Mentionsy

Czy Włodzimierz Czarzasty jako nowy marszałek Sejmu to brzmi dumnie i czy jesteśmy gotowi na rosyjskie akty dywersji?

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce.

Jacek Dziadzienkiewicz, zapraszam.

A państwa, moim gościem jest były prezydent Polski, były marszałek Sejmu i szef MON, Bronisław Komorowski.

Dzień dobry, panie prezydencie.

Dzień dobry, witam pana i państwa również.

Panie prezydencie, Włodzimierz Czarzasty jako marszałek Sejmu to brzmi dumnie?

Prawdopodobnie będzie dobrym marszałkiem, ale przyznam się, że myślę z troską o tym, co się dzieje z naszą ojczyzną.

Pierwsza osoba w państwie stoi do tej pory pod poważnymi bardzo zarzutami, mówiąc wprost o sutenerstwo.

No a tu się szykuje druga osoba w państwie z takimi, z rysą życiorysową, no aferzysty w związku z aferą Rybina.

Więc pytanie jest nie o poszczególne osoby, tylko o stan naszej demokracji.

Kogo wybieramy?

No ale to jest umowa koalicyjna między innymi pańskiej byłej partii kolegów z Koalicji Obywatelskiej, którzy na coś takiego się zgodzili.

Współczuję kolegom, że będą w imię dyscypliny takiej koalicyjnej głosowali, jak będą głosowali.

Współczuję bardzo, bardzo poważnie.

Pan nie podniósłby ręki za Włodzimierzem Czarzastym?

Pan bym był członkiem klubu.

parlamentarnego, no pewnie obowiązywałaby mnie dyscyplina klubowa.

Ale... Niektórzy łamią dyscyplinę, wolą podnieść skalę.

2050 są tam posłowie, którzy nie zagłosują za Włodzimierzem Czorzastym.

Tak, oczywiście.

No tylko muszę powiedzieć, tak czy siak, no łamanie dyscypliny jest rzeczą nieprzyjemną i nieładną, a głosowanie na tak jest rzeczą też bardzo moralnie wątpliwą.

Czyli pan miałby trudność z tą kandydaturą?

Pewnie jakaś bym znalazł się w tej sytuacji, ale na szczęście dzisiaj nie muszę się deklarować w ten sposób, bo nie jestem w parlamencie.

Bardziej panu przeszkadza to, że Włodzimierz Czerzasty był wymieniany w grupie trzymającej władzę, to w aferze, w raporcie afery Rywina.

Bardziej panu przeszkadza to, że był członkiem PZPR, czy to, że ma lewicowe poglądy?

Tak jak bardzo mi przeszkadza niewyjaśniona do tej pory sprawa.

pana prezydenta Nawrockiego, jeśli chodzi o jego gdzieś tam być może błędy młodości, no ale takie zajęcia typu Słutenerskiego, tak samo przeszkadza oczywiście głównie afera, czy niewątpliwie wystąpienie przecież pana Czorzastego w roli jednego z głównych autorów afery Rywina.

No jeszcze brakuje, żeby ściągnął do

Sejmu pana Kwiatkowskiego, może panią Jakubowską.

Prawica bardzo krytykuje wybór pana Czerzostego.

Prawica sama wzięła do siebie panią Jakubowską.

No a w Trybunale Konstytucyjnym m.in.

jest był członek PZPR, pan Piotrowski.

Wie pan, członkowie PZPR to już dzisiaj jest odległa historia, a Ferrari Vita jest nie tak odległa i niewiele ma wspólnego z wyborami ideowymi, współczesnymi.

No więc ja bym już nie mieszał, tak powiem.

Czyli pana Stanisława Piotrowicza pan by zostawił na boku?

Nie, wie pan, dla mnie żadna przyjemność, tak powiem,

obecność ludzi mocno osadzonych w poprzednim systemie, dzisiaj w instytucjach państwa demokratycznego, ale na tym polega demokracja, że każdy powinien mieć szansę.

Natomiast ludzie, którzy mają na sumieniu szerbierstwa albo jakieś takie niemoralne zachowania, no jednak nie powinni być wybierani przez obywateli.

Więc jeszcze raz na koniec zadam pytanie.

Co się dzieje z naszą ojczyzną?

Dobrze, ale jak pan zdaje sobie sprawę, wybór pewnie zostanie dokonany, pozytywny dla Włodzimierza Czorzastego.

Czego pan, jako były marszałek Sejmu, oczekiwałby po przyszłym marszałku Sejmu?

Jaki pan uważa, że powinien być ten Sejm?

Co się powinno zmienić?

A może nic?

Pan, niewiele można oczekiwać w tej konkretnej sytuacji, bo parlament jest cząstką głęboko skonfliktowanego świata polityki polskiej.

Jest, powiedziałbym, pierwszą linią frontu, która najbardziej widać i widać najbardziej ten konflikt i jego...

Powiedziałbym te najbrzydsze strony właśnie, a jakieś oskarżenia rzucane w przestrzeń, a obrażanie ludzi, jakieś deklaracje nienawiści prawie.

No to wszystko, także co tu można oczekiwać?

że jeśli zostanie marszałkiem Sejmu, no to żeby starał się przynajmniej pilnować, aby te emocje były powściągane.

Nie powinien dolewać oliwy do ognia, tylko raczej występować w roli tego, który tonuje te napięcia w parlamencie.

Czy mu się to uda?

Trudno powiedzieć.

Wydaje mi się, że

Nie da się oddzielić kwestii zasad, sposobu, stylu funkcjonowania parlamentu od ogólnej sytuacji politycznej w naszym kraju.

Tym bardziej, że Włodzimierz Czożasty będzie marszałkiem Sejmu do wyborów parlamentarnych, a wiemy, że w jego interesie jest wprowadzenie Lewicy do Sejmu i prawdopodobnie na osobnej liście.

Wie pan, na pewno marszałek z Lewicy będzie stał w obliczu bardzo poważnej pokusy, aby tą chwilę, ten czas, który może odgrywać istotną rolę, wykorzystać właśnie w celu budowania szans wyborczych przede wszystkim Lewicy.

A dopiero na drugim...

miejscu koalicji, który jest częścią.

To może się przekładać na spowalnianie albo przyspieszanie niektórych ustaw, na jakieś inicjowanie debat politycznych.

Musi z tym uważać.

Ale to pomoże funkcja marszałka Włodzimierzowi Czerzostamu, żeby lewica wywindować wyżej.

Oczywiście przy jakichś inicjatywach legislacyjnych albo innych inicjatywach, które...

Funkcja marszałka może przyśpieszać na przykład albo określać moment, w którym debata będzie miała miejsce.

Więc tak, oczywiście to jest funkcja przydatna, także wyborczo.

Szymonowi Hołownie jako marszałkowi Sejmu jaką by pan ocenę wystawił?

Wie pan, pan Szymon Hołownia jest dla mnie rozczarowaniem z powodu tego, że moim przekonaniem nie wykorzystał

należycie szansy, przed którą staną, mianowicie zbudowania czy umocnienia takiej ugrupowania centroprawicowego, czy umiarkowania konserwatywnego, które jest potrzebne, aby PiS trzymać jak najdalej od władzy.

W tym sensie pan Szymon Hołownia mnie rozczarował, że ta trzecia droga była w znacznej mierze, jeśli chodzi o jego partię, takim powielaniem Platformy i próbą nieskutecznego konkurowania z Platformą Obywatelską.

No i to skończyło się tak, jak się skończyło.

No właśnie pytanie, czy Szymon Hołownia powinien też być wicemarszałkiem Sejmu teraz?

Wiemy, że szuka pracy, przecież szuka się dla niego pracy zagranicznej.

Wie pan, to jest dziwne, bo to się zdarza w polskiej polityce, że ludzie bardzo łatwo, politycy godzą się z tym, że czasami się wspinają w górę, ale potem godzą się na to, że schodzą albo są spychani na dół.

Ja myślę, że jednak generalnie Polacy czy wyborcy oczekują tego, że jeżeli coś się nie powiodło, wypadło źle, no to się już nie awansuje i raczej się należy usunąć na boczny tor.

Stanowisko wicemarszałka nie jest bocznym torem, bo wszystko na to wskazuje, że będzie to dla środowiska politycznego, z którego pan Hołownia się wywodzi, bardzo istotne miejsce.

Mnie się to nie podoba.

Ja rozumiem, pan to powiedział, że szuka sobie miejsca, czy szuka sobie pracy, co jest, tak powiem, z punktu widzenia ludzkiego absolutnie zrozumiałe.

Ale gdzie, no panie marszałku, przecież został wybrany posłem, ma pierwsze kadencję do wypełnienia.

Ale politycznie to mi się nie podoba.

A czy Elżbieta Witek powinna zostać wicemarszałkiem Sejmu z ramienia Prawa i Sprawiedliwości?

Bo PiS tylko tę kandydaturę zgłosił i pozostali przedstawiciele innych partii nie chcą się zgodzić na to, żeby marszałek Sejmu została wicemarszałkiem.

Chyba mniejszość parlamentarna czy opozycja ma dwie możliwości.

może zgłaszać takie kandydatury, by poddawać je podbicie, że z góry wie, że nie zostanie zaakceptowana i będzie potem robiła krzyk, że nie ma wicemarszałka.

Mogła też, może tak opozycja, jeśli nie ma większości, a opozycja na ogół nie ma większości.

może proponować taką kandydaturę, która jest stosunkowo łatwa do ustalenia pomiędzy opozycją a koalicją.

Jak wyraźnie widać, Prawo i Sprawiedliwość wie o tym, że daje kandydaturę, która nie przejdzie i będzie robiła o to krzyk.

Ale to jest taka metoda walki politycznej, a na pewno nie uspokajająca parlamentu, bo parlament potrzebuje tego, żeby wszystkie liczące się siły polityczne były reprezentowane w prezydium Sejmu.

I to jest dobra zasada, która była zawsze respektowana, ale ona była respektowana między innymi w ten sposób, że marszałek negocjował.

kandydatury wicemarszałków i starał się wpływać na to, żeby te kandydatury były do przyjęcia przez drugą stronę.

Chyba to się w tej chwili nie udaje.

Panie prezydencie, pan zanim został głową państwa właśnie sprawował urząd marszałka Sejmu, urząd drugiej osoby w państwie.

O drugiej osobie w państwie porozmawialiśmy, porozmawiajmy teraz o pierwszej osobie w państwie.

Już też trochę rozmawialiśmy.

Sto dni Karola Nawrockiego.

To czas dobry dla Polski, czy to czas dobry może tylko dla opozycji, Prawa i Sprawiedliwości, a może i Konfederacji?

To na pewno jest czas kiepski dla Polski, bo prezydent w moim przekonaniu chce występować w roli totalnej opozycji wobec koalicji rządzącej, wobec rządu i to mu się udaje.

On jest, tak powiem, szuka każdej okazji, żeby gdzieś podstawić nogę rządowi.

Myślę, że tam parę jest osób w jego otoczeniu, który pod tym kątem na przykład codziennie czyta jego konstytucję.

i myślą sobie, a no tu jest zapisane w sposób nie do końca precyzyjny, no to to może uderzymy.

Rozpychamy się.

Nie wiem, rozpychać się jeszcze można, ale wykorzystywać na przykład rzeczywiste, takie nieprecyzyjne zapisy w konstytucji, czy ogólne zapisy, po to, aby destruować mechanizm funkcjonowania państwa, to w moim przekonaniu jest działanie niegodne prezydenta.

A ono ma miejsce w kwestiach sędziów, ma miejsce w kwestiach tych oficerów ABW.

To są rzeczy nie w porządku wobec państwa, no bo prezydent powinien raczej, jeżeli nawet widzi, że jest jakaś słabość konstytucji, że ona jest niewystarczająco precyzyjna, no to rolą głowy państwa jest...

raczej omijanie tej rafy i proponowanie rozwiązań, które by pomimo tych mankamentów pozwoliło państwu polskiemu funkcjonować jak najlepiej.

No to panie prezydencie, no to zaproponował, zaproponował nową konstytucję.

Nic nie zaproponował, ja nie, pan zna jakiś, jakiś...

Chce nowej konstytucji.

Powiedział, że coś zaproponuje.

Jakby zaproponował coś dojrzałego, ale musi pamiętać pan prezydent o jednym, że jeśli chce się zmienić konstytucja, konstytucja może być zmieniana, tylko w sposób zgodny z konstytucją, czyli poprzez posiadanie poparcia odpowiedniej większości w parlamencie.

Jeżeli chce, to...

chce dokonać zmian, to nie wystarczy o tym gadać.

tylko trzeba budować tą większość w parlamencie.

Póki co na razie sądarzy, ale sądarze się mogą zmienić.

Wynika, że najlepszy wynik wyborczy zrobi Koalicja Obywatelska.

Być może powtórzy się sytuacja z poprzednich wyborów.

PiS wygrał, ale władzy nie był w stanie stworzyć i nie miał większości konstytucyjnej na szczęście.

Więc pan prezydent zamiast

antagonizować opozycję, swoich oponentów, czyli koalicję rządzącą, no powinien, jeżeli ma szczery zamiar dyskutowania i zmieniania konstytucji, dbać o to, żeby zbudować taką większość zdolną do zmienia konstytucji.

Dopiero wtedy warto tak naprawdę wywoływać społeczną dyskusję o tym, co zmienić, w jakim kierunku i tak dalej.

Odnoszę wrażenie, że pan prezydent Noworodzki jest zainteresowany gonieniem królika, a nie tak naprawdę zmianą ustroju.

Wyborczo, no będzie mówił tak, ustrój prezydencki, ale nikt nie będzie rozumiał do końca o co chodzi.

Natomiast będzie myślał, no każda zmiana, mamy do premiera pretensje, bo rządzi, ponosi jakieś tam ciężary, no to może jednak z prezydentem spróbujemy, ale...

Jeszcze raz powiem, jeśli serio mówi pan prezydent o zmianie ustroju, ja bym wskazał na sam parę miejsc, gdzie warto zmienić, no to musi to zmieniać razem z koalicją rządzącą, innymi partiami.

No a myśli pan, że ta ustawa zasadnicza wymaga zmiany?

Może my potrzebujemy już nowej konstytucji, wszak poprzednia została też uchwalona przez obóz polityczny panu Daleki.

Ideologicznie.

To była szeroka bardzo koalicja konstytucyjna, która wtedy właśnie obejmowała i koalicję rządzącą i opozycję.

Ja wtedy byłem posłem opozycji.

Unia Wolności była w opozycji, a jednak się dogadano na zasadzie kompromisu.

Co do kształtu konstytucji, między innymi ten kompromis oznaczał bardzo mądry i bardzo służący Polsce wysiłek Tadeusza Mazowieckiego na rzecz wprowadzenia pięknej, naprawdę przepięknej preambuły do konstytucji.

Ale wtedy też zapowiadano, że po 10 latach już miała być poddana pewnej...

analizie konstytucja i wyciągnięte wnioski z jej praktycznego funkcjonowania, to się nie stało ze względów politycznych.

No i dzisiaj też mogłaby się odbyć taka dyskusja.

Ja chętnie bym nawet wskazał parę punktów, które w moim przekonaniu...

wymagają jakiejś zmiany.

Ale po pierwsze ja nie sądzę, aby jakaś taka gwałtowna zmiana ustroju państwa polskiego mogła służyć Polsce, wzmacniając nasze państwo, naszą demokrację.

Wręcz odwrotnie sądzę, że każda skrajność taka od ściany do ściany, od ustroju gabinetowo-parlamentarnego do prezydenckiego,

może być niepotrzebnym ryzykiem.

Poprawiać tak, przestrzegać jak najbardziej konstytucji, omijać wszystkie kłopoty związane z tym, że konstytucja bywa nieprecyzyjna, no bo pisano ją z założeniem, że raczej nikt nie będzie chciał ojczyźnie szkodzić, tylko raczej pomagać.

Oczekiwano dobrej woli politycznej.

Tak, tak zakładano oczywiście i to w wielu miejscach w konstytucji można znaleźć.

No nikt nie...

To było okej, ale widać, że świat się zmieni, zmienili się politycy, inaczej podchodzą, więc być może należy o wiele precyzyjniej niektóre kwestie zapisać, ostrzej, bardziej jednoznacznie i być może należy wprowadzić jakieś mechanizmy,

dodatkowej kontroli konstytucyjności całego systemu.

Dzisiaj pamiętajmy, że nie działa, nie ma Trybunału Konstytucyjnego.

Nie występuje jako zastępcza ewentualnie instytucja, mogłoby tak być w stosunku do upadłego Trybunału Konstytucyjnego, Sąd Najwyższy też sparaliżowany.

Więc mamy tylko i wyłącznie możliwość interpretowania konstytucji, każdy na własną rękę, każda siła polityczna i każdy polityk na własną rękę.

No więc trzeba stawiać na tych polityków, którzy szukają w konstytucji oparcia, a nie jej mankamentów po to, aby je wykorzystać przeciwko przeciwnikom, tak jak to robi pan prezydent Nawrocki w kwestii sędziów,

w kwestii oficerów służb, interpretując dowolnie słowo powołuje.

Dobrze, panie prezydencie, ale może pan nie docenia części sił politycznych w Polsce, tych bardziej prawicowych, bo może jednak w następnym Sejmie Prawo i Sprawiedliwość z Konfederacją i również z partią Grzegorza Brauna, która w sondażach jest mocna, będą mieli na tyle głosów, żeby tę ustawę zasadniczą zmienić.

I od tego jest Karol Nawrocki, żeby być takim patronem prawicy w Polsce, również tej skrajnej braunowskiej.

I doprowadzić do tej współpracy i zmiany.

Różne nieszczęścia mogą się zdarzyć, bo jeszcze jest sporo czasu do wyborów.

Ale póki co, powiedzmy sobie szczerze, sytuacja jest taka, jak mówiłem.

Na razie pierwsza na pudle się ma szansę zameldować Koalicja Obywatelska.

Ale ma słabych koalicjantów.

może być za mało, żeby stworzyć większość rządzącą.

Natomiast Prawo i Sprawiedliwość może mieć tą siłę, mógł odbudować to, czego nie miał po poprzednich wyborach, czyli zdolność koalicyjną, ale nie sądzę, że na poziomie konstytucyjnych potrzeb.

Więc tym bardziej, że konfederaci pewnie się cztery razy zastanowią,

zanim podejmą decyzję, z kim zaryzykują ewentualnie tworzenie koalicji rządzącej, no bo wypowiedzi pana Kaczyńskiego są jednoznaczne, jeśli chodzi o intencje w stosunku do Konfederatów.

Chciałbym ich najchętniej...

wypchnąć poza w ogóle nawias polityki i przejąć ich wyborców.

Pewnie prezydent Nawrocki może ma inny pogląd na sprawę, może bardziej jest skłonny uznać jakby podmiotowość konfederatów, no ale według mnie tutaj konfliktu PiS-konfederacja się nie da do końca zlikwidować, bo tu jest

sprzeczne interesy są, po prostu.

Kaczyński chciałby potraktować konfederatów jako niedojrzałą siłę polityczną, którą można dowolnie rozszarpać, rozerwać, poustawiać, a oni już mają chyba swoją podmiotowość i pewną swoją taką

poczucie własnej wagi czy wartości.

To jeszcze jest środowisko, po którym często widać niedojrzałość polityczną.

Oni na razie nie potrafią, oni potrafią dosyć budzić nadzieję, co też w polityce jest szalenie ważne, budzić nadzieję na prawicy i tej radykalnej prawicy.

Natomiast co do ich umiejętności rządzenia,

i prowadzenia poważnej polityki, tym także międzynarodowej, no to nic nie wiemy, albo prawie nic.

Jeżeli chodzi o współpracę prezydenta z partiami opozycyjnymi, to pan nie wyobrażał sobie takiego scenariusza, że rzeczywiście wygrywa Koalicja Obywatelska?

ale ma tych słabych koalicjantów, albo nawet ich nie ma w Sejmie, a mimo wszystko prezydent powierza misję sformułowania rządu jako pierwszemu ugrupowaniu Prawu i Sprawiedliwości z Konfederacją.

Czy taki scenariusz wydaje się... Nie może powiedzieć, że prawo PiS-owi i Konfederacji... Oczywiście, że nie, ale prawo i sprawiedliwość.

No więc jest pytanie wtedy, jak... I na pewno nie wskaże on wtedy koalicji obywatelskiej, nawet jeśli ona wygra.

Czyli pan jest przekonany, że nawet jeżeli partia Tuska wygra, to nie wskaże.

Przecież tak było po...

poprzednich wyborach, kiedy prezydent Duda też nie chciał uznać racjonalnego... Tylko PiS wtedy wygrało.

PiS wygrało, ale też nie miało zdolności koalicyjnej.

Pamiętamy te błagania pana Czarnka adresowane do PSL-u, które się okazały bez dalszego ciągu.

Więc PiS wyciąga wnioski z tego, według mnie z jednej strony chce

który dokonuje pewnej korekty, aby nie zdaleźć się podobnie w takiej sytuacji bez szans na koalicję, ale z drugiej strony nie może się wyzbyć starych nawyków, głównie Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy patrzenia na potencjalnych koalicjantów jak na przystawkę, którą należy zjeść im szybciej tym lepiej.

Jeżeli chodzi o Karola Nawrockiego, zawetował 13 ustaw, podpisał 70, 11 inicjatyw parlamentarnych w 100 dni.

Jak pan ocenia ten bilans Karola Nawrockiego jako głowy?

Bo to jest dużo tych wet, szczególnie...

Mnie niepokoi nawet nie skala tego zjawiska, tylko to, że tak bardzo szeroko pan prezydent tymi wetami, tak powiem, operuje.

No bo tutaj, tu poważne sprawy ustrojowe, a tu zawetował zdaje się to Park Narodowy, a różne inne takie.

Widać, że tu nie chodzi o zawartość merytoryczną.

tych ustaw, tylko bardziej o ich przydatność weta z punktu widzenia politycznego odbioru przez własnych wyborców.

Pan prezydent powinien przyjąć te wiadomości, że wygrał wybory i dzisiaj powinien starać się być prezydentem wszystkich Polaków, a nie tylko prawicy i to tej radykalnej.

To powinno się przenosić również na podchodzenie do kwestii wet.

Pan prezydent, jeśli jest odpowiedzialnym prezydentem, no to nie kieruje się tylko i wyłącznie odbiorem przez własnych wyborców, tylko jednak stara się to konfrontować z kwestią dobra państwa polskiego.

Trochę odsuwając na bok te kwestie takich podziałów ideologicznych czy innych.

Także z tymi wytami to nie jest taka prosta statystyka.

Aczkolwiek podpisał sporo ustaw i bardzo dobrze.

Ja bym wolał jednak wiedzieć, że jeżeli nie podpisuje i wytuje, to nie na złość rządowi i nie tylko dlatego, żeby się przybudować radykalnym grupom wyborczym, ale że jakieś stoją za tym przesłanki merytoryczne związane z myśleniem o Polsce.

Jeżeli chodzi o myślenie o Polsce, to w trakcie kampanii prezydenckiej Karol Nawrocki zapowiadał, że w te 100 dni doprowadzi do tego, że będziemy płacić za prąd mniej o 33%, że też skończy z wojną polsko-polską, że m.in.

też opublikuje aneks do raportu o likwidacji WSI.

Nic z tych rzeczy się nie stało.

No bo zawsze łatwiej się coś zapowiada i obiecuje niż robi.

Zapowiadanie przez prezydenta, że obniży cenę energii elektrycznej było tyle śmieszne, że przecież wszyscy wiedzieli, pan prezydent, czy wtedy kandydat, pan Karol Nawrocki, doskonale wiedzieli, że on tu nie ma żadnej mocy sprawczej, pan prezydent, bo to są kwestie polityki rządowej.

Trudnej, bo kwestie energetyki,

aczkolwiek są kluczowe dla przyszłości rozwoju polskiej gospodarki.

No one z natury swojej są niesłychanie trudne i oczywiście trzeba działać dla rzecz obniżenia, zmniejszenia jakby obciążeń naszych budżetów.

z tytułu energii elektrycznej, no ale nie poprzez ustawę.

No to wie pan, to mogła być też ustawa, żeby wszyscy Polacy byli szczęśliwi, piękni i zdrowi.

Ale prezydent przygotował taki projekt, może rząd powinien się nad nim pochylić i jednak spróbować.

No tylko wie pan, jak nie ma, nie jest powiedziane w jaki sposób, ani za jakie pieniądze.

Najlepiej dla prezydenta by było, gdyby starał się swoje inicjatywy ustawodawcze ustawiać w tym miejscu, gdzie są jego kompetencje, jego możliwości działania.

A tak to są, wie pan, deklaracje, tak to są takie akty strzeliste przedwyborcze.

A aneks do raportu o likwidacji WSI powinien zostać opublikowany?

Pan go nie opublikował.

Ja go nie opublikowałem.

Przede wszystkim nie opublikował go Lech Kaczyński, bo stwierdził, że on jest na tyle nierzetelny, że Antoni Macierewicz popełnił wiele nie tylko błędów, ale nieuczciwości.

Ja zresztą jestem w tym raporcie Macierewicza przedstawiony w jak najgorszym świetle.

Więc trudno, żebym oczekiwał, że to się jeszcze rozleje po Polsce, te jego kłamstwa macierewiczowe i szaleństwa.

stworzył sytuację, w której polskie służby poniosły straty.

Nie tylko w konkretnych ludziach, których ujawniono, ale także w opinii o tych służbach, że nie potrafi utrzymać, nie potrafi utrzymać tajemnicy.

No za przyczyną pana ministra Macierewicza.

Nie wiem, co pan Nawrocki zrobi, pan prezydent Nawrocki zrobi.

Może się wpisze w pewien, tak powiem,

w ślad po Macierewiczu, a może pójdzie szlakiem Lecha Kaczyńskiego.

Likwidacja WSI była błędem?

Można było zlikwidować tą strukturę, ją przebudowując, na przykład rozdzielając wywiad i konwywiad, co by dało bardzo dużo.

Można było różnych parę rzeczy robić, ale likwidować

Już mówiłem to wiele razy.

Polska zarządów PiSu stała się jedynym krajem w historii, który zlikwidował służby wojskowe.

Był taki czas, że wojsko nie miało ani wywiadu, ani kontrwywiadu.

Już nie mówiąc o tym, że były potrubowane i poujawniane.

A powiem tak, nawet jak w czasie rewolucji październikowej bolszewicy wygrali, to oni przejęli w całości wywiad carski.

I często jest tak, że w tym wywiadzie dzisiejszym rosyjskim służą jeszcze praprawnukowie, kiedyś agentów carskich.

Polska, jeszcze raz powiem, jest jedynym znanym przykładem w historii, poza Niemcami, bo te Niemcy po wojnie były na zasadzie denazyfikacji.

Był wywiad i kontrwywiad wojskowy zlikwidowany.

Jest jedynym tego rodzaju przykładem niszczenia zasobów wywiadowczych czy kontrwywiadowczych.

Czyli trzeba było to przebudować, tę strukturę?

Trzeba było przebudować, można było zrobić jakąś tam czystkę personalną, no a wybrano wersję... Wyczyścić z poprzednich, ze starych służb?

Można było, tylko robi się to na ogół powoli, tak aby nie niszczyć potencjału, wprowadzać nożową krew, no ale powiem tyle, no tam w tym raporcie był ujawniony, został

Między innymi, nie wymienię nazwiska oczywiście, ktoś kogo ja wprowadziłem do tych służb jako wybitnego specjalistę od Rosji.

Człowieka o nieposzlakowanej przeszłości, takiej podziemia antykomunistycznego.

No i oczywiście co pan Macierewicz zrobił?

Oczywiście chcąc mnie dokuczyć osobę tą ujawnił.

Zlikwidował jej możliwości służenia Polsce.

A jednocześnie pewnego uniemożliwił pewną wymianę krwi, że tak powiem, w tych służbach.

No taki jest Macierewicz, taki jest PiS.

Panie prezydencie, porozmawiamy jeszcze przez chwilkę o panu, bo od pańskiej porażki prezydenckiej rozpoczął się marsz PiSu do władzy i trwanie partii Kaczyńskiego 8 lat przy władzy.

Czy od porażki Rafała Trzaskowskiego i zwycięstwa Karola Nawrockiego też rozpoczyna się ten marsz?

powrót tym razem PiSu do władzy?

No na pewno koledzy z PiSu próbują to tak ustawić, ale im na razie nie wychodzi.

Wiem też, że Donald Tusk tak samo był przekonany, że Rafał Trzaskowski wygra i jak był przekonany, że pan również wygra drugi raz wybory prezydenckie, nawet w książce Kierownik Kamila Dziubki i jest to o tym, gdzie przypominają to politycy blisko z Donaldem Tuskiem współpracujący, że był przekonany, że pan wygra te wybory.

No bo wszyscy byli przekonani, tylko w związku z tym każdy wyciągał trochę inne wnioski, wie pan, z tego głębokiego przekonania.

I tak samo chyba spotkało Rafała Trzaskowskiego, bo wie pan, na przykład oprócz różnych innych błędów, no dla mnie bardzo kosztowne wyborczo było zgłoszenie w trakcie kampanii przez rząd wykopacz dwóch ustaw, które dla mnie akurat, ja bym je poparł, ale...

Poparcie ich było bardzo dla mnie kosztowne.

Mam na myśli o in vitro i tą konwencję antyprzemocową.

Słuszne ustawy, tylko zgłoszone w czasie kampanii wyborczej do podpisu, kiedy miałem do wyboru albo podpisać, albo...

Nie podpisywać, no podpisałem, wywołały agresję liczącej się części kościoła, liczącej się części episkopatu, który posunął się wtedy łącznie niektórzy biskupi, powiedziałbym średnio mądrzy, aż do takiej propozycji, żeby mnie ekskomunikować.

To co, myśli pan, że rząd Ewy Kopacz podłożył panu nogę?

W jakiejś mierze tak.

Na pewno rozbił mój elektorat, bo ja miałem wyborców zdecydowanie wychylonych na prawo od Platformy Obywatelskiej.

Większość z nich zareagowała na tą agresywne wypowiedzi części biskupów wstrzymaniem poparcia dla mnie.

Więc to samo chyba spotkało Rafała Trzaskowskiego.

za przyczyną jego własnego błędu jakieś zamiary, bo to chyba się nawet nie dokonało, tylko był ogłoszony zamiar zdejmowania krzyży w Ratuszu Warszawskim, a też niektórzy na przykład, nie wiem, takie decyzje dotyczące zmian w systemie lekcji religii też niewątpliwie spowodowały, że utrwalił się taki...

wizerunek kandydata Trzaskowskiego jako antykościelnego.

Ja pamiętam, sam potem już po wyborach pojechałem na Polhale na jakąś konferencję i rozmawiam z takimi góralami, pytam na kogo pan głosował.

Ja jak, to oczywiście na Brauna.

Ja mówię na Brauna, dlaczego?

A bo mówił zawsze, jak zaczynał mówić, to mówił szczęść Boże.

A na Trzaskowskiego, a gdzie Trzaskowski?

On nie tylko te krzyże zdejmował, już powiedziano, że to się dokonało, ale on chciałby nam zamknąć kościoły.

No i tak to działa, prawda?

Oczywiście nonsensowne oceny, ale wywołane według niepotrzebnymi decyzjami czy wypowiedziami przedwyborczymi.

A pan i Trzaskowski nie popełniliście też pewnego błędu wizerunkowego wychodząc poza

No jednak pewien swój zespół poglądów, i to było niespójne z wami, czyli pan zgodził się na referendum w sprawie JOW-ów, a Rafał Trzaskowski chciał ograniczenia wsparcia dla Ukraińców?

Wie pan, jeśli chodzi o Jowy, to tu się pan myli, dlatego że ja zawsze byłem zwolennikiem systemu mieszanego, taki jak jest w Niemczech.

Ale zrobił pan ten ukłon w stronę Pawła Kukiza.

Tak, ale jeżeli pan uważa, że robienie ukłonów jest błędem, no to się też różnimy.

Problem polegał na tym, że był to ukłon nieskuteczny.

ale nie na tym, że on był.

A panie prezydencie, a jak taka ogólna refleksja, bo ludzie często pytają, czy pan wie, dlaczego pan wygrał te wybory prezydenckie.

Minęło 10 lat, a wiele osób wciąż panu nie może wybaczyć, że pan wtedy przegrał te wybory prezydenckie, że pan oddał prezydenturę Andrzejowi Dudzie, a później PiS przyszło i że to od pana się ten efekt domina rozpoczął.

Taka refleksja dzisiaj, dlaczego pan wygrał.

Nie, to też nieprawda, no bo...

PiS już wcześniej też rządził.

Więc to takie jest wahadło.

Ale to była taka hegemonia wieloletnia.

Nie, to takie opowiadanie.

Każdy wygrywa i przegrywa na własne ręki.

Nie ma czegoś takiego, że jedna klęska powoduje drugą.

Gdyby tak było, to pewna platforma by nie wystawiała drugi raz Rafała Trzaskowskiego.

A może mogli przeczytać raporty, że Polacy chcą innego kandydata.

Nie, no...

Szczerze mówiąc, ja się bardziej zastanawiałem, dlaczego wygrałem wybory z Jarosławem Kaczyńskim w 2010 roku.

Wtedy wszystko raczej wskazywało na to, że Jarosław Kaczyński jako, tak powiem, osoba, która w żałobie polityk po bracie i że on ma większe szanse wygrania.

Więc zawsze, a wygrałem i to w

w bardzo poważnym stopniu, ogromną różnicą głosów.

Wtedy wydawało się, że wszystko sprzyja raczej Kaczyńskiemu niż mnie, ale wygrałem, myślę, że dlatego, że przekonałem ludzi nie tyle gadaniem, ile konkretną pracą, także w okresie tym najtrudniejszym po katastrofie smoleńskiej.

kiedy trzeba było łączyć dwie funkcje marszałka i głowy państwa i stabilizować państwo w bardzo poważnym rozchwianiu.

I to zrobiło się skutecznie.

Wydaje mi się, że to w największym stopniu przekonało Polaków, że powinienem być głową państwa polskiego na następne pięć lat.

A potem rzeczywiście nie poszło.

Powodów pewnie było dużo.

Ale jak mam taką ogólną refleksję, dlaczego nie poszło?

Dzisiaj...

Przed chwilą rozmawialiśmy.

Jeden z tych, że został rozbity.

Według mnie brak tego elektoratu, też takiego wychylonego na prawo od centrum,

bo nie było czego rozbijać, ale zabrakło tego Rafałowi Trzaskiewskiemu, bo przecież to nie była różnica duża między nim a panem Nawrockim.

No ale PiS się wykazał i pan Nawrocki, kandydat, wykazali się zdolnością do przeciągnięcia części wyborców na lewo od centrum, między innymi wyborców Zadzberga i innych, a niestety

koalicjant, kandydat strony demokratycznej nie posiadał takiej możliwości, zdolności.

Za to się płaci.

Panie prezydencie, wracając do pytania bazowego, Karol Nawrocki doprowadzi Prawo i Sprawiedliwość do władzy?

Bo dzisiaj nie widać tej premii.

partii Kaczyńskiego po zwycięstwie Nawrockiego.

Pytanie, jak to przez te dwa lata się ułoży, bo... Ja myślę, że prezydent Karol Nawrocki jest w takim samym stopniu szansą prawa i sprawiedliwości, jak i zagrożeniem dla prawa i sprawiedliwości, a na pewno zagrożeniem dla Jarosława Kaczyńskiego.

dla jego pozycji, do tej pory niekwestionowanego lidera na prawicy.

Tu wyraźnie widać, że prezydent Nawrocki potrafi zdobyć na jakąś niezależność.

Chyba się nawet nie musiał wybijać na niepodległość, tylko po prostu...

od samego początku zajął takie stanowisko w niektórych kwestiach, które wskazały opinii publicznej, że on się różni od Kaczyńskiego.

Że nie słucha się Kaczyńskiego.

Więc to już się stało.

Więc teraz co dalej?

Pan Karol Nawrocki, prezydent, ma szansę oczywiście doprowadzić do jakiegoś powstania czy bloku, czy takiego obozu prawnicowego, ale wie pan, nie on będzie decydował.

On może pomagać w tym zakresie.

Prezydent średnio się nadaje na przywódcę jakiejś formacji politycznej, no bo wtedy sam popada z przestrzeń z oczekiwaniami społecznymi, bo jest partyjniakiem.

Natomiast jest jeszcze jedna okoliczność.

Konfederacji, aczkolwiek sami niejednolici, no jednak oni ewoluują w wielu sprawach.

To środowisko się już trochę wyszumiało, tak powiem, już trochę się zachowuje bardziej statecznie, ale jedną rzecz zachowało i to w takim bardzo poważnym stopniu zachowało taką wrażliwość dla kwestii wolnego rynku.

Tu jest nie po drodze PiS-owi, który jest raczej, jak kiedyś mówiłem, narodowo socjalistyczny, a Konfederacja jest narodowo kapitalistyczna.

Więc tu jest bardzo poważny drugi, jakby druga przeszkoda natury już programowo-ideowej.

Nie jestem pewien, czy jakie są poglądy pana Nawrockiego.

jako prezydenta w kwestiach ekonomicznych.

Na razie raczej ujawnia takie zapędy populistyczne, jak na przykład ustawowe uregulowanie obniżki cen prądu, co jako żywo myślę, że wychowanką Janusza Korwina-Mikke w Konfederacji wywołuje ich albo irytację, albo pusty śmiech.

Ale na Marszu Niepodległości był powitany przez narodowców, między innymi Krzysztofa Bosaka, jako swój.

Tak, oczywiście był, bo jest swój dla nich.

Jest swój i nie jest Jarosławem Kaczyńskim, który ich konfederatów atakuje i traktuje jako albo potencjalnego przeciwnika, albo potencjalną ofiarę.

Panie prezydencie, ale Karol Nawrocki też bardzo sprytnie ustawia swoje obietnice i swój program wyborczy, jego realizację, całą tą strategię, ponieważ on mówi, że proponuje, a że on powinien to zrealizować.

Pytanie, jak sam Donald Tusk będzie się...

ustawiać do tych propozycji, które pewnie Polakom się podobają w dużej mierze, bo kto nie chciałby płacić o jedną trzecią mniej za NRG?

Pewnie każdy.

Rząd słusznie przyjął słuszną postawę, mówiąc my nie gadamy, my robimy.

Już nie wymieniając prezydenta Naworskiego, nie pokazując palcem, że on tylko gada.

Ale według mnie, jeżeli pan prezydent będzie kontynuował taką linię postępowania, że będzie zgłaszał różne nierealistyczne od strony finansowej czy politycznej także jakieś postulaty, no to popadnie w pewną albo śmieszność, albo brak powagi, albo co dla niego może być najważniejsze, to, że ludzie zobaczą, że on nie ma sprawczości.

No bo gada, coś tam deklaruje, ale nic nie jest w stanie uzyskać.

No taki przykład był na przykład teraz taka, była dla wielu, dla mnie też oburzająca jakaś chęć sprzedawania dokumentów po ofiarach obozów koncentracyjnych.

Niedopuszczalna.

No tak, no po prostu trudno sobie, trudno to wyobrazić.

A człowiek, wie pan...

warto pamiętać, gdzie się znajdują, niech pan powie, gdzie się znajdują dokumenty najważniejsze związane z czasami stalinowskimi.

Na przykład raport światły.

Gdzie się znajduje?

W Stanach Zjednoczonych, w archiwach Stanów Zjednoczonych.

Też trzeba mieć i tą miarę.

Natomiast prezydent Nawrocki może okazać się bardzo mało sprawczy.

I w tej sprawie jego na przykład, no to, że niech rząd zarządza reparacji od Niemców i wpisze kosz ewentualnego wykupu tych tam listów czy dokumentów z różnych obozów koncentracyjnych.

No aż się prosiło, żeby powiedzieli, panie prezydencie, niech pan załatwi te reparacje, to my w to wpiszemy.

Prezydent według mnie jest o krok od pewnej dozy kompromitacji w oczach bardziej od takich wymagających wyborców prawicowych.

No bo dla ludzi takich, którzy w ogóle, tak powiem, generalnie nie za bardzo krytycznie myślą, którzy raczej emocjami się kierują, no to oczywiście to, że on będzie przykładał rządowi Tuskowi, będzie, prawda, źle mówi o Niemce, a o Ukrainie, a to będzie się podlizywał Trumpowi, no to będzie się podobało, no ale to do czasu.

No tak, ale nie zgadzać też na ambasadorów.

Czy może rząd powinien zrezygnować z Bogdana Klicha i Ryszarda Sznapfa?

Takie rzeczy się w ogóle załatwia po cichutku.

Chyba, że chce się uzyskać efekt polityczny.

Chyba, że się chce uzyskać efekt polityczno-wyborczy, prawda?

Ale to wtedy się uzyskuje ten efekt...

kosztem opinii o Polsce, bo niewątpliwie opinia o Polsce w kręgach dyplomatycznych jest bardzo zła.

Oni wszyscy mówią, bez względu na to, czy są sympatykami radykalnej prawicy, czy liberałów, czy innych, mówią, nie no, takie państwo jest niepoważne.

Nie ma ambasadorów, no to jak lubimy tam pana Stanisława na przykład, no to go będziemy zapraszali jako, mimo że jest chargé d'affaires, ale już tam gdzie indziej mówią, no nie, nie, to my go pominiemy, prawda?

I różne sytuacje są takie, gdzie polscy dyplomaci, no jednak są...

powiedziałbym, omijani.

Tam, gdzie wchodzą w grę interesy innych krajów.

Więc to jest w imię odpowiedzialności, ja mówiłem o tym wielokrotnie, oczekuję od pana prezydenta Nawrockiego gotowości do jakiegoś rozwiązania tej kwestii na zasadzie porozumienia siłą rzeczy na zasadzie jakiegoś kompromisu.

Prezydent mówi, zgodzę się na ambasadorów, ale nie na tych dwóch.

Niech nie mówi tego publicznie, tylko niech porozmawia o tym z MSZ-em.

A rząd powinien w dalszym ciągu, czy też może więcej powinien zgłaszać tych ustaw, wiedząc, że prezydent jest taki skory do wetowania?

Tutaj jaka strategia w pańskim mniemaniu powinna zostać oddana?

Rząd musi robić swoje.

To znaczy, no nie może się zgodzić z tym, że w imię tego, że pan prezydent najprawdopodobniej coś zawytuje, to my...

w tym obszarze nic nie będziemy robić.

Przecież tak robił za prezydenturę Andrzeja Dudy.

Czekali, aż będzie rafał Trzaskowski, nie zgłaszali i dwa lata zmarnowali.

Ale ja właśnie, pan mnie pytał o mój stosunek do tego, mówię jaki jest, że uważam, że właśnie powinien robić swoje, proponować ustawę, ale powiem, dodam jedno dzisiaj, że według mnie należy próbować od czasu do czasu ominąć rafę

konfliktu na szczytach władzy państwowej i od czasu do czasu proponować panu prezydentowi na jakiś kompromis w niektórych kwestiach, czyli czasami dawać ustawę, która wiadomo, że ją zawytuje, ale czasami próbować niektórymi ustawami przekonać pana prezydenta, że jest możliwy jakiś kompromis na linii prezydent-premier.

Panie prezydencie, ostatnia kwestia.

Nieoficjalnie Radio Z podaje w pobliżu uszkodzenia torów na trasie Warszawa-Lublin odkryto urządzenie do rejestracji transmisji obrazu oraz drugi ładunek wybuchowy, który nie wybuchł.

To jest mowa oczywiście o tym akcie dywersji.

To jest najnowsza informacja.

Czy tutaj ze strony państwa pan z punktu widzenia byłego ministra obrony narodowej uważa, że wszystko działa dobrze, jeżeli chodzi o państwo?

Akurat te sprawy dywersji wewnątrz państwa polskiego to nie są kwestie ministra obrony, tylko ministra spraw wewnętrznych oraz ministra koordynatora służb.

Natomiast...

Przed tego rodzaju aktami dywersji jest bardzo trudno się bronić.

Co można zrobić realnie?

To według mnie przede wszystkim uwrażliwić opinię publiczną na to, aby w imię obywatelskiej odpowiedzialności obserwowała różne miejsca, w których, tam gdzie, nie wiem, choćby na dworcach kolejowych, czy gdzie indziej, aby utrudnić ewentualnie takie...

ciche założenie jakichś niebezpiecznych ładunków wybuchowych.

Druga rzecz to oczywiście system monitorowania i obserwacji.

Wydaje mi się, że trudno zapewnić Niemcom w czasie wojny, gdzie całe dywizje pilnowały linii kolejowych, to się nie udawało, ciągle wysadzano w powietrze te torowiska.

No jednak dzisiaj są nowoczesne systemy monitorowania, choćby w oparciu o drony czy inne.

Można próbować i w tą stronę iść.

Według mnie to są jednak zwiększenie aktywności służb kontrwywiadowczych.

Nie tylko naszych, ale również i sojuszniczych.

Z tego można, zawsze się okazywało po jakimś czasie, że można sporo się dowiedzieć, mimo stosowania przez Rosjan nowoczesnych form rekrutowania poprzez internet tego rodzaju ludzi, ale gdzieś ktoś ładunek wybuchowy musiał dostarczyć, przewieźć, poinstruować i tak dalej.

Ale niektórzy mówią, to prowokacja Ukrainy.

Na przykład Leszek Miller niedawno mówił, że no przecież w sprawie innych ataków zatrzymano dwóch Ukraińców.

Nie zważając na to, że przecież werbowani są z różnej strony przez Rosję.

Abstrahując od dziwnych bardzo opinii Leszka Millera o Ukrainie walczącej o swoje przetrwanie.

To powiem jedno.

Tak, Ukrainiec jest Ukraińcem, ale może być Ukraińcem zdrajcą sprawy ukraińskiej i może być zwerbowany przez wywiad rosyjski.

I tak się dzieje.

Tak samo werbują Gruzinów, a tak samo werbują Polaków.

No i co, jeżeli Polaka złapiemy na tym, że wykonywał jakieś akty wrogie wobec państwa polskiego, powiemy, że Polska winna.

To są jednak działania wywiadu rosyjskiego.

Więc jest sporo rzeczy, które można zrobić i pewnie one się dzieją w tej chwili.

A my jesteśmy bezpieczni, Polska, ma pan takie poczucie, jest bezpieczna?

Czy to obnaża stan naszego państwa, które nie jest przygotowane na tego typu akty dywersji?

I to też politycznie może oddziaływać antyrządowo albo może prorządowo?

Pewnie tak samo się zastanawiają dziennikarze francuscy.

A tam też akty sabotaży, dywersji, czy w Czechach.

Za przyczyną, jak wszystko na to wskazuje, wywiadu rosyjskiego, jeszcze przed rozpoczęciem wojny przeciw Ukrainie wysadzono składy amunicyjne w Czechach, aby uniemożliwić przewiezienie tej amunicji na Ukrainę.

No więc takie rzeczy niestety się dzieją na obrzeżach wojny.

To nie znaczy, że my jesteśmy w stanie wojny, ale wyraźnie Rosja zaostrza swoje działania w ramach takiej wojny trochę hybrydowej, sięgając po raz nowy metody.

drony, które wlatywały, a rakieta, która wleciała tam pod Bydgoszcz panu Błaszczakowi, prawda?

No to wszystko jest, tak powiem, są nowe metody wywierania jakiejś presji, nacisku, straszenia.

Póki co to nie są rzeczy, które by mogły zagrozić w sposób bardzo poważny państwu polskiemu, ale chcę zwrócić uwagę na jedno, że akurat ten akt dywersji pod Garwolinem

świadczy o tym, że zakładając te ładunki wybuchowe, ci zamachowcy liczyli się z tym, że może na tej minie w katastrofie wywołanej wybuchem może wlecieć pociąg pasażerski.

Czyli są gdzieś w głowach decydentów, według mnie rosyjskich,

Jest takie myślenie, że może trzeba dokonać takiego zamachu, który będzie kosztował ofiary cywilne życie.

Oby do tego nie doszło, kończymy naszą rozmowę.

Bardzo dziękuję panie prezydencie za rozmowę.

Państwa i moim gościem był były prezydent Polski, marszałek Sejmu i szef MON Bronisław Komorowski.

Dziękuję bardzo.

Wszystkiego dobrego również życzę państwu i panu.