Mentionsy

Na jakich zasadach lekarze z Ukrainy leczą w Polsce?

Czy to rozwiązanie na stałe, czy na chwilę?

Czy resort zdrowia planuje zmiany w dopuszczaniu medyków zza wschodniej granicy do wykonywania zawodu w Polsce?

W dzisiejszym odcinku podcastu Rzecz o Zdrowiu gościem jest pan Mariusz Klęcki, dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych w Ministerstwie Zdrowia.

Ja nazywam się Dominika Pietrzyk i zapraszam Państwa do wysłuchania rozmowy.

Ilu lekarzy z Ukrainy leczy obecnie w Polsce?

No to jest pytanie, na które muszę przyznać, nie mamy prostej odpowiedzi, dlatego że my możemy powiedzieć, ilu lekarzy skorzystało z takiej ekstra ścieżki dojść do, czy takiej, byciało uzyskania warunkowego prawa wykonywania zawodu.

w oparciu o różne przepisy i decyzje ministra zdrowia, ale to nie oznacza, że oni w Polsce są i wykonują zawód.

Tego tak naprawdę nie jesteśmy w stanie monitorować.

Poza tym też trzeba powiedzieć, że lekarze z zagranicy funkcjonują w Polsce od lat.

Część z nich kończyła tutaj studia, część przyjechała po studiach z innych krajów.

Więc my jesteśmy trochę przyzwyczajeni do takiego stanu, że polscy lekarze to są

absolwenci polskich uczelni, tylko i wyłącznie, ale nigdy tak naprawdę tak nie było.

Zawsze mieliśmy trochę obcokrajowców.

Część z nich funkcjonuje w Polsce od wielu lat, są specjalistami uznanymi, nawet mają swoich wychowanków.

Więc odpowiedź na to proste pytanie wcale nie jest taka prosta.

Natomiast jeśli mówimy o lekarzach ukraińcach, to wszystko nam się kojarzy oczywiście z wybuchem wojny w Ukrainie, tej pełnoskalowej.

Wtedy do Polski napłynęło mnóstwo, no możemy powiedzieć uchodźców.

Powiedzmy koło półtora miliona obywateli Ukrainy skorzystało ze schronienia w Polsce.

No i ci ludzie przyjechali tutaj oczywiście nie znając języka polskiego, ale część z nich ze swoimi chorobami przewlekłymi, także pewnie ostrymi.

I ci ludzie wymagali opieki zdrowotnej.

I stąd pojawiła się potrzeba, żeby wprowadzić taki szczególny mechanizm, który pozwalał na szybką ścieżkę uzyskania możliwości wykonywania zawodu dla lekarzy z Ukrainy właśnie.

To była tak naprawdę motywacja do wprowadzenia takich reguł i przepisów.

Dodajmy, że ta ścieżka już jest nieaktywna.

Ona już jest rzeczywiście nieaktywna.

Od 25 października ubiegłego roku już obywatele Ukrainy nie mogą składać wniosku do ministra zdrowia o wydanie decyzji, która ich uprawnia do wykonywania zawodu lekarza w Polsce.

Więc rzeczywiście ta ścieżka jest nieaktywna, ale ci lekarze są, te decyzje są w obiegu i funkcjonują.

Trochę ponad 4800 osób skorzystało z takiej możliwości, ale zaznaczam, my nie wiemy, czy rzeczywiście aż tylu lekarzy, czy oni wszyscy korzystają z tego uprawnienia, które uzyskali, no bo to jest kwestia...

My w ogóle nie mamy w systemie narzędzia monitorującego poszczególnych obywateli.

Jesteśmy państwem dosyć demokratycznym i w związku z tym nie monitorujemy tego, czy dany człowiek jest na terenie kraju czy nie, czy wykonuje zawód czy nie.

Podobnie mamy trochę problemy z dokładnym określeniem ilu lekarzy polskich, którzy mają taki normalny, standardowy prawo wykonywania zawodu, jest aktualnie w Polsce i wykonuje zawód.

Mamy różne narzędzia do szacowania tego, chociażby dane z NFZ-u, czy dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli chodzi o składki, które są płacone.

No oczywiście centralny rejestr lekarzy, który prowadzi Naczelna Rada Lekarska.

Więc to wszystko pozwala nam na ustalenie z pewnym przybliżeniem, jak jest ten rzeczy.

No bo tak naprawdę to nie chodzi nam o dokładne liczby, tylko o przybliżone i one są wystarczające do prowadzenia jakiejś racjonalnej polityki kadrowej.

I to jest ta pierwsza ścieżka, już nieaktywna.

Jakimi ona była warunkami obwarowana?

Jakie zasady dotyczyły lekarzy z Ukrainy, którzy wówczas, myśląc o tych uchodźcach z Ukrainy, chcieli zacząć leczyć w Polsce?

Jakie musieli warunki spełnić?

Tak naprawdę, pani powiedziała, że to taka pierwsza ścieżka, ale tak naprawdę historycznie można powiedzieć, że ostatnia ścieżka i jako pierwsza zniknęła, bo ten tryb uproszczonego uzyskania możliwości wykonywania zawodu na okres pięciu lat, on się pojawił wcześniej, dwa lata wcześniej.

I ten pierwszy wariant, który został prowadzony, on dalej funkcjonuje i to jest takie prawo wykonywania zawodu na czas, miejsce i zakres.

Ono jest przeznaczone dla lekarzy spoza Unii, czy nie tylko Ukraińców.

którzy uzyskali w swoim kraju specjalizację, czyli to nie są lekarze zaraz po studiach, tylko jakiegoś rodzaju specjaliści w rozumieniu przepisów tego kraju swojego macierzystego.

I tam te przepisy zostały wprowadzone w 2020 roku.

One się cieszą, jakby ten napływ lekarzy tą drogą jest 10 razy mniejszy niż napływ lekarzy z Ukrainy.

Powiedzmy, to jest pewnie około 500 osób, przynajmniej jeśli chodzi o Ukraińców, skorzystało z tej ścieżki.

I tam warunki są takie, że oprócz tego, że trzeba być nim specjalistą, trzeba jeszcze móc wykazać się wykonywaniem zawodu przez co najmniej trzy lata w okresie pięciu ostatnich lat przed złożeniem wniosku, czyli chodzi o aktywnych lekarzy, nie takich, którzy...

odeszli od zawodu.

Takie jest sprawdzianie.

Muszą mieć oczywiście dyplom ukończenia studiów.

Tak jak powiedziałam, dokumenty, które świadczą o tym, że ten tytuł specjalisty, czy jakąś specjalizację odbyli u siebie w kraju macierzystym, muszą wykazywać się odpowiednim stanem zdrowia.

To jest uniwersalny wymóg, jeśli chodzi o lekarzy.

A dlaczego ministerstwo dopuściło ten tryb bez nostryfikacji jednak?

Znaczy skąd się w ogóle wziął ten tryb na czas, miejsce i zakres?

Ten tryb nazwijmy go drugim, żeby uporządkować naszym słuchaczom.

Ten, który nadal jest aktywny, a został utworzony w 2020 roku.

Ja myślę, że to była odpowiedź ówczesnego kierownictwa resortu na taki problem, który obserwujemy dalej, z którym się zmagamy w systemie.

Mianowicie, wbrew pozorom, my nie mamy jakiegoś niedoboru lekarzy w Polsce, jeśli chodzi o ich globalną liczbę w przeliczeniu na liczbę mieszkańców.

Takie długo było takie przeświadczenie, ale po pierwsze w ostatnich latach bardzo się sytuacja dynamicznie poprawia.

To znaczy mamy z roku na rok coraz więcej lekarzy, a niestety z roku na rok coraz mniej mieszkańców.

W związku z tym siłą rzeczy ten wskaźnik liczby lekarzy na tysiąc mieszkańców nam systematycznie rośnie.

My trochę się opieraliśmy na danych OECD, które były z jakichś względów nieprawidłowo liczone.

Tak, były dużo bardziej niepokojące niż rzeczywistość.

W tej chwili my wiemy, że tak nie jest.

My jesteśmy właściwie w anno domini 20-25 powiedzmy w dobrej środku stawki, jeśli chodzi o kraje członkowskie Unii Europejskiej.

To jest trochę ponad trzech lekarzy na tysiąc mieszkańców?

Oj tak, to znaczy można się tam dyskutować, czy to jest 3,4 czy 3,6, ale to zdecydowanie jest dobrze ponad i zdecydowanie też, ponieważ w ostatnich latach dynamicznie wzrosła liczba

studentów na kierunku lekarskim w Polsce, bo ja pamiętam jeszcze całkiem dobrze czasy, kiedy to było niecałe 3 tysiące.

Na pewno wzrosło co najmniej dwuipółkrotnie na przestrzeni ostatnich powiedzmy dziesięciu lat.

W związku z tym oczywiście nie daje to takich automatycznie efektów, że mamy już specjalistę wykształconego gdzieś w takim małym mieście dostępnego w systemie.

No bo trzeba pamiętać, że od momentu rozpoczęcia studiów, od momentu kiedy się uzyskuje tytuł specjalisty, to jest 6 lat studiów, rok stażu podyplomowego i powiedzmy 5-6 lat szkolenia specjalizacyjnego, jeśli ono przebiega bez żadnych przerw, zakłóceń itd.

Więc proste rachunki pokazują, że to jest około 12-13 lat.

W związku z tym decyzje podejmowane dzisiaj, jeśli chodzi o to, ilu studentów przyjmujemy na kierunki lekarskie, one będą miały wpływ na to, ilu będziemy mieć lekarzy, specjalistów za ponad dekadę.

Więc projektując jakieś działania, jeśli chodzi o dopływ lekarzy do systemu, trzeba mieć na względzie tę perspektywę czasową i świadomość tego, że nie możemy nieustannie zwiększać liczby studentów kierunków lekarskich.

niezależnie od tego, że dalej jeszcze jesteśmy niezadowoleni i tu wracam do Pani pytania, skąd to rozwiązanie.

No bo obserwujemy, że mamy niedobory lekarzy w niektórych regionach kraju.

No i powiedzmy sobie, że to przede wszystkim jednak są, jest kilka województw, z których nie mieliśmy nigdy kształcenia na kierunku lekarskim od wojny.

Jakie to województwa?

No warmińsko-mazurskie, opolskie, lubuskie.

To są trzy województwa.

Akurat warmińsko-mazurskie, o którym wspomniałem, to jest ze stolicą w Olsztynie.

Trzeba powiedzieć, że Olsztyn to jest taki jedno z pierwszych miejsc, gdzie się zaczęły tworzyć nowe kierunki lekarskie.

Oprócz tych takich tradycyjnie funkcjonujących powiedzmy 11 uczelni, które rzeczywiście mają długą historię kształcenia od lat 40 nawet ubiegłego wieku.

Natomiast rzeczywiście do takich województw też Podkarpacie należało, ale w Podkarpacie, tam w Rzeszowie też powstał kierunek, niedługo w Olsztynie i bardzo prężnie się rozwija.

I to dobrze, że tak się stało, bo to jest też jedno z takich narzędzi do tego, żeby te nierówności w dostępie do lekarzy między poszczególnymi regionami kraju wyrównywać.

A czy wobec tego ministerstwo zastanawia się nad zamknięciem tej ścieżki dla lekarzy specjalistów spoza Unii Europejskiej, która jest nadal aktywna?

Wsłuchujemy się w różne głosy.

Oczywiście wiemy, że stanowisko samorządu lekarskiego jest zdecydowanie negatywne i samorząd lekarski oczekiwałby zamknięcia tej ścieżki.

Z drugiej strony mamy też środowisko samorządów, które zmaga się na co dzień z tym problemem, że nie ma kadry do obsadzenia.

przede wszystkim lekarzy, w szpitalach powiatowych, gdzieś z dala od metropolii.

I ten problem dalej występuje, niezależnie od tego, że tak jak powiedziałem, globalna liczba lekarzy jest na takim poziomie średniej unijnej w tej chwili.

To oznacza, że wydaje się, że jest jeszcze miejsce do utrzymania tego narzędzia.

Przy czym wydaje się, że dobrze by było trochę to narzędzie czy tą ścieżkę obwarować bardziej szczegółowymi przepisami, po to, żeby ona nie była nadużywana.

No właśnie, jakie są teraz te... Bo pierwsza rzecz, która mnie, jak przyjrzałem się tym przepisom i w praktyce ich właściwie stosowania, to mnie uderzyło to, że jakby idea była taka, że przy tym miejscu warunkowym na czas, miejsce i zakres, zwracam uwagę na miejsce, tak, że jakby...

W decyzji ministra jest określone miejsce wykonywania zawodu, co wydaje się racjonalne, bo jeśli identyfikujemy obszary kraju, gdzie mamy za mało danych specjalistów, to moglibyśmy tą ścieżką krótkoterminowo sytuację poprawić.

Czyli w tych szpitalach powiatowych, gdzie tych lekarzy brakuje.

Tak jest, ale w praktyce wnioskodawca, czyli jakiś podmiot leczniczy musi tylko oświadczyć, że występują na jego terenie szczególne potrzeby w tym zakresie.

No to właściwie nie ma takiego rejonu w kraju, w którym by takiego oświadczenia ktoś nie złożył i tak naprawdę nie ma tu żadnego narzędzia do tworzenia polityki regionalnej, bo wiele z tych decyzji dotyczy Warszawy.

Nie chcę powiedzieć, że w Warszawie nie mamy kłopotu z dostępem do lekarza, ale wskaźniki, jeśli chodzi o liczbę lekarzy na tysiąc mieszkańców w województwie mazowieckim są rzeczywiście imponujące i wyraźnie przewyższają najlepsze kraje unijne.

Więc można powiedzieć, że Mazowieckie pod tym względem wyróżnia się na tle tych województw, o których mówiliśmy zdecydowanie.

No więc wydaje mi się, że to jest jedna z rzeczy.

W rozmowach z samorządem też widzimy, że wydaje się, że przynajmniej jest potrzeba jakiegoś lepszego opisania systemu nadzoru nad tymi lekarzami.

Zresztą chciałem zaznaczyć, że tak naprawdę już ten system trochę był uszczegóławiany i uzbrajany w dodatkowe warunki.

Między innymi w maju zeszłego roku nowelizacja ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.

Właśnie też dotyczyła tego, nie tylko tego trybu dla obywateli Ukrainy, ale tych w ogóle wszystkich warunkowych dostępów do PWZ-u i tam wprowadziliśmy wymóg znajomości języka poświadczony certyfikatem, który na poziomie B1

Przy czym ten certyfikat to nie musi być certyfikat językowy.

Dopuszczamy na przykład zdanie z egzaminu zawodowego, takim jak jest lekarski egzamin końcowy w języku polskim, jako też takie poświadczenie, że ktoś przynajmniej ten język medyczny opanował.

Bo jeden z głównych zarzutów do lekarzy, powiedzmy z Ukrainy, bo oni przez to, że jest ich najwięcej, to oni tak trochę stali się synonimem tych lekarzy z warunkowym dostępem do PWZ-u, chociaż...

nie są jedyną grupą narodowościową, która z tego korzysta.

Mamy też jako druga liczebnie na pewno Białorusini, też mamy ich na rynku.

I tu docierają do nas po pierwsze sygnały, że niektórzy z tych lekarzy właśnie nie mówią po polsku.

Warto to przypomnieć, ustawowo odpowiada jednym z zadań samorządu jest sprawowanie pieczy nad wykonywaniem zawodu lekarza.

Pieczy rozumianej w sensie jakości, czyli samorząd ma też pewne narzędzia do tego, żeby lekarzy dyscyplinować, żeby prowadzić jakieś postępowanie w przypadku, kiedy lekarz nieprawidłowo wykonuje zawód i to jest ich kompetencja.

Ale tu panu przerwę, bo samorząd podnosi, że nawet jeżeli Okręgowa Rada Lekarska odrzuciła jakiegoś lekarza, który otrzymał tą decyzję warunkową od ministra zdrowia, to on i tak będzie leczył.

I on ginie w systemie, przez co tak naprawdę ten nadzór i korzystanie z tych kompetencji, o których pan mówi, jest niemożliwe.

No, jakby jesteśmy w momencie pewnych zaszłości historycznych, bo rzeczywiście napięcie pomiędzy kierownictwem resortu kilka lat temu, a stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej osiągnęło taki poziom, że wprowadzono przepis, który umożliwia wykonywanie zawodu lekarza

Na podstawie samej decyzji, bez nadania prawa wykonywania zawodu przez odpowiednią okręgową radę lekarską i bez wpisania takiej osoby do centralnego rejestru lekarzy.

Zażartuję, że trochę jak sędziowie i neosędziowie, to lekarze i neolekarze.

To znaczy, ja nie chcę tu bardzo, nie namówię pani na rozmowę o systemie sprawiedliwości.

Natomiast jeśli chodzi o lekarzy, to nie jest dobre rozwiązanie.

Dlatego, że to rzeczywiście trochę jakby pozbawia samorząd lekarski skutecznego blokowania dostępu do zawodu.

które było trochę nadużywane, zresztą trzeba powiedzieć.

I te uchwały okręgowych rad lekarskich, które odmawiały wielu Ukraińcom możliwości uzyskania prawa wykonywania zawodu tego warunkowego,

One były skutecznie zaskarżane w wojewódzkich sądach administracyjnych.

Więc z jednej strony samorząd trochę tak tu blokował, z drugiej strony zastosowano opcję, którą bym nazwał trochę bronią atomową, dlatego że ona jest mocno antysystemowa.

To nie jest dobre rozwiązanie i myślę, że będziemy zmierzać w kierunku jego wycofania.

To oczywiście zawsze decyzja kierownictwa resortu, ale myślę, że takie stanowisko uzyska akceptację.

Nie warto stosować takiej ścieżki, dlatego że nadzór nad tym... Ci lekarze wymagają większego nadzoru niż mniejszego.

Natomiast wyjęcie ich poza nawias tych normalnych reguł dodatkowo komplikuje sytuację i myślę, że to nie jest dobre dla nikogo, nawet dla tych lekarzy.

Więc tutaj też rozmawiamy z samorządem lekarskim i raczej będziemy się starali dopracować takiego rozwiązania, żebyśmy wszyscy byli zadowoleni w tym sensie, żeby samorząd nie blokował

tej ścieżki, póki ona jest potrzebna, bo jak ustaliliśmy, jednak trochę jest potrzebna, ale z drugiej strony, żeby też kontrolować tych lekarzy, żeby ten nadzór nad tym, jak oni wykonują zawód był nieco większy.

I to jest trochę taki złoty środek, który powinien moim zdaniem w jakiś sposób zadowolić wszystkie strony, a przede wszystkim być dobry dla pacjentów.

Czyli może być tak, że ta możliwość uzyskania przez lekarza z poza Unii Europejskiej decyzji od Ministerstwa Zdrowia i wykonywania zawodu na tej podstawie bez wpisania na listę samorządu lekarskiego zostanie zlikwidowana.

A jakie są inne obostrzenia związane z tym trybem warunkowym?

Wróćmy do tego trybu wygaszonego.

Te decyzje były wydawane na pięć lat.

Co to właściwie oznacza?

Co ma się wydarzyć po tych pięciu latach?

Taki lekarz musi uzyskać nostryfikację, czy ma wyjechać, porzucić pacjentów?

Ma kilka opcji do wyboru.

Rzeczywiście, tak jak uzasadniałem, dlaczego te przepisy się pojawiły, one się pojawiły w związku z napływem obywateli Ukrainy do Polski, więc to było rzeczywiście szybki sposób na zapewnienie im opieki sprawowanej przez lekarzy posługujących się ich językiem.

Co zresztą naprawdę jest w Europie postrzegane jako sukces Polski, tak na marginesie.

Coś, z czego moglibyśmy być dumni, gdyby nie to, że się o to kłócimy za wzięcie.

To już niezależnie od wariantu tego warunkowego dostępu, to za każdym razem przepisy jednoznacznie określają, że to jest na te 5 lat i już.

Więc taki lekarz ma dwie opcje właściwie do wyboru.

No albo liczy się z tym, że będzie musiał przestać wykonywać zawód, bo mu po prostu wygaśnie ta możliwość.

Albo wykorzysta ten czas na to, żeby zdobyć, tak powiedzmy, no nie jest to pojęcie prawne, ale posłuszmy się nim, normalne prawo wykonywania zawodu.

Nie takie, jak wszyscy lekarze, jak z reguły lekarze wykonujący zawód w Polsce mają.

No i jak to normalne prawo uzyskać?

Żeby takie prawo uzyskać, no to trzeba spełnić jeden podstawowy warunek.

To trzeba nostryfikować dyplom.

Czyli ten dyplom musi stać się dyplomem, w sumie uznanym przez jedną z naszych uczelni.

To jest jedna taka, bym powiedział, uniwersalna ścieżka.

Została jeszcze jakiś czas temu wprowadzona dodatkowa ścieżka alternatywna.

Zamiast nostryfikacji taki lekarz spoza Unii może zdać tzw.

lekarski egzamin weryfikacyjny.

który jest trochę odpowiednikiem nostryfikacji, ale nie do końca.

To jest coś uboższego tak naprawdę, bo nostryfikacja daje człowiekowi status wykształcenia wyższego.

Są tacy ludzie, którzy przyjeżdżają do Polski przecież i potem rozwijają się naukowo również.

Natomiast taki leksarski egzamin weryfikacyjny tego nie daje, ale on daje to spełnienie posiadania odpowiedniego dyplomu lekarza.

To jest taka ścieżka jeszcze dodatkowa, jeśli chodzi o alternatywę dla nostryfikacji.

Poza tym musi spełnić warunki, które muszą spełnić wszyscy polscy lekarze, absolwenci polskich uczelni.

Musi skończyć staż podyplomowy.

13-miesięczny musi zdać lekarski egzamin końcowy.

To jest też warunek uzyskania PWZ-u.

musi mieć odpowiedni stan zdrowia, nienaganną postawę etyczną, o czym też nie należy zapominać.

No i w przypadku lekarzy, którzy nie są obywatelami Polski, musi też wykazać znajomość języka polskiego.

To Izba też weryfikuje.

Natomiast wychodząc trochę naprzeciw, bo tutaj odkryliśmy też pewną nielogiczność tego systemu, bo czasami mamy do czynienia z lekarzami, którzy nie przyjechali zaraz po studiach do nas, więc to są osoby, które już miały jakieś doświadczenie zawodowe w swoim kraju.

mają często 40 palerat albo i więcej.

No i teraz co, skierować ich na staż podyplomowy?

Po tym, jak już wykonywali zawód przez kilkanaście lat albo i dłużej, jest to trochę nielogiczne.

W związku z tym wprowadziliśmy taki przepis, który umożliwia ministrowi zdrowia na uznanie ich pracy przez co najmniej dwa lata w wymiarze pełnego etatu w podmiotach

które udzielają świadczeń finansowanych ze środków publicznych, czyli krótko mówiąc przez NFZ.

Uznanie tego okresu pracy zarówno właśnie ze zrobieniem stażu podyplomowego.

Dzięki temu nie zmuszamy tych lekarzy z dużym doświadczeniem często zawodowym do tego, żeby wracali jakby na początek.

bo to merytorycznie nie byłoby uzasadnione, a też przypomnę, że staż po dyplomowie jest finansowany z naszych podatków, w związku z tym to jakby też oszczędność trochę, nie byłby to logiczny wydatek.

No więc taki lekarz...

Krótko mówiąc, w ciągu tych pięciu lat, oprócz tego, że wykonuje zawód, ma narzędzia do tego, żeby się tu utrzymać po prostu.

Tak z czysto ekonomicznego punktu widzenia.

Może ten czas wykorzystać również na nostryfikację i na zdanie odpowiedniego egzaminu.

Albo właśnie tego lewu za każdym razem leku.

A jak będziecie potem to weryfikować, że te pięć lat upłynęło?

Większość tych lekarzy, którzy otrzymali decyzję, oni mają też wpis, mają wydane prawo wykonywania zawodu przez Okręgową Radę Lekarską.

I oni są czasowi.

Natomiast jeśli chodzi o tych, co się zgubili, to my to weryfikujemy nawet, bym powiedział, szybciej.

Przede wszystkim, jak już ustaliliśmy, planujemy zlikwidowanie tej możliwości, więc to wtedy już jakby w ogóle zamknie.

No ale prawo nie działa wstecz, więc...

Akurat w tym wypadku zadziała.

To znaczy, ponieważ myślę, że to nie będzie budziło oporów prawników, bo to jest taka dodatkowa furtka, którą po prostu można stworzyć, a można ją i też zlikwidować.

Więc odpowiednie przepisy przejściowe będą, ale możemy coś takiego zrobić, że to nie jest tak, że ktoś w nieskończoność może na podstawie decyzji i bez prawa wykonywania zawodu przez Radę działać.

Powiem więcej, przepisy mówią, że tylko do czasu prawo mocnego zakończenia postępowania przed Izbą o wydanie prawa wykonywania zawodu.

W związku z tym to już samo w sobie jest, w tej chwili ta furtka jest ograniczona i my aktywnie odpytujemy samorząd lekarski o stan tych...

postępowań.

Nawet w ostatniej nowelizacji tej ustawy, która budziła trochę kontrowersję i była głośna.

No właśnie, ta ustawa zawetowana przez prezydenta.

Tak, ale to właśnie chciałem powiedzieć, że w tej ustawie zawarte były przepisy, które

które między innymi zobowiązują samorząd lekarski do tego, żeby nas informował o kolejnych etapach postępowania.

Czyli o tym, że ktoś się odwołał, albo że właśnie postępowanie się krótko mówiąc zakończyło, albo na jakim jest etapie.

To nam ułatwi trochę monitorowanie losów tych lekarzy działających tylko i wyłącznie na podstawie decyzji, bo tak jak mówię, identyfikujemy to jako systemowy problem pewien.

Ich nie jest zresztą tak strasznie dużo, bo pewnie nie jest łatwo powiedzieć dokładnie z dnia na dzień ile ich jest, ale to jest pewnie około 300 lekarzy, ale jest.

Wróćmy jeszcze do weta.

Co tam się wydarzyło, jeżeli chodzi o tych lekarzy ze wschodu?

Z mojego punktu widzenia to była trochę boża szklance wody, dlatego że z jakichś przyczyn w przestrzeni takiej świadomości i samorządu i trochę innych podmiotów uczestniczących w tym procesie pojawiło się takie przeświadczenie, że przedłużamy ten zamknięty tryb uproszczonego dostępu dla obywateli Ukrainy.

No nie przedłużamy, on został skutecznie zamknięty, tak jak mówiliśmy w październiku ubiegłego roku.

Tam w tym projekcie były przepisy, które przedłużały rzeczywiście, ale możliwość funkcjonowania czy wykonywania zawodu przez lekarzy, obywateli kilku krajów, USA, Kanady, Izraela, Japonii.

i Wielkiej Brytanii przepisy takie szczególne, które pozwalały im tu przyjechać, żeby udzielali, tylko i wyłącznie udzielać pomocy obywatelom Ukrainy, którzy opuścili kraj w związku z wojną.

To było bardzo potrzebne i było zresztą zapotrzebowanie jakby z obu stron.

Po pierwsze byli ci ludzie uciekający z Ukrainy, byli też chętni lekarze do pomocy, którzy przyjeżdżali tutaj.

No i żeby im taką ścieżkę stworzyć, powstał przepis w tej ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terenie Ukrainy.

I ten przepis nie akurat nie nasz resort chciał przedłużyć jeszcze, ale on wywołał trochę taki, zadziałał trochę jak czynnik zapalny do tej gorącej dyskusji, że samorząd, no wiadomo, wiemy jakieś stanowisko samorządu, jeśli chodzi o warunkowy PWZ,

Ale to było trochę ciąg takich nieporozumień, bo tak naprawdę te przepisy, które dotyczą rzeczywiście warunkowych praw wykonywania zawodu, one zostały w tej nowelizacji, zarówno w tej zawetowanej, jak i w tej, którą ostatecznie prezydent Nawrocki podpisał.

One zostały doprecyzowane i za pewne tam rozwiązania jakby...

w doświadczeniach obserwujemy pewne luki i te luki staramy się zapewniać.

Jedną z takich luk było to, że zauważyliśmy takie zjawisko, że czasami o tę decyzję występują lekarze, którzy w ogóle nie są w Polsce i w ogóle jej nie używają.

I uświadomiliśmy sobie, że możemy mieć za ileś tam lat taką sytuację, że ktoś z szuflady tę decyzję wyciągnie i będzie się nią posługiwać, a to nam się specjalnie nie podoba, no bo nie taki był cel tych przepisów.

Cel tych przepisów był taki, żeby pomagać ponad milionowi uchodźców.

W związku z tym prowadziliśmy m.in.

taki przepis, który zobowiązuje lekarza, który dostanie taką decyzję, do tego, żeby użył jej w ciągu 6 miesięcy.

Użył to znaczy zgłosił się do odpowiedniej rady lekarskiej z wnioskiem o prawo wykonywania zawodu.

No więc z punktu widzenia samorządu lekarskiego myślę, że jest to korzystna zmiana.

No i jak emocje niepotrzebne opadły i porozmawialiśmy o stronie merytorycznej, to myślę, że samorząd tak de facto docenił, że po prostu porządkujemy tutaj sytuację.

Czy nie obawia się Pan, że kiedy te pięciolecie, załóżmy, że od początku zgłoszone przez lekarzy, którzy otrzymali tę warunkową decyzję, upłynie, to pojawi się problem, że oni nie zrobili tej nostryfikacji.

Z jednej strony będzie presja na ministerstwo.

ze strony tych lekarzy, a z drugiej strony zacznie się rozmowa o tym, czy nagle nie zabraknie lekarzy specjalistów w określonych placówkach, którzy z dnia na dzień będą musieli tak naprawdę porzucić swoje szpitale.

Trochę się nie obawiam i powiem dlaczego.

Bo ja z natury jestem raczej dobrze poinformowanym optymistą, czyli pesymistą, ale tutaj moje informacje, jakie posiadam, to rzeczywiście napawają trochę optymizmem, dlatego że tak jak powiedziałem, mamy bardzo zwiększone limity przyjęć na kierunki lekarskie.

I one powodują, że my już za kilka lat będziemy mieć co roku, a my mamy to zaprogramowane przy założeniu utrzymania tych limitów na stałym poziomie.

Będziemy mieć w Polsce około 3,5 tysiąca lekarzy więcej co roku.

To znaczy nie tylko będziemy zastępować młodymi lekarzami tych, którzy odchodzą z zawodu na zasłużoną emeryturę, ale będziemy mieć dodatkowo 3,5 tysiąca więcej.

Więc tak naprawdę z roku na rok będzie nam liczba lekarzy rosła.

I to będzie miało wpływ na dostępność do lekarzy i także to też będzie powodowało, że będziemy mieć, myślę, trochę lepszą sytuację, jeśli chodzi o wyrównywanie dostępu do lekarzy w tych rejonach, gdzie jest ich obecnie mniej.

W związku z tym stan rzeczy będzie dużo lepszy niż w tym 2020 roku, kiedy te przepisy były wprowadzane.

W związku z tym będziemy mogli w którymś momencie rozważyć zamknięcie takiego ułatwionego dostępu.

A proszę powiedzieć, no bo tych młodych lekarzy będzie coraz więcej i tak się zastanawiam w kontekście dyskusji o kwestii likwidacji stażu podyplomowego.

Czy to wynika z tego, że my się obawiamy, że nie wystarczy nam lekarzy specjalistów, którzy...

będą mieli tych młodych pod skrzydłami, bo jeden lekarz specjalista może mieć trzech chyba, prawda, starzystów pod skrzydłami.

To, o czym pani mówi, to jest generalnie, jest taka zasada, jeśli chodzi o kierowników specjalizacji, że mogą specjalizować trzech rezydentów, czy też osoby, które szkolą się już w jakimś, w trybie pozarezydenckim w jakiejś dziedzinie.

Ale staż podyplomowy to jest etap wcześniej.

Tam też mamy oczywiście limity, ale tak naprawdę to dyskusje o likwidacji stażu są długie.

Ja przypomnę, że to jeszcze za pani minister Ewy Kopacz została dokonana taka pewna rewolucja, jeśli chodzi o same studia.

dlatego że studia na kierunku lekarskim są sześcioletnie i ten szósty rok wtedy stał się takim rokiem praktycznego nauczenia klinicznego, tak to nazywamy.

I rzeczywiście on został tak upraktyczniony,

z myślą o likwidacji stażu.

To znaczy, że jakby to, czego lekarze w tej chwili uczą się na, czy wówczas uczyli się na stażu podyplomowym, zostało jakby inkorporowane już w przebieg studiów.

Ponieważ wszelkie zmiany, jeśli chodzi o studia i programy studiów, one mają zwykle taką zasadę, że zaczynają obowiązywać dopiero tych, co przychodzą na studia.

W związku z tym ta reforma została jakby rozpisana na lata i ten staż podyplomowy miał konsekwencje być zlikwidowany po sześciu latach od tej zmiany.

No ale wiadomo, 6 lat w polityce to jest bardzo długo i wtedy urzędujący minister Konstanty Radziwiłł w ostatniej chwili przywrócił ten staż, który był już zlikwidowany w sensie stanu prawnego.

Ponieważ go przywrócił, to mamy teraz taką sytuację, że mamy praktyczne nauczanie kliniczne na szóstym roku rzeczywiście.

Ono notabene w mojej ocenie jest znacznie bardziej praktyczne niż to, jak to się wtedy przy wdrożeniu reformy.

Znaczy krótko mówiąc, uczelnie, szczególnie te nadzorowane przez ministra zdrowia przez te lata skutecznie to wdrożyły.

Z drugiej strony mamy cały czas ten staż zachowany w starej postaci.

No i trochę mieszane oceny tego stażu, bo oczywiście oprócz tego, że niektórzy są zachwyceni tym, że fajnie, że można pod nadzorem i w poczuciu takiego bezpieczeństwa zobaczyć w praktyce, na czym to polega, wykonywanie zawodu lekarza bez ponoszenia jakiejś odpowiedzialności.

No to też z drugiej strony wiele osób sygnalizuje, że tak naprawdę to jest trochę taki rok stracony, że ten lekarz na stażu mało się uczy.

Prawda jest oczywiście trochę po środku i ona jest zróżnicowana, bo są staże, które są bardzo fajne i młodzi lekarze na nich bardzo korzystają, ale są też takie, na których nie korzystają zbyt wiele.

A czy to nie jest trochę perspektywa warszawocentryczna dużych miast?

Bo tu siłą rzeczy tych absolwentów zjeżdża więcej.

I znowu będziemy mieli takich zgubionych lekarzy w systemie.

No, to jest trochę szerszy temat jakości kształcenia, ale powiem tak, z perspektywy resortu to fakt, że mamy taki bardzo rozbudowany w tej chwili potencjał szkoleniowy, jeśli chodzi o przeddyplomowe kształcenie lekarzy.

pozwala na położenie większego nacisku na jakość i niewątpliwie takie oczekiwania będziemy mieć i takie działania będziemy podejmować przede wszystkim, bo też w planach jest modyfikacja lekarskiego egzaminu końcowego w tym kierunku, żeby tak naprawdę, jak to zwykle bywa, powrót do tego, co było.

Więc będziemy podejmować szereg działań, które będą projakościowe.

I tutaj mamy pełną współpracę ze strony samorządu lekarskiego, który też zdecydowanie jest za tym, co mnie bardzo cieszy.

Także Związku Zawodowego Porozumienie Rezydentów, które jest bardzo aktywne, też deklaruje wolę działania w tę stronę.

więc myślę, że wszystkie zainteresowane strony są za tym i jest do tego fajna przestrzeń.

Więc jeśli chodzi o tą jakość, to myślę, że w następnych latach będziemy mogli tutaj swobodnie pracować nad poprawieniem.

Co do tego, jak będą te nowe kierunki funkcjonować, jeśli chodzi o jakość, to jest trochę, trochę to zależy od nich, od tych uczelni, bo tu powiem tak, że pamiętam, kiedy Olsztyńska Uczelnia, czyli ten Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, który otworzył kierunek lekarski jako pierwszy właściwie takich niestandardowych lata temu,

Jak wypuścili pierwszy rocznik absolwentów, 50 osób, to oni zyskali najlepsze wyniki na leku w całym kraju.

Ale to wynikało z mobilizacji i całego zespołu tych nauczycieli, ale też i tych studentów.

Tam było poczucie misji w tym.

Tak mówię, było, bo oczywiście ten początkowy zapał musiał trochę przygasnąć, więc teraz, powiedzmy, kształcą już normalnie.

To nie znaczy, że źle, tylko wtedy to po prostu byli bardzo wszyscy zogniskowani i zorientowani na ten cel.

Więc nowa uczelnia niekoniecznie musi się źle kształcić, reasumując.

I myślę, że jeśli nie będą sobie dawały rady, to oczywiście będą trudne decyzje, ale

Znowu za ładnych parę lat, więc trudno prorokować, co będzie.

Bardzo dziękuję za naszą rozmowę.

Gościem podcastu Rzecz o Zdrowiu był pan dyrektor Departamentu Rozwoju Katr Medycznych, pan Mariusz Klęcki z Ministerstwa Zdrowia.

Ja nazywam się Dominika Pieczyk i dziękuję za Państwa uwagę.