Mentionsy

Robiąc źle, ten chłopiec nie może mieć naruszanych swoich praw.

Nie może, rozliczając ucznia z obowiązków zachowania szacunku wobec drugiego człowieka, nie wolno naruszać jego praw.

A tych naruszeń tu jest co najmniej kilka, jeżeli w ogóle takie zdarzenie miało miejsce i o takim przebiegu.

Chłopiec powinien być przede wszystkim na lekcjach.

I sytuacja, w której uczeń znajduje się w takich okolicznościach jest niedopuszczalna, bo uczeń jest poniżony, naruszona jest jego godność osobista, jego poczucie własnej wartości, jego prawo do prywatności, prawo do samostanowienia, a to już zmuszenie, przymuszenie do golenia, zmiany włosów, do zmiany fryzury, też jest jakimś zachowaniem, które dalece narusza zasady etyki nauczycielskiej i obowiązki nauczycielskie,

W każdym razie uczeń ma być uczniem.

To jest młody człowiek, który się kształtuje, który może eksperymentować jak najbardziej, a naszym zadaniem jako nauczycieli, jako szkoła jest nieocenianie.

Najgorsze, co może być, to jest ocenianie wyglądu ucznia ze względu na to, jak on wygląda, a nie ze względu na to, co on prezentuje.

To jest historia, która nie mieści się w głowie.

W 44.

Liceum Ogólnokształcącym w Krakowie dyrektor szkoły Mariusz Graniczka bez wiedzy rodziców w czasie lekcji wysłał niepełnoletniego ucznia do fryzjera.

Sam go do tego fryzjera umówił.

Chodzi o to, że chłopak przyszedł do szkoły z irokazem na głowie, co nie spodobało się nauczycielom.

Nauczyciele wysłali chłopaka do dyrektora.

Dyrektor wysłał dziecko do fryzjera.

Jak donoszą media, powiedział podobno mu, że z takimi włosami, jakie ma teraz na głowie, do szkoły wstępu nie ma.

Chłopak poszedł do fryzjera, włosy zgolił.

Ale gdy wrócił do domu, rodzice się wkurzyli.

Zawiadomili kuratorium oświaty, a pani kurator skierowała sprawę do prezydenta Krakowa, do urzędu miasta, który jest organem prowadzącym szkołę.

Prezydent Krakowa Aleksander Misztalski napisał na Platformie X, że sprawą jest zbulwersowany i zszokowany.

Finalnie dyrektor został zawieszony.

Co prawda w filmikach, które były opublikowane w internecie tłumaczył się, że wcale to nie miało tak być i że uczeń nie miał nic przeciwko temu i że w ogóle to trochę był taki żart, no ale miasto jakoś nie podzielało tego poczucia humoru dyrektora.

Dlatego w dzisiejszym odcinku podcastu Szkoła na Nowo porozmawiamy nie tylko o tym, co stało się w Krakowie, ale także zastanowimy się, gdzie są granice ingerowania szkoły w wygląd czy w ubiór ucznia.

Co o tym mówi prawo oświatowe?

Bo z pewnością ten krakowski przypadek to jest przypadek jednostkowy na szczęście, ale jest wiele szkół, które w swoich wewnętrznych dokumentach, swoich regulaminach, swoich statutach decydują jaka ma być spódniczka, jakiej długości, jakiego koloru włosy, jakiej długości paznokci.

A poza tym też zastanowimy się nad tym, dlaczego niektórzy uczniowie starają się wyróżnić fryzurą lub strojem.

Czy chcą w ten sposób coś powiedzieć?

Czy jest to może wołanie o pomoc?

A moim pierwszym dzisiejszym gościem jest Gabriela Olszowska, małopolska kurator oświaty, która opowie o tym, co rzeczywiście wydarzyło się w Krakowie.

Pani kurator, co się u Was w tych szkołach w Krakowie dzieje?

Mam na myśli oczywiście sprawę z ostrzeżeniem ucznia.

Proszę Państwa, wiele rzeczy trudnych dzieje się w całej Polsce.

Ja nie chcę powiedzieć, że aż tak wyraziste czy drastyczne przypadki.

Natomiast zdarzyło się coś, o czym nas poinformowali rodzice.

Coś, co musimy przede wszystkim w bardzo wielkim spokoju i w wielkiej rozwarze zbadać.

Wpływała do nas skarga 18-19 listopada, opisująca wydarzenie w jednym z krakowskich liceów, gdzie według skarżących się dyrektor szkoły miał polecić dziecku państwa skarżących się, uczniowi swojej szkoły, wyjść ze szkoły i zgolić irokeza strój.

No i proszę Państwa, mieliśmy kilka dróg postępowania.

Za wiele nie.

Mianowicie jeden ze sposobów to jest zbadanie w trybie skargowym.

Idzie wizytator, sprawdza rozmawiając wyłącznie z dyrektorem szkoły.

To jest wtedy rozpatrywanie skargi w trybie...

w trybie nadzoru pedagogicznego.

zarzuty, które sformułowano, my nie wiemy czy prawdziwe, czy autentyczne, czy w ogóle badanie tej sprawy w drugim trybie potwierdzi, ile potwierdzi, jak potwierdzi, co potwierdzi.

Uznaliśmy, że sama rozmowa z dyrektorem to jest za mało.

Będzie klasyczna sytuacja werba kontra werbam.

W związku z tym uruchomiliśmy, bo zarzuty są dosyć poważne, uruchomiliśmy drugi tryb.

To jest tak zwany tryb dyscyplinarny, chociaż pierwszy fragment tego postępowania to jest działanie w sprawie.

Nie formuje się wtedy jeszcze zarzutów dyscyplinarnych.

Chcemy porozmawiać z różnymi osobami.

Czy w ogóle był problem, rozumiem?

Po pierwsze z dyrektorem jak najbardziej, po drugie z uczniem, uczniami i rodzicami.

Co było, jak było, jakie są dowody na wersję przedstawioną przez rodziców i ucznia, czy są jakieś inne wydarzenia, które temu zdarzeniu towarzyszyły.

a miał chłopiec wyjść i ogolić głowę.

Mamy dzisiaj kilka wersji, nie umiemy powiedzieć i nie można tego na dzisiaj stwierdzić, która wersja jest prawdziwa i w jakim zakresie.

Czy tak było rzeczywiście, czy wysłał, czy był to żart, czy żartowali, a uczeń posłuchał i poszedł i tak dalej, i tak dalej.

Przede wszystkim nie wolno wydawać wyroków za szybko i jestem za tym, o co gorąco apeluję, żeby też nie podbijać bębenka emocjonalnego.

Myśmy zawiesili dyrektora, dokładniej mówiąc zwróciłam się do...

pana prezydenta, czyli organu prowadzącego o zawieszenie w czynnościach ze względu na to, bo to jest istotne, że mogły zostać, a nie zostały, mogły zostać naruszone prawa ucznia.

Wiemy, że ten uczeń jest uczniem trudnym.

Wiemy, że był także karany, ale nie wolno mieszać też porządku.

Jeden to są prawa ucznia, prawa człowieka niezbywalne.

Drugie to jest oczywiście postępowania tego chłopca, bo wiemy, że jest to chłopiec, który naruszał określone fragmenty statutu w zakresie praw i obowiązków i dyrektor go karał zgodnie z trybem.

Tych spraw w mojej ocenie nie należy łączyć, wręcz przeciwnie, wyraziście rozłączać.

Wprawdzie jest uruchomiona taka narracja, że w wyniku zemsty za te kary rodzice złożyli ową skargę.

Według mnie nie jest to prawdą, że rodzice przyjmowali te kary, bo rzeczywiście chłopiec ma różne pomysły, w tym bardzo nieelegancki, mówiąc grzecznie, sposób zwracania się do nauczycieli.

I słusznie dyrektor zareagował.

Nauczyciel jest chroniony w trybie artykułu 63, kartę nauczyciela, jak funkcjonariusz.

Nie wolno mu ubliżać, nie wolno żadnych takich drastycznych form robić.

W ogóle człowiekowi nie wolno drugiemu dokonywać.

Ten chłopiec badał tę sytuację, to się tak mówi w psychologii, gdzie jest ta granica i został ustawiony.

W sensie takim, że wyraziste została mu określona granica, że nie wolno postępować tak, tak, tak.

Ale robiąc źle ten chłopiec nie może mieć naruszanych swoich praw.

Nie może, rozliczając ucznia z obowiązków zachowania szacunku wobec drugiego człowieka, nie wolno naruszać jego praw.

co najmniej kilka, jeżeli w ogóle takie zdarzenie miało miejsce i o takim przebiegu.

Chłopiec powinien być przede wszystkim na lekcjach.

No właśnie, bo to jest... Może w godzinie...

Nie tylko, ale również, pani redaktor, również.

Przede wszystkim powinien realizować podstawę programową.

To jest obowiązek szkoły zapewnić uczniowi realizację podstawy programowej.

On się powinien uczyć tego, tego, tego i tak dalej.

W drugiej, pani jeszcze zauważa następną rzecz, uczeń nie może samowolnie opuszczać szkoły, a gdyby próbował wyjść...

młodzież ma różną fantazję i jako wieloletnia dyrektor szkoły sama wiem, to jest tam portier czy woźny, który uniemożliwia swobodne wyjście, bo tak, bo muszę do kiosku skoczyć albo umówiłem się z kolegą za rogiem i wychodzę z lekcji.

Opuścić szkołę mógłby ewentualnie, gdyby miał stosowną kartkę od rodziców, proszę o zwolnienie mojego dziecka w tych i w tych godzinach.

Nie ma innego sposobu opuszczenia szkoły, no chyba, że jest ewakuacja, czyli sytuacja alarmowa albo klasa gdzieś wychodzi, ma zajęcia na zewnątrz.

Typowa sytuacja.

I ten chłopiec opuścił w celach, które nie są związane z edukacją.

Zdaje sobie sprawę, że bardzo oryginalny potrafi młodzież mieć fryzury.

Niemniej zostaje nam również rozważenie, gdzie jest granica ingerencji szkoły.

Pani powiedziała, że widziała Pani zdjęcie tej fryzury.

Coś Panią zbulwersowało?

Widziałam zdjęcie.

Ja powiem tak.

Ja uczyłam w technikum ostatnimi czasy.

Tak samo jak młodzież nie ubierze się w taki strój jak ja jestem teraz, będzie stosowała inny i uczymy się wzajemnej tolerancji.

Pani w średnim wieku będzie się tak ubierać i może, a ja się będę ubierać inaczej.

Ja mam włosy w tej chwili siwe, młodzież być może chciałaby sobie taki siwy, podobno modny, pozyskać.

My musimy odważnie mówić, że jest granica między prawami i obowiązkami i wypełnianie obowiązków nie zawiesza praw.

Prawa są niezbywalne, czy mi się to podoba, czy mi się to nie podoba.

Uczeń ma prawo wyglądać jak uważa on, a przede wszystkim jego rodzice.

To rodzice odpowiadają.

I rodzice podnieśli w tym piśmie to, że nikt ich nie pytał o zdanie.

Ja myślę, że powinni wszyscy siąść i pogadać i dobrze się zastanowić.

My mamy taką sprawę.

Uczeń ma swoje obowiązki, ja cały czas podkreślam.

Obowiązki są ważne, należy je egzekwować, tłumaczyć, uczyć wypełniania, nie ustępować, bo to nie o to chodzi, żeby młodemu człowiekowi ustępować.

On ma obowiązek, ale ma jednocześnie prawo, ma obowiązek chodzić do szkoły i prawo.

I tego prawa nikt nie może zawieszać, ja się powtarzam, ale to jest niesłychanie istotne.

On miał być w szkole i miał się uczyć, a nie dostosowywać fryzurę do jakiejś tam, no właśnie, wydyskutowanej czy nie przedyskutowanej wspólnie koncepcji fryzury.

Ja podam jeszcze jedną rzecz, która także powinna brzmieć w przestrzeni publicznej.

Strój, aczkolwiek swobodny, w miarę swobodny, myśmy też powinni uczyć młodzież, co to znaczy odpowiedniość i stosowność, ale bardziej w rozmowie, powinien być bezpieczny.

To często z młodymi ludźmi pojawiający się motyw i młodzież zaczyna rozumieć, że jakiegoś typu wisiory na wychowaniu fizycznym, tipsy jakżeż modne,

nie pozwalają uczestniczyć na lekcji wychowania fizycznego w sposób bezpieczny zarówno dla właściciela, jak i również kolegi, koleżanki, która gra w piłkę, czy też lepią pierogi.

No nie da się ulepić pierogów mając jakieś tipsy.

Nie da się, proszę Pani, bezpiecznie pracować na obrabiarce, jak się ma włosy zostawione luzem, a nie związane.

Więc szkoły powinny rozmawiać i wyjaśniać, dlaczego nie.

Przelała się taka fala i chyba dalej ona, że tak powiem, biegnie przez Polskę, że w statutach było stosowane słowo schludne.

Kiedyś schludny to był jakiś taki dostosowany do moich gustów.

Dzisiaj okazuje się, że jak zadamy pytania temu słowu, co to tak naprawdę znaczy, to każdy z nas będzie miał inne znaczenie podłożone pod to właśnie słowo, pod ten przymiot.

Wycofujemy się więc, znam wiele szkół, które się po prostu wycofało z określenia

I wierzę, że po tej rozmowie takiej i no niestety w wyniku nienajszczęśliwszego wypadku

Będziemy dalej rozmawiać, co to znaczy strój.

Gdyby ode mnie zależało, ja bym młodzież ubrała w mundurki, ale wie pani, to jest moje zdanie, a prawo stanowi inaczej.

W szkołach angielskich jest, bardzo mi się to zawsze podobało, natomiast ja bym chciała, żeby dzieci były ubrane w takim stylu, dzisiaj już tak...

reflektując w takim stylu kazualowym, takim troszkę sportowym, ale przede wszystkim, żeby były dzieci bezpieczne.

Możemy rozmawiać.

Młodzież chętnie rozmawia o tym.

Młodzież chętnie tłumaczy i młodzież się nie obraża, kiedy się z młodzieżą o tym rozmawia.

Pani kurator, a czy są potrzebne jakieś zmiany prawne w zakresie stroju czy wyglądu ucznia?

Czy trzeba to jakoś doprecyzować systemowo?

Ja sobie z nim nie do końca poradzę, ale zacznę odpowiadać.

Jedni się dogadują, inni się nie dogadują i zawsze nawet w tym takim poukładanym, tradycyjnym

w takim tradycyjnym nazwie, w tradycyjnej społeczności szkolnej wypracowaliśmy pewne sposoby i nagle przyjdzie taki jeden rogata dusza, skojarzył mi się w tej chwili...

Cudowny McMurphy z lotu nad kukułczym gniazdem, nonkonformista, który irytował wszystkich, podważał wszystkich i prowokował.

Zawsze się taka postać może zjawić.

Nie mam odpowiedzi.

Trochę widzę, trochę nie widzę.

w naruszeniu ich prawa, no i ten uczeń, który ponoć miał to przyjąć z uśmiechem, ale wykonał, że to była rozmowa jakaś tam taka bardziej serdeczna i żartobliwa.

Dam wesoły przykład, co uczeń może zrobić ze swoim strojem i w jaki sposób może sprowokować dorosłego.

I znakomity uczeń, świetnie uczący się przyszedł na ten egzamin, gdzie myśmy obawiali, co to znaczy sytuacja egzaminacyjna.

Zawsze omawiałam, czym są tak zwane budki kościółkowe.

Wszyscy sobie żartowali.

Prosiłam, żeby nie było białych skarbów.

skarpetek, no wiecie, czyli taka ciotka, która tłumaczy jak się ubieramy, jak bierzesz dżinsy, no to wtedy do sportowych butów możesz białe skarpetki, różne takie.

Mieliśmy zresztą nauczyciela dyżurnego, który z chłopcami naprawdę wiązał krawaty.

To jest lekcja wychowawcza, jak się ubrać.

Przyszedł w rewelacyjnej marynarce, w białej koszuli,

prawidłowo fantastycznie zawiązanym krawacie, nawet jakby był lekko po skosie, to liczyło się, jakby było dobrze.

Świetne budki kościółkowe, lakierkowe wręcz, ciemne skarpetki i spodnie bermudy w kwiaty za kolana.

I wszyscy patrzyli na mnie, co ja zrobię.

Prawdopodobnie twarz moja musiała...

pokazywać bezgraniczne zdumienie i tylko czekali.

Zacząć wymątrzać się, kiedy oni za chwileczkę wejdą na salę?

Ja powiedziałam, tak jak królowa Bona, bene.

Ja mówię, dobrze, wchodzisz, działasz, bo to jest najważniejsze, czyli ustal priorytety, co jest ważne.

I rzeczywiście przyszedł i co pani o mnie pomyślała?

Proszę Państwa, zyskałam, ja myślę, że zyskałam.

We właściwym czasie powiedziałam, słuchaj, mam nadzieję, zbyłam to żartem, na ślub tak nie przyjdziesz ubrany.

No co miałam powiedzieć, jeżeli tu chodziło o prowokację...

Powiedziałam tak, strój nie wygląda.

Sam wybrałeś, sam masz, a on mówi mi, będę miał opowieść na całe życie.

Drodzy Państwo, czy przegrałam, tak jak Państwo umieją, nie sądzę.

Natomiast chłopiec tu wyszedł, to wiemy i musimy po prostu wyjaśnić, jak ta rozmowa przebiegała.

Odzywają się różne osoby, które nam wyjaśniają, jedni za, drudzy przeciw.

To trzeba wszystko poskładać.

Nieznajomość prawa szkodzi.

Szkoły często tłumaczą, że ingerują w wygląd ucznia.

Bo taką możliwość daje im wewnętrzne prawo szkoły, statut czy regulamin.

Ale czy placówka ma prawo przygotować taki regulamin, taki dokument wewnętrzny, który jest sprzeczny z prawem oświatowym?

Gdzie kończy się prawo do ingerowania w prywatność ucznia?

O tym porozmawiamy z Łukaszem Karzeniowskim, prawnikiem, specjalistą prawa oświatowego, założycielem Stowarzyszenia Umarłych Statutów, czyli organizacji, która bada regulaminy i statuty szkoły.

Jak wyglądają te kwestie wyglądu ucznia, jeżeli chodzi o prawo?

To jest uregulowane?

Prawo oświatowe mówi, że statut szkoły musi określać zasady ubierania się uczniów na terenie szkoły.

I tyle prawo oświatowe na ten temat, reszta to już statuty szkół.

Natomiast tutaj diabeł tkwi w szczegółach.

Warto w ogóle zauważyć, że dopiero w 2016 roku ta formuła ustawowa przybrała wrażenia zasady ubierania się.

Wcześniej tam była też mowa o wyglądzie uczniów i statuty szkół to regulowały.

Po zmianie prawa w 2016 roku zniknęła ta podstawa ustawowa do uregulowania w statucie szkoły wyglądu ucznia.

Mimo to wiele szkół pozostawiło sobie te przepisy, które miało wcześniej.

bo katalog obowiązków uczniak, ten ustawowy, jest otwarty.

W statucie tak naprawdę można coś więcej uregulować.

Oczywiście to nie znaczy, że można wszystko, ale jest to katalog otwarty.

Więc szkoły zostawiły sobie te kwestie dotyczące wyglądu w statutach szkół i nie dokonały tam żadnych istotnych zmian.

Natomiast nie zauważono, nie dostrzeżono gdzieś

że jeśli nie mamy w ustawie upoważnienia do tego, żeby w statucie szkoły regulować wygląd, to nie możemy tego zrobić w akcie prawa wewnętrznego, jakim jest statut szkoły, ponieważ jest to ingerencja w wolność człowieka chronioną konstytucyjnie i ona jako taka musi mieć swoje zakotwiczenie w ustawie, zwłaszcza jeśli ingeruje w kwestie tak bardzo dotyczącą sfery prywatności, jak to jak wyglądamy, bo o ile...

zasady ubierania się na terenie szkoły tak mocno w to nie ingerują, bo możemy przecież w szkole być ubrani tak jak należy, a po szkole tak jak już sobie sami chcemy, to z wyglądem już tak nie jest.

No właśnie, bo ubranie jest jedno, a wygląd jest drugie.

Nie da się w szkole nie mieć farbowanych włosów, a po szkole je już ufarbowane mieć.

Nie da się nie mieć paznokci pomalowanych w szkole, a po szkole już je sobie pomalowane mieć.

wkraczająca w te sfery prywatności młodego człowieka.

I ta zmiana ustawowa, która nastąpiła w roku 2016, była argumentowana między innymi w ten sposób, że pojęcie schludnego wyglądu jest bardzo nieostre, nieoczywiste, każdy je rozumie trochę inaczej, więc zrezygnowano z obowiązku określenia tego w statutach szkół.

Natomiast naszym zdaniem, i nie tylko naszym, bo część kuratorów w oświaty popiera ten pogląd,

Jednocześnie w ogóle odpada możliwość regulowania wyglądu w statucie szkoły, ponieważ brakuje ku temu podstawy ustawowej, a patrząc na konstytucjonalną ochronę wolności nie możemy takiej regulacji w statucie wprowadzić.

Ale z tym wyglądem to chyba też nie jest, czy ze strojem, nie jest do końca tak prosto, bo są szkoły, które mają na przykład mundurki.

To są szkoły prywatne i rozumiem, że jeżeli człowiek idzie i wysyła tam dziecko i podpisuje umowę, to się godzi na to.

mundurki, czyli jednolity strój szkolny, mogą być i w szkołach publicznych, i w szkołach niepublicznych.

Oczywiście restrykcje dotyczące tego, jak to wprowadzić, są w szkołach publicznych dość rozbudowane, natomiast w szkołach niepublicznych jest to kwestia osoby prowadzącej taką szkołę.

Natomiast tu też trzeba mieć na uwadze, że w szkole niepublicznej taki mundurek może być odpłatny

Być może będzie wprowadzony bez porozumienia z rodzicami czy uczniami na jakichś innych zasadach.

Natomiast powinien on być uregulowany również w statucie szkoły i to też nie jest tak, że szkoła niepubliczna może wszystko.

Że rodzic płaci i musi zaakceptować regulaminy czy statuty, które w szkole obowiązują.

Szkoły niepubliczne dostają finansowanie z budżetu państwa, realizują zadanie publiczne z zakresu edukacji i też muszą pamiętać o tym, że prawo dotyczy również ich.

I te w ogóle kwestie dotyczące i stroju, i wyglądu, wydaje mi się, powinny być przynajmniej bardzo podobnie regulowane i w szkołach niepublicznych, i w szkołach publicznych, ponieważ dotyczą takich dość kwestii fundamentalnych, jeśli mówimy o prawach człowieka i prawach dziecka.

Nie są to kwestie związane z przedmiotami, które są nauczane, czy z upłatnością za te przedmioty, a z tym, jak ten młody człowiek musi w szkole funkcjonować.

I pamiętajmy przecież o tym, że nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa, więc to też nie jest tak, że szkoły są takimi zakładami, gdzie całkowicie dobrowolnie sobie można uczęszczać.

to jest trochę tak z tym strojem, że no dobra, nie mamy wskazane, czy mamy wskazane, ale istnieją jeszcze dobre obyczaje.

I wydaje mi się, że do szkoły człowiek powinien, czy uczeń powinien ubierać się stosownie do okoliczności.

I można tego wymagać, albo uczyć, wychowywać, namawiać.

Tak, jeszcze tak jak mówię, z punktu widzenia prawnego regulowanie zasad ubierania się jest obowiązkiem wręcz szkoły.

I da się te przepisy tak stworzyć, żeby one jednocześnie mogły pełnić tę funkcję taką właśnie trochę wychowawczą, bo taki jest styl tych przepisów,

Bo rozumiem, że nie chodzimy z gołym brzuchem w biustonoszach.

I ten przepis ma trochę taką funkcję wychowawczą.

Oczywiście szalenie ważne jest też to, żeby pamiętać, że w tym przepisie nie chodzi o to, żeby...

punkty ujemne wpisywać za nie taki jak należy się strój, ale też żeby uczniom tłumaczyć, dlaczego tak a nie inaczej się ubieramy i kształtować prawidłowe postawy społeczne.

A to też nie jest tak, że uczniowie bez tych przepisów chodziliby do szkoły pół nago.

To też umówmy się oczywiście.

Bywa.

Znam szkołę, w którym było to problemem i...

To była taka sytuacja, że wiem, że uczennice, znaczy opowiadała mi nauczycielka, że uczennice przychodząc do szkoły, to była szkoła podstawowa, miały bluzy takie na suwak i rozpinały te bluzy wchodząc do szkoły, jak już rodzice nie widzieli, no i potem miały jakieś krótkuse topy, biustonosze, coś takiego.

No i był problem w szkole, czy można zabronić, czy nie zabronić.

schodzenie z bielizną na wierzchu, to może nie jest najlepszy strój szkolny.

Tak, i to można uregulować jak najbardziej, ale zawsze też trzeba podjąć jakieś działania wychowawcze, pewnie z rodzicami, bo to jest trochę system naczyń połączonych.

I to jest jak najbardziej do regulowania, to jest jak najbardziej do egzekwowania, pamiętając o tych celach wychowawczych.

Natomiast z tym wyglądem to już jest trochę inna bajka, że tak powiem.

I tutaj po pierwsze

Nie ma za bardzo takich celów wychowawczych, które za tym by stały.

I też trudno chyba, żeby szkoła aż tak mocno ingerowała w to, jak ktoś wygląda.

Bo to jest sprawa dość indywidualna, dość prywatna i nie ma dobrych racji, które by za tym stały, żeby na przykład szkoła mówiła, jak długie mogę mieć włosy i czy mogę je sobie pofarbować na przykład na blond.

Chociaż tutaj też jest taka ciekawostka statutowa.

Statuty szkół często są pisane tak, że pozwalają na pomalowane paznokcie, ale tylko u dziewcząt.

No i to też jeśli mówimy o dyskryminacji.

A znowu krótkie spodenki mogą mieć tylko chłopcy, więc tutaj w ogóle takich też kwestii związanych z dyskryminacją ze względu na płeć jest sporo.

I my tego tak nie dostrzegamy na co dzień, natomiast jak się w to wgłębić, no to jeśli pozwalamy na malowanie paznokci, bo uważamy, że to nie jest nic złego z punktu widzenia celów i zadań szkoły, to dlaczego tylko dziewczętom?

Spodenki, dlaczego tylko dla chłopców, tak?

Zapytałam o te paznokcie, bo z tymi paznokciami bywa różnie, tak?

Bo pomalowane jak pomalowane, ale bywają duże, długie tipsy i jak sobie wyobrażam, co takie dziewczęta grają w koszykówkę i walczą o piłkę i komuś taki palec trafi do oka, to może być niebezpiecznie.

Tak, i zasady bezpieczeństwa są tym, co nas tutaj powiedzmy ogranicza, bo to nie tylko sala gimnastyczna, ale również pracownie, zajęć technicznych, pracownia chemiczna, tam gdzie ten wygląd, tak szeroko rozumiany, może wpływać na to bezpieczeństwo.

rozpuszczone włosy nad jakimiś... Sztanga na przykład.

Albo nad jakimiś roztworami chemicznymi.

Więc to są te obszary, gdzie wręcz wskazana byłaby ingerencja taka powiedzmy prawna, ale to znów w granicach tego, co wyznaczają nam zasady BHP w szkole.

Bo to jest coś, na co też szkoła musi zwracać uwagę.

I pewnie bardzo długie paznokcie

gdzieś można by było pod tym kłopotem rozpatrywać, ale to, czy one są czerwone, czy żółte, czy naturalnego koloru, no to chyba nie ma żadnego znaczenia.

I o tym trzeba pamiętać, żeby te regulacje, które są prowadzone, miały jakiś cel.

I żeby ten cel był sensowny.

Nie tylko to, że komuś się nie podoba, nie wiem, warkoczyki u chłopaków, czy kolorowe paznokcie u uczniów.

Myślałam, że ten problem z długimi włosami u chłopaków, czy z irokezem, to już po prostu nie ma takich spraw, a one ciągle są w statutach i ciągle są problemem.

Jak widzimy w Krakowie, problemem ciągle są.

Czy to jest jednostkowy przypadek, czy się zdarza?

Mogę tak powiedzieć chyba, że już mniej, bo wzrosła świadomość prawna wśród dyrektorów i nauczycieli, a także samych uczniów, również kuratorów oświaty.

Już wiemy, że regulowanie wyglądu ucznia to nie jest coś, na co prawo polskie pozwala.

Natomiast tak, takie przepisy w statutach szkół dalej są i to jeszcze jest nie tak duży problem.

Problem jest to, gdy dochodzi do egzekwowania tych przepisów,

z czym właśnie mieliśmy do czynienia w tym przypadku krakowskim.

Bo często ja też słyszę, no mamy taki przepis, ale my go nie egzekwujemy, my nikomu problemu nie robimy.

To jest właśnie tak, zawsze moje pytania, ale dobrze, to można faktycznie gdzieś to jeszcze zrozumieć, że powiedzieć tylko okej, to to zmieńcie, żeby było tak jak należy, ale przynajmniej nie dzieje się to taka realna krzywda w związku z tym, że przepisy są egzekwowane.

Natomiast gdy już dochodzi do egzekwowania tych przepisów, to widzimy, do jakich absurdów może dojść.

Bo to oczywiście może skończyć się na uwadze w punktach ujemnych, zależy jak sobie tam to szkoła...

rozwiąże, ale to może być rozmowa wychowawcza z rodzicami.

No i uznajmy, że to jednak trochę chyba zbyt duży środek do rangi tego przewinienia, bo tak już skrajne, bo to przypadek krakowski jest skrajny, jak nakazanie uczniowi zmiany tej fryzury.

Tam oczywiście pojawia się jeszcze to, że strony tego sporu różnie go przedstawiają, jak do tego doszło, ale bezsporne jest jedno.

Ten uczeń z tą fryzurą jakąś do szkoły przyszedł i do dyrektora trafił, ponieważ jego nauczycielka, bodajże wychowawczyni, kazała mu tam pójść, żeby się dowiedzieć, czy ma dobrą fryzurę.

Więc to nam pokazuje, że ten mechanizm szkolny działał.

Ktoś rzucił sugestię temu uczniowi, no zmień sobie fryzurę.

Nie, tam była procedura, że on poszedł do dyrektora, bo dostał sugestię, że chyba ma złą fryzurę, która nie odpowiada temu.

I łamie prawo szkoły.

I dyrektor to był takim sędzią, który miał ocenić, czy ta fryzura wpisuje się w statutowy kanon.

Jeśli tak patrzymy na szkołę, jeśli taką szkołę widzimy, to ona się nam jawi jako instytucja totalna i represyjna.

Taka, która wręcz co do centymetra będzie regulowała długość włosów uczniów.

Na szczęście takich szkół nie ma wiele.

Mam nadzieję, że to naprawdę przypadek jest jednostkowy, ale jeśli on się pojawia, to każe nam się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby do tego nie dochodziło.

I sytuacja, w której uczeń znajduje się w takich okolicznościach,

jest niedopuszczalna, bo uczeń jest poniżony, naruszona jest jego godność osobista, jego poczucie własnej wartości, jego prawo do prywatności, prawo do samostanowienia, a to już zmuszenie, przymuszenie do golenia, zmiany włosów, do zmiany fryzury,

też jest jakimś zachowaniem, które dalece narusza zasady etyki nauczycielskiej i obowiązki nauczycielskie, które są zapisane w karcie nauczyciela.

I to jest coś, co powinno spotkać się z właściwą reakcją stosownych organów.

Oczywiście po wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości, które się tam pojawiają co do stanu faktycznego, nie ulega wątpliwości to, że tam jakaś taka quasi procedura była wszczęta.

Tam ktoś mu powiedział, że musieliś to zweryfikować.

I to nam pokazuje, dlaczego statut powinien być dobrze napisany.

Bo tutaj problem zaczyna się właśnie w statucie szkoły, który niezgodnie z przepisami regulował wygląd ucznia.

A uczeń może być tak sobie zwolniony z lekcji, żeby sam samodzielnie opuścił szkołę i poszedł do fryzjera?

To jest jeszcze jeden wątek tej historii, który... Zakładamy z własnych pieniędzy za to.

Pewnie szkoła nie... Raczej szkoła nie płaciła.

W ramach subwencji oświatowej.

Myślę, że tutaj byłoby to nieakceptowalne.

Wypuszczenie ucznia ze szkoły...

Ucznia, który w czasie tym powinien w ogóle być na zajęciach.

Odbywały się lekcje.

On powinien...

na tych lekcjach być, co więcej miał prawo na nich być, bo prawo do nauki również oznacza to, że powinien w tych lekcjach uczestniczyć i może w nich uczestniczyć.

I tutaj sytuacja, w której dyrektor szkoły mówi, tak możesz sobie wyjść w trakcie lekcji do fryzjera, ja ci wręcz to zalecam.

I cię nawet umówiłem.

I tutaj mamy, tutaj takich naruszeń pewnie można by wiele wskazać, bo tak właśnie, prawo do nauki, obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczniowi, obowiązek dbania o jego też taki komfort psychiczny i fizyczny pobytu w szkole, dbałość o jego edukację.

Więc to jest drugi wątek w tej historii, który pewnie nam trochę ucieka, bo jest może mniej kontrowersyjny, jeśli tak się o tym rozmawia, ale dziwi mnie o tyle, że na punkcie bezpieczeństwa akurat i tego, żeby nie wypuszczać uczniów ze szkoły, to znów dyrektorzy i nauczyciele są bardzo mocno na to uczuleni i na to uwrażliwieni.

I raczej nie zdarza się im mówić uczniom, wyjdźcie sobie na przerwie.

Nawet uczniom ponoletnim, tu są inne spory.

I to jest trochę szokujące i też pokazuje, że w całej tej historii zabrakło też takiej zwykłej, prostej refleksji nad tym, czy na pewno to, co...

chcemy zrobić, jest prawidłowe.

Bo nawet jeśli ktoś by doszedł do wniosku, że uczeń powinien zmienić fryzurę, no to na pewno nie powinien go wypuszczać ze szkoły w trakcie jego lekcji do fryzjera i go tam jeszcze samodzielnie umawiać.

Pamiętajmy, że żyjemy w świecie, w którym są dylematy, czy można uczenia wypuścić w czasie lekcji do toalety.

Tak, ale to właśnie pokazuje, w jakich my różnych skrajnościach żyjemy.

Że z jednej strony wyjście do toalety, nie.

Wyjście ucznia dorosłego, pełnoletniego ze szkoły w trakcie przerwy, nie.

Ale wysłanie ucznia do fryzjera w trakcie lekcji, tak.

Oczywiście to jest znów nie, że ci sami nauczyciele tak robią, tylko chodzi o hipokrycję systemu bardziej.

która gdzieś się nam tworzy i która znów skłania do refleksji o tym, że chyba potrzebujemy jakiejś zmiany systemowej, jakiegoś uporządkowania tego, żeby takie sytuacje się nie zdarzały.

Bo to niestety jest niepokojące, że do tego w ogóle doszło, bo ja też myślałem, że takich skrajnych przypadków już nie będziemy mieć.

A niestety on się trafił i to w dużym mieście, bo to jest przykład przecież z Krakowa.

Jeżeli chodzi o wygląd ucznia, o strój, jakie są zapisy jakieś szokujące?

Tak jak mówię, szkoły, a także organy nadzoru pedagogicznego już wiedzą na co zwracać uwagę.

Natomiast, tak jak powiedziałem, zdarzają się te przepisy, które mówią o tym, że uczeń nie może farbować włosów.

W jednym statucie był taki fragment o konieczności posiadania włosów o naturalnej strukturze.

Nie wiem, czy to był zakaz tapirowania?

Zakręcić nie można, ja bym... Może tak, byśmy mogli debatować.

Ale chłopcy czy dziewczynki?

To wszyscy.

Natomiast kolczyki mogły nosić tylko dziewczęta i tylko po jednym w jednym uchu, żeby komuś czasem nie przyszło do głowy, żeby mieć dwa.

Zakaz w nosie, ale to tylko mogły dziewczęta, chłopcy nie mogli nosić kolczyków.

Malować paznokcie mogły tylko dziewczęta, chłopcy już nie.

Znowu z tym strojem, to propos strojów tak zwanych galowych.

Tam też się pojawia, że dziewczynki muszą w spódnicy, chłopcy tylko w spodniach.

I to też budzi tutaj często sprzeciw uczennic, że dlaczego one nie mogą w spodniach przyjść.

Tak, a tutaj dlatego ten przykład podaję, bo często się zdarza, że dyrektor, czy pani dyrektor, czy nauczycielki w swoim tak zwanym stroju galowym przychodzą właśnie w jakimś żakiecie.

No i nie rozumieją uczennicy, dlaczego od nich się wymaga przyjścia w spódnicy, kiedy dorośli w takim swoim stroju formalnym, wizytowym mają do dyspozycji również spodnie.

Mimo, w tym myśleniu, tak?

Mnie to najbardziej ciekawi to, czy jest regulowana wysokość obcasa, bo do stroju galowego, jak przypuszczam do spódniczek, obcas wygląda zawsze lepiej, ale jak wysoki, żeby było zgodnie z przepisami BHP?

Z wysokością się jeszcze nie spotykam.

spotkałem, natomiast sądzę, że pewnie gdzieś takie pomysły się pojawiają, jak nawet nieformalnie, to w sposób półformalny gdzieś to się wprowadza.

Jak mają wyglądać obuwie uczennic i uczniów do stroju galowego.

Natomiast co ciekawe, szkoły bardzo intensywnie regulują te kwestie dotyczące wyglądu i stroju, natomiast nie regulują, czyli tego, co w ogóle nie potrzeba regulować, a nie regulują tego, co jest konieczne, na przykład stroju na zajęciach wychowania fizycznego.

niewielu statutach szkół znajdują się przepisy o tym, jaki powinien być strój na zajęciach wychowania fizycznego.

A to jest coś, co trzeba uregulować, bo zgodnie z przepisami obowiązki ucznia w zakresie ubierania się powinny być w statucie szkoły.

I to nam pokazuje, że te akcenty są źle rozłożone i to wynika trochę z nieświadomości prawa i tego, jak powinno być.

A co za problem z tym strojem na WF?

No, żeby tego wymagać, to powinno to być w statucie szkoły, tak?

Obuwie sportowe.

Chociażby to zapisać, że dostosowane do wymogów... Biała podeszwa.

No to już niekoniecznie, ale poza szwa nie brudząca, bo to wynika z zasad korzystania z... Jest problem między czy biała, czy kauczukowa może być.

To kauczuk jest kolorem beżowym.

Tak, dlatego powinna być pewnie nie brudząca, ale trochę też technikalia pewnie może nie wynika to koniecznie ze złej woli, tak?

Ale jeśli chcemy regulować zasadę ubierania się, to uregulujmy to, co jest potrzebne.

Czyli właśnie zasady ubierania się na nawlewie, bo one są inne niż...

powiedzmy na normalnych innych lekcjach od stroju codziennego.

I to jest coś, co właśnie statut powinien regulować, a niekoniecznie strój galowy, jeszcze tak zróżnicowany płciowo, czy wygląd uczniów.

I tutaj nam trochę brakuje, i tutaj jeszcze jest właśnie z tym problemem według mnie ciągle, że brakuje nam takiego...

podejścia do statutu jako dokumentu, który ma nam uporządkować pracę szkoły.

Czyli właśnie, jak zachowujemy się na zajęciach wychowania fizycznego, jak w pracowni biologicznej, jak w pracowni chemicznej.

W szkołach branżowych, to jest ważne.

W pracowni astronomicznej.

Włosy spięte być powinny, jak przypuszczam.

W warsztatach samochodowych, w szkołach mechanicznych, stolarskich.

Naprawdę nieistotne jest to, jaki ktoś ma kolor włosów czy kolor paznokci.

I zauważam także, że szkoły bardzo lubią regulować to, czego nie muszą, a często brakuje tego, co być powinno.

I tutaj brakuje nam przełożenia tych akcentów odpowiednio.

To się zmienia, ale wciąż jeszcze powoli.

Mogą być, natomiast to muszą być kary, które są określone w statucie szkoły.

Karą nie może być nakaz zmiany tego stroju natychmiast w strój zaoferowanym przez szkołę.

Albo pójdziesz do łazienki i zmyjesz ten makijaż i te czerwone włosy.

Tak, no to są zwykłe sankcje administracyjne, tak je nazwijmy, chociaż to brzmi trochę groźnie, jeśli mówimy w ogóle o szkole i o dzieciach.

Tutaj stawiamy w ogóle na działania wychowawcze szkoły.

W projekcie ustawy o rzeczniku praw ucznia, który jest procedowany teraz przez rząd, właśnie tak to zostało ułożone.

Jest katalog kar w ustawie zaproponowany, ale przed nim są działania wychowawcze.

To jest takie powiedzenie szkole, że najpierw działania wychowawcze, które mają skorygować niewłaściwe postawy, które mogą naruszać przepisy prawa, dopiero potem takie sankcje... Najpierw upomnienie, a potem karzemy.

Tak, w uproszczeniu, tak mówiąc, mamy w kodeksie wykrocznie możliwość nałożenia tylko upomnienia.

Tak trochę chcemy zrobić tutaj, żeby przełożyć akcent skarania, takiego formalnego, na działania wychowawcze.

Pamiętajmy o tym, że mówimy...

w głównej mierze o dzieciach.

Jeśli chodzi o szkoły podstawowe, są to naprawdę dzieci i młodzi nastolatkowie, gdzie bardzo ważne jest to, żeby ich przede wszystkim uczyć i wychowywać, wspierać wychowawczą rolę rodziny, a mniej istotne jest to, żeby karać.

Kary oczywiście będą w tej nowej ustawie, czy teraz są w statutach szkół, ale one...

powinny być zarezerwowalne na tych większych przewinień.

Wiele szkół ma w ogóle system gradacji kar.

Nie wszystkie to mają, ale niektóre właśnie mając na względzie wychowawczą rolę szkoły, układają sobie te kary w jakieś drabińce, w jakiejś hierarchii i stosują te kary stopniowo.

Czyli najpierw jakieś upomnienie, a potem kary surowsze.

Jeśli chodzi o zasadę ubierania się, to trzeba mieć na uwadze, że to nie są jakieś bardzo duże przewinienia,

To czasem mogą być jakieś nieświadome w ogóle naruszenia tych przepisów.

I tutaj bardzo ważny jest kontekst rozmowy z uczniem, z rodzicami, no bo to też często jest tak, że rodzice mają wpływ na to, jak się dziecko ubiera.

I ważna jest ta współpraca.

I myślę, że tutaj kary powinny być naprawdę, naprawdę ostatecznością.

Kiedy się spotkałam z taką sytuacją, to już na koniec przypomnę, że kara, to były punkty ujemne, za zbyt krótkie spódniczki była wyższa niż za bujkę.

No to jest, myślę, klasyk, że jak się przejrzy te statuty, gdzie są punktowe systemy oceny zachowania i popatrzy się na to, jakie są sankcje tych punktów minusowych, to można się chwycić za głowę, a jeszcze bardziej można się chwycić za tę głowę, jeśli się sprawdzi, czym sobie można, mówiąc w cudzysłowie, nadrobić te punkty ujemne, bo taką bójkę pewnie...

Więc ten system punktów w ramach oceny zachowania jest w ogóle demoralizujący i nieprzystający do nie tylko wiedzy pedagogicznej, ale takiej naszej wiedzy o życiu i tego, jak chcielibyśmy w ogóle być traktowani w takich instytucjach jak szkoła.

Więc niestety tak, czasem różowe paznokcie gorsze niż bójka.

Miejmy nadzieję, że takich statutów będzie jak najmniej.

Dziękuję ci bardzo za rozmowę.

Są jednak szkoły, w których to, jak wygląda uczeń, nie ma większego znaczenia.

Co więcej, im dziwniej, tym lepiej.

Tak jest w jednej z łódzkich placówek, w których przez lata dyrektorem był nasz ostatni gość, Marcin Józefaciuk, obecnie poseł na Sejmie, niezrzeszony, ale startujący wcześniej z list Koalicji Obywatelskiej.

Józefa Ciok uczył w szkole kształcącej fryzjerów, przyszłych fryzjerów, gdzie eksperymenty z włosami były stałym elementem szkolnego krajobrazu i zapewnia nas, że nikomu ani nie przeszkadzało to w prowadzeniu lekcji, ani w przyswajaniu wiedzy.

Ale czy taka chęć wyróżniania się w społeczności szkolnej mówi nam coś o uczniu?

Jakich przedmiotów pan uczy?

Przede wszystkim język angielski, ale dodatkowo informatyka, wychowanie fizyczne, fizyka, przedmioty optyczne, rewalidacja, trochę tego jest.

to pewnie ma pan kontakt z wieloma uczniami.

Mam 20 lat stażu w tym momencie.

Po zostaniu posłem nie mogę być nauczycielem w szkole publicznej, ale codziennie, jeżeli nie ma posiedzenia Sejmu, jeżdżę po szkołach z takim cyklem warsztatów na temat cyberhejtu i spotykam się z różną młodzieżą, bo robię takie warsztaty w całej Polsce.

A jak pan się spotyka, to przyszło panu kiedykolwiek do głowy, jak się ten człowiek ubrał do tej szkoły?

Albo jak on wygląda?

Ze względu na to, że akurat byłem dyrektorem w szkole bardzo specyficznej, bo m.in.

szkoła, która kształciła i ciągle kształci technika usług fryzjerskich, tak więc u nas nawet oczekiwana była częsta zmiana kolorów włosów, bo dzieciaki na sobie praktykowały.

czy wyrażanie siebie poprzez swój wygląd.

Też ja jako uczeń szkoły średniej sam siebie wyrażałem przez swój wygląd i przez zachowanie, więc nie mam zamiaru blokować rozwoju swoich uczniów poprzez zakazywanie noszenia skludnych rzeczy.

No bo to jest właśnie ten wiek, kiedy człowiek kompinuje, w czym wygląda, co mu się podoba, co mu się nie podoba, jak on chce mieć fryzurę, makijaż, ciuchy, jak chce się ubrać, jak się chce kreować swój wizerunek.

To jest ten wiek, kiedy się próbuje, kiedy się testuje i testuje się w takim środowisku bezpiecznym, bo od razu widać, jak znajomi reagują, ale to jest środowisko bezpieczne, które da tobie informację zwrotną.

To nie jest próbowanie gdzieś poza, gdzieś w niebezpiecznych warunkach.

To więc jak najbardziej szkoła jest od tego, żeby też wychowywać i kształcić postawy całego środowiska i młodzieży.

A jakie właśnie fryzury u pana w szkole mieli uczniowie, fryzjerzy?

Jakie najdziwniejsze?

Wszystkie, wszystkie, bo akurat często robiliśmy takie konkursy fryzur dziwnych, fryzur jakichś awangardowych, niestandardowych.

To były różne asymetrie i rokezy, później różne kolory włosów też do zupełnie łysych albo postrzępionych, tak więc wszystko, ale to nie tylko były fryzury, bo jeżeli ktoś mi przyszedł nie tak ubrany, a fryzura jakaś awangardowa, no to już wtedy był proszony na rozmowę na zasadzie, ale czy wiesz, że strojem też możesz się wyróżniać, nie?

Czy też możesz eksperymentować ze strojem.

Tak więc dzieciaki eksperymentowały ze strojem.

To wszystko zależy od danej szkoły i od społeczności.

A istnieje coś takiego jak stosowny czy niestosowny strój do szkoły?

Niestosowny strój do szkoły to jest taki strój, który jest niebezpieczny.

Z kilku względów.

Czy ze względów dla danej osoby, która nosi, bo jest na przykład zbyt skąpy i jest za zimno, albo jakieś ćwieki ponabijane na skórę, wtedy jest niebezpieczny jak najbardziej na przerwach.

Paznokcie długie, koszykówka.

Dokładnie, tak więc ja moim dziewczynom niestety mówiłem, a miałem pod sobą ponad 500 uczennic, ale niestety mówiłem im, że jednak należałoby do zajęcia wychowania fizycznego zabezpieczyć się na tyle, że te tipsy jednak trzeba będzie pozdejmować.

Trudno zdjąć na sam WF.

Dokładnie, ale to akceptowały też, staraliśmy się tak z WF-istami dobierać zajęcia ze względu na specyfikę, żeby jednak uczennice mogły na spokojnie też eksperymentować z tipsami.

Wspomniał pan o irokezie, to sprawa w Krakowie, to podobno ten uczeń właśnie miał irokeza.

Właśnie chciałam zapytać, a jak pan uczył angielskiego, to ten irokez przeszkadza w lekcjach?

W żadnym wypadku, w żadnym wypadku.

Wręcz przeciwnie, na fizyce i na optyce ten rok jest fryzura postawiona do góry, nawet jest bardziej wskazana, bo nic nie wpada w całą aparaturę, więc jak najbardziej nie.

Może na wychowaniu fizycznym mogłoby być to trochę.

Wsułoby się.

Nie wyglądałoby jak trzeba.

Ale po to mamy później pracownię fryzjerską u nas w szkole, żeby ewentualnie... A to wy byliście ogarniać, jak się włos rozwiał.

To nie było problemu, pracownie fryzjerskie były otwarte zawsze.

W każdym razie uczeń ma być uczniem.

To jest młody człowiek, który się kształtuje, który może eksperymentować jak najbardziej, a naszym zadaniem jako nauczycieli, jako szkoła jest nieocenianie.

Najgorsze, co może być, to jest ocenianie wyglądu ucznia ze względu na to, jak on wygląda, a nie ze względu na to, co on prezentuje.

Fajne jest to, znaczy wszyscy oczekujemy...

od uczniów tego, żeby jednak reprezentowali się poprzez siebie i nagle tak mocne ograniczanie, nie wiadomo dlaczego, tak jak tutaj dyrektor, ze względu na to, że się może komuś nie podobać, no i jest kuriozalnym, jest tak naprawdę wypaczeniem idei szkoły.

Mieści się panu w głowie to, co wydarzyło się w Krakowie?

W żadnym wypadku.

Nie mieści mi się to i myślę, znaczy nie wiem, jaki jest statut szkoły.

Czy uczeń idąc do tej szkoły, bo to jest szkoła ponadpodstawowa, czy uczeń idąc do tej szkoły zaakceptował statut szkoły?

Bo tak naprawdę wygląd szkoły, wygląd ucznia zależy od tego, co jest w statucie napisane.

Jeżeli w statucie było napisane od samego początku, że to jest szkoła, w której nie nosimy tak, tak, tak i tak,

no to uczeń zaakceptował, może zacząć z tym walczyć, bo jak najbardziej uczniowie są od tego, żeby walczyć, ale przez samorząd uczniowski na przykład, czy przez większą ilość uczniów.

Tak więc nie wiem, czy zaakceptował, czy nie, ale sama ingerencja dyrektora jako przymus do ścięcia włosów dla mnie jest już naruszeniem niemalże nietykalności ucznia.

I praw rodzica, bo uczeń był niepełnoletni.

Tak więc dla mnie to jest bardzo mocne wykroczenie poza kompetencje nauczyciela, poza kompetencje dyrektora.

Powinien stracić stanowisko taki człowiek?

Definitywnie powinna być kara dyscyplinarna.

Czy powinien stracić stanowisko?

Wszystko zależy od tego, czy nauczył się odpowiedniej lekcji, czy zrozumiał to, co zrobił, bo to nie jest zwykła pojedyncza akcja, czy żałuje tego.

Jeżeli dalej chce prowadzić szkołę w tak mocny sposób,

ingerując w prawa ucznia i to podstawowe prawa ucznia do godności samowyrażania się, to rzeczywiście nie jest to osoba, którą ja jako poseł pracujący też w Komisji Edukacji i Nauki do niedawna, to nie jest tego typu osoba, którą chciałbym, żeby daną placówką zarządzała.

Natomiast jeżeli wyciągnął z tego lekcję, a był dobrym dyrektorem i wcześniej nie było na niego żadnych...

No właśnie.

Właśnie o to chodzi, że z tego, co słychać były.

Tak więc tak indywidualną sprawę mam pewne wątpliwości.

Znaczy tutaj na pewno organ prowadzący i organ nadzoru pedagogicznego prowadzą teraz kontrolę i powinny się wypowiedzieć, czy taką osobę chcą, bo tak naprawdę dyrektor prowadzi też politykę miasta, politykę danego organu prowadzącego i czy to jest zgodne z organem prowadzącym.

Powiedział Pan też coś takiego, że uczeń idąc do danej szkoły, czy wybierając daną placówkę, akceptuje przepisy wewnętrzne tej placówki.

Ale czy nawet jeżeli było coś takiego w regulaminie, a wiemy, że z tymi statutami szkolnymi bywa bardzo różnie.

I czy w ogóle coś takiego powinno się tam znaleźć, taki zapis?

No to jest jednak prawo takie stanowione.

My w Łodzi mamy szkołę, która na przykład, publiczną szkołę, która ma mundurki, obowiązek noszenia mundurków i uczniowie są bardzo dumni z tego.

że jest cała już tradycja w Łodzi, że pierwszy liceum w Łodzi nosi mundurki i są z tego dumni.

W moim liceum czapki maciejówki są, bo to Piłsudskiego liceum.

Tak więc są takie tradycje, ale tam się zgadzają wszyscy.

Tutaj, jeżeli ktoś idzie do szkoły ponadpodstawowej z jakimiś tradycjami, to oczywiście zgadza się z nimi, ale teraz jest właśnie pytanie, na ile one są intruzywne, na ile one wchodzą w dobro i w godność człowieka, bo tak naprawdę wszystkie prawa regulowane statutem powinny zabezpieczać zarówno prawa ucznia, jak i prawa nauczyciela, czyli powinno się eliminować coś, co jest...

A tutaj jak najbardziej fryzura nie jest czymś niebezpiecznym, nie jest czymś gorszącym innych, więc nie powinna być w żadnym wypadku zapisana w statucie, poza tym, że powinna być czysta.

Ja jeszcze zastanawiam się nad takim kontekstem kulturowym.

Jesteśmy w Polsce, gdzie golenie włosów kojarzy się jednoznacznie.

I tutaj ten przymus nie budzi pana takiej wątpliwości etycznych, właśnie biorąc pod uwagę historię i to, w jakich okolicznościach golono włosy.

Jeśli o to chodzi, nie przyszło mi to do głowy.

Może dlatego, że w tym momencie młodzież może nie patrzy na to w taki sposób.

Rzeczywiście, jeżeli kazano by osobie, może starszej to zrobić, to rzeczywiście może by mi przyszło to do głowy.

Wywołuje się u ucznia poczucie zarówno zagrożenia, jak i generuje się pewną traumę.

Myślę, że każdy z nas w pewnym momencie swojego życia stracił na szybko dużą część włosów.

Ja jak eksperymentowałem z różnymi kolorami włosów, tak sobie utleniłem włosy, że mi wszystkie wypadły, to był szok.

Tak samo jak widzimy znajomą, która mocno obcięła włosy, to jest szok.

Tak więc uczniowi, któremu dyrektor, ktoś kto w hierarchii w cudzysłowie jest, oczywiście jest wyżej, nakazuje ścięcie włosów, jest czymś, co nie możemy ani na to wyrazić zgody.

ani rzeczywiście może przywoływać te najgorsze historycznie rzecz ujmujące fakty.

Więc golenie głowy nigdy nie było pozytywną rzeczą.

Jeszcze zastanawiam się, bo ten uczeń poszedł do tego fryzjera na lekcji angielskiego zresztą.

On był w trzeciej klasie, prawie dorosły, ale jednak niepełnoletni.

To nie jest strach wypuścić mimo wszystko?

Znaczy z punktu widzenia nauczyciela, bo podejrzewam, że dziecko sobie umiało na ulicy poradzić z przechodzeniem przez pasy.

Chociaż już nie bywa, tak?

To wiemy.

Ale z punktu widzenia nauczycieli i odpowiedzialności, to nie jest strach wypuścić dziecko z lekcji, niech sobie pójdzie, coś załatwi?

Czyli jako nauczyciel jestem odpowiedzialny za ucznia od samego, od początku, od dzwonka do dzwonka jestem odpowiedzialny za ucznia, później przejmuje nauczyciel dyżurujący, tak więc szkoła jest odpowiedzialna za ucznia.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie nauczyciel wypuszcza świadomie ucznia poza teren szkoły, znaczy w ogóle jest problem, nauczyciele często mają problem z wypuszczeniem do toalety.

To dopiero poza teren szkoły, gdzie wiadomo, że uczeń będzie w traumie, że uczeń nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdzie będzie roztrzęsiony.

Tak więc nawet taki siedemnastolatek, który umie przechodzić przez pasy, nie będzie umiał przechodzić przez pasy, będzie roztrzęszonym nastolatkiem i ma do tego jak najbardziej prawo.

Następnie będzie przebywał w pomieszczeniu, gdzie jest dużo ostrych narzędzi.

Nie wiemy, co ten chłopak chciał wyrazić sobą.

Nie wiemy, jak może reagować na stres.

Mógł sobie zrobić krzywdę albo mógł zrobić komuś innemu krzywdę.

Później wracał już straumatyzowany ze śniętymi włosami.

A więc tutaj ja dziwię się, że nauczyciele nie przewidzieli tego, co może się stać z danym uczniem później, jak on już będzie po zabiegu.

No i pojawia się wtedy w szkole na korytarzu i są inni uczniowie i mówią, a miał irokezę, a teraz ten kazał im iść mu do fryzjera, dyrektor.

I on nie ma tych włosów już w tej chwili.

Mowa nienawiści?

Gdzieś tu się włączy?

I wielki problem z zdrowiem psychicznym?

To jest sytuacja, która może wywrzeć traumę, ja nie powiem, że do końca życia, ale traumę taką, że będzie potrzebny specjalista, żeby to na spokojnie później przeszło.

Bo rzeczywiście znajomi czy koledzy ze szkoły będą patrzyli się.

Na pewno zacznie się hejt, czyli zarówno ośmieszanie, jak i robienie zdjęć.

Też młody będzie się buntował.

Wiadomo, że irokeza nie noszą osoby, które są potulne, które się nie buntują.

Tak więc tutaj młody człowiek będzie się na pewno buntował.

Tym bardziej, że został mocno spacyfikowany i zostało mu zabrane coś, co było dla niego najważniejsze.

Tak naprawdę jego godność.

Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji u siebie w szkole.

W tym wypadku na pewno dzieciak

Młody chłopak jest ciągle narażony na stres zarówno fizyczny jak i psychiczny, bo teraz nagle zaczął być inną osobą.

To jest jego rzeczywistość, jego wygląd zmienił się diametralnie.

Więc tutaj znowu nie wiem na ile szkoła otoczyła danego ucznia później pomocą psychologiczną, bo powinien być otoczony.

Myślę, że gdyby chciała otoczyć, to by go nie wysłała do fryzjera, gdyby zdawała sobie sprawę z tego.

Natomiast rozmawiałam dzisiaj z panią kurator małopolską, panią Gabrielą Olszowską, która mówiła, że z uczniem bywały problemy, że on nie był takim grzecznym, potulnym, był karany, ale to właśnie ona podkreślała, ale to nie jest powód.

Uczeń jest od tego, tym bardziej w takim wieku, żeby trochę problemów sprawiać.

My jesteśmy uczeni na studiach, my jesteśmy uczeni naszym doświadczeniem, jak sobie radzić, na ile jest to akceptowalne.

Krzeczny i potulny uczeń nie jest uczniem, to jest dopiero problematyczny uczeń, bo nie wiemy, co się w nim dzieje.

Albo jesteście od tego, żeby sobie radzić i z grzecznym, i z niegrzecznym, prawda?

Już oczywiście.

Tych niegrzecznych się najbardziej pamiętasz, to że mówiąc.

Czy jest problem, czy bywa problem z wyglądem nauczyciela?

Czasami bywa.

Często bywa tak, że największy problem z wyglądem ucznia mają ci nauczyciele, którzy również mają problem ze swoim wyglądem.

Czasami jest to na zasadzie zawiści i zazdrości.

Oczywiście nie mówimy o sprawie krakowskiej, bo to już jest oddzielnie.

Czasami jest tak, że niektórzy nauczyciele zazdroszczą uczniom, że no bo już tak nie wyglądają, bo już nie mogą takich rzeczy nosić.

Czasami jest tak, że nauczyciele sami mocno odstają albo zupełnie drugą stronę są bardzo, bardzo konserwatywni i szczerze mówiąc ci najbardziej konserwatywni mają chyba najmniejszy problem z wyglądem innych uczniów.

Więc bywa taki problem, że to zarówno nauczyciele mają sami problem z danym uczniem lub sami przychodzą do pracy.

Czasami zwracają uwagę niektórym nauczycielom, że przychodzą do pracy może niekoniecznie w taki sposób, w jaki oni oczekują swoich uczniów, żeby przychodzili do szkoły.

Bo ja się zastanawiam, bo na przykład jak są zakazy telefonów, to uczniowie często się buntują.

Nie wiadomo, co robi oczywiście na tym telefonie.

Ale zarzucają, że scrolluje, a my nam nie wolno.

Nam nie wolno mieć irokę za nauczyciel może?

Znam też takie sytuacje, sam jestem wytatuowanym nauczycielem, ale znam takie sytuacje, zgłosił się do mnie jeden nauczyciel, który ma być zwolniony ze względu na to, że ma na przedramieniu jakiś niewielki tatuaż i dyrektor mu powiedział, że albo usunie,

tatuaż laserowo na swój koszt albo traci pracę jakiś nowy dyrektor.

Tak więc jestem w trakcie rozmowy z tym dyrektorem czy na pewno to jest poprawna forma współpracy z pracownikiem.

Natomiast rzeczywiście znaczy trzeba rozgraniczyć prawa i obowiązki zarówno uczniów jak i nauczycieli.

Rzeczywiście jeśli chodzi o np.

telefony czy o wygląd nie możemy porównywać tej sytuacji, że

Ponieważ nauczyciele scrollują, to uczniowie też powinni scrollować.

Może odwrotnie, jak uczniowie nie scrollują, to nauczyciele też nie powinni.

W trakcie zajęć lekcyjnych nikt nie powinien scrollować.

To jest bez dwóch zdań.

Natomiast prawa nie możemy zrównać praw nauczycieli i praw uczniów.

Bo jednak jedni są w pracy, drudzy są w szkole.

Natomiast te prawa i obowiązki powinny być podobne.

Przynajmniej prawa powinny być podobne, bo jesteśmy wszyscy w jednych warunkach.

A prawa, tym bardziej te, które ograniczają, czy zasady, które ograniczają dotyczą wszystkich, bo wychodzą się tak naprawdę z zasad bezpieczeństwa.

Czyli nie scrollujemy my wszyscy, bo to jest niebezpieczne, mamy zwracać na siebie uwagę.

Nie nosimy ćwieków, zarówno nauczyciele, jak i uczniowie, bo jest to niebezpieczne i to wszystko.

Tak więc to są takie ogólne zasady.

Natomiast jeżeli, znowu, jeżeli dany wygląd zarówno nauczyciela, czy ucznia jest zgodny z takim nauczycielem, nie ma żadnych naszywy, które są niezgodne z prawem, tak jak na przykład propagowanie

Ja nie widzę powodów, dla którego miałbym czy nauczycielowi powiedzieć proszę zmienić strój, czy uczniowi powiedzieć proszę zmienić strój.

Dziewczyna przyszła, no niestety jak na plażę.

Ze względu na to, że to jest egzamin państwowy, poprosiłem.

Nie wymagałem, poprosiłem, czy mogłaby.

Jeżeli by mi odpowiedziała nie, ja bym ją przyjął, tak czy owak.

Ale poprosiłem z szacunku dla egzaminu dla państwa polskiego, dla egzaminu państwowego.

Jak najbardziej dziewczyna to zrozumiała.

Tak więc bardzo często po prostu wystarczy porozmawiać z tym uczniem.

I tutaj w tym przypadku, jak już zaczęliśmy rozmowę od przypadku krakowskiego, zabrakło tej rozmowy.

Tutaj był od razu odgórny nakaz, a zabrakło rozmowy.

Może ja bym się też chciał dowiedzieć i może sam by dyrektor mógł zrobić sobie irokeza, jakby się dowiedział, dlaczego uczeń zrobił.

Tak więc zabrakło tej rozmowy, komunikacji.

Tutaj uczeń tak naprawdę pokazał wyższą dojrzałość emocjonalną i inteligencję emocjonalną, bo dostosował się do zasad, poszedł wbrew sobie niż dyrektor,

który jako pedagog, jako doświadczona osoba powinien się najpierw dowiedzieć, dlaczego uczeń chce wyróżnić się, bo tak naprawdę on chciał się wyróżnić, nie wiadomo dlaczego.

Może potrzebował pomocy, może krzyczał po pomoc, dlatego chciał się wyróżnić, a może po prostu to mu się podobało.

Ale my się tego w tym momencie nie dowiemy, to jest zadanie dyrektora, żeby się dowiedzieć.

Ja wiem, że to jest sprawa szkolna i sprawy szkolne są drobne i powinny być rozwiązywane w murach szkoły i nie powinny wychodzić gdzieś tam ponad to.

Mówię o zmianach przepisów prawa, ale może jakoś to należałoby, czy powinno się może uregulować systemowo?

Może coś powinno się zmienić?

Ja jestem przeciwnikiem tak naprawdę regulowania systemowo, bo widzimy nawet po przykładzie reformy, że cokolwiek zaczyna się regulować odgórnie systemowo, przestaje odpowiadać temu, co jest na dole.

Ja jestem bardziej za tym, żeby bardziej wypracować pewne wskazówki.

czy możliwości, żeby dać szkołom podstawy prawne, żeby można było niektóre rzeczy zrobić, a każda szkoła, każdy nauczyciel w ramach swojej autonomii niech każda szkoła zadecyduje, bo tak jak u mnie, ja sobie nie wyobrażam, żeby nagle u mnie wprowadzono brak różnych kolorów włosów, brak eksperymentowania na włosów, no jesteśmy w końcu szkołą, która kształci techników usług fryzjerskich.

Ale wyobrażam sobie, że niektóre szkoły mogłyby chcieć coś zrobić, coś zawęzić razem z samorządem uczniowskim i razem z Radą Rodziców chcieliby tak zadecydować.

I okej, tak więc prawo powinno dawać możliwości, a każda szkoła lokalnie, u siebie samorządowo powinni zadecydować, czy my idziemy w tą, w tą, czy w tą stronę.

Wtedy szkoła zyskuje autonomię, wtedy uczniowie dostosowują się do tych zasad, bo oni tworzą te zasady.

Prawo ma tylko dawać możliwość, a nie nakazywać odgórnie.

I nie uderzać w godność ucznia.

W żadnym wypadku.

Panie pośle, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Dziękujemy za wysłuchanie audycji.

Zapraszamy na RP.pl, gdzie publikujemy więcej informacji o systemie oświaty w Polsce.

Zachęcamy do komentowania i dzielenia się z postrzeżeniami w serwisach streamingowych.

Joanna Ćwik-Świdecka, dziękuję za uwagę.