczywiście osób, które są w tym temacie specjalistami, tylko bardziej z perspektywy obywatela, mam wrażenie, że nawet my jeszcze do tak naprawdę kilku tygodni wstecz nie mieliśmy do końca takiej świadomości, jak bardzo to może...

Ja podam, no bo tak, oczywiście 19 dronów, które wjechały w polską, wleciały w polską przestrzeń powietrzną, no to był bardzo ten mocny, prawda, sygnał, tak?

Tak, znaczy jest ściana w postaci naszej obrony, prawda, i naszych samolotów, samolotów też sojuszniczych.

10 kilometrów stąd, prawda?

Ponieważ po pół roku okazało się i były już na to dowody, że sprawcami byli ludzie działający na zlecenie wywiadu rosyjskiego.

takie właśnie jednoznaczne, w jednym momencie nagłe, wojskowi mówią używanie takiego słowa, takie właśnie kinetyczne, prawda?

mamy akty sabotażu, dywersji i wreszcie mamy te drony, prawda?

To znaczy debata w Niemczech już jest znacznie bardziej zróżnicowana, prawda?

Bardzo dziękuję za poświęcony mi, a właściwie nam czas, tym bardziej, że nagrywamy tak naprawdę w wolny dzień, a właściwie jutro będzie.