Mentionsy

W tym tygodniu dwa kongresy, Prawa i Sprawiedliwości i Koalicja Obywatelska.

Czy to już nieoficjalny początek kampanii wyborczej?

O tym w dzisiejszym programie Rzecz o Polityce.

Joanna Ćwik-Świdecka, zapraszam.

A ze mną w studiu pan dr Jacek Kucharczyk, szef Instytutu Spraw Publicznych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

No właśnie.

Zaczyna się kampania wyborcza już w piątek, w sobotę?

Jest to na pewno taki znaczący moment, jeśli chodzi o przygotowania do tego, co się zdarzy dopiero za dwa lata, najprawdopodobniej dopiero za dwa lata.

I rzeczywiście to brzmi jak takie otwarcie ze strony tych dwóch w tej chwili wciąż głównych sił politycznych, bo mimo różnych wróżb to w opinii publicznej nadal Platforma

czy Koalicja Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość są tymi głównymi siłami politycznymi.

Między nimi prawdopodobnie za dwa lata stoczy się ten pojedynek o to, kto będzie rządził Polską.

I widać, że w obu tych partiach już się o tym myśli i planuje, co dalej, jak te dwa lata najbliższe mają przebiegać.

Przyjrzyjmy się poszczególnym kongresom.

Platforma Obywatelska, Inicjatywa Polska i Nowoczesna jednoczą się w jedną partię.

Nie wiemy wciąż jak się będzie nazywała, ale właśnie co to się dzieje?

Czy to jest mówiąc nieelegancko zjadanie przystawek?

To jest dokończenie, taka trochę logiczna konkluzja procesu, który już się właściwie wydarzył.

Ja myślę, że w opinii publicznej, gdyby zapytać przeciętną osobę w Polsce, czy Platforma to jest partia, czy koalicja, to raczej uważałaby, że to już jest jedna partia.

Więc to trochę takie postawienie kropki nad i. Myślę, że biorąc pod uwagę...

jakby taką wypracowaną spójność programową między tymi ugrupowaniami, to jest to właśnie taki logiczny proces, dopełnienie pewnego logicznego procesu, z którego zresztą dla opinii zewnętrznej nie tak dużo będzie wynikało.

Chyba, że ten kongres będzie związany rzeczywiście z jakimś większym otwarciem na inne środowiska, bo tak naprawdę Platforma czy Koalicja Obywatelska tego najbardziej potrzebują, żeby nie mieszać w tym samym garnku, tylko gdzieś pokazać, że ta partia ma plany rozwojowe, że chce wyjść poza ten swój żelazny elektorat.

że myśli ambitnie o tym, żeby też zwiększyć swoje poparcie do takiego poziomu, żeby mogła rzeczywiście pomyśleć o wygraniu kolejnych wyborów.

Właśnie Polacy mają poczucie duopolu, nie rozróżniają, że jest suwerenna Polska, że jest nowoczesna, tego nie wiedzą, jest tylko Platforma i PiS?

No trochę tak to wygląda w praktyce, zresztą nawet w badaniach opinii publicznej to specjalnie się tą solidarną Polską nikt już od pewnego czasu nie przejmował i

badano poparcie dla koalicji, dla obywatelskiej, poparcie dla PiSu, więc rzeczywiście z punktu widzenia zewnętrznych obserwatorów i wyborców przede wszystkim, bo ci są dla tych formacji najważniejsi, to nie jest aż taka wielka różnica.

Dla analityków politycznych oczywiście to jest istotne, jak wyglądają chociażby relacje wewnątrz

wewnętrzne w tych partiach, czy tam jest coś, co wskazuje na jakieś głębsze zmiany.

Natomiast z zewnątrz te partie raczej są uważane, czy postrzegane jako takie monolity.

Czego pan się spodziewa po tym zjednoczeniu Koalicji Obywatelskiej, czy formalnym już połączeniu?

Będą nowi ludzie, nowi liderzy?

Donald Tusk ustąpi?

No to jest pytanie, jakie niespodzianki nam szykują.

Jeżeli to będzie, tak jak mówię, proste ogłoszenie, że te partie się zjednoczyły, to niewiele z tego chyba wyniknie dla samej Platformy i dla Donalda Tuska.

Natomiast, że jakieś...

za wskazanie opinii publicznej społeczeństwu, że ta partia generalnie ma plany, żeby się w jakiś sposób zmienić, że po prostu w takiej formule nie widać szans na jakąś zmianę, która miałaby umocnić pozycję, zresztą wiodącą wciąż pozycję Platformy na polskiej scenie politycznej, że

że potrzebne są nowe twarze, nowe środowiska, szczególnie środowiska lokalne muszą być jakoś silniej reprezentowane i widziane, bo słabością Platformy zawsze było właśnie taki brak zakorzenienia, szczególnie poza większymi miastami.

Więc jeżeli tutaj będzie przynajmniej zasygnalizowane takie otwarcie,

poza samym zjednoczeniem tych trzech partii, to myślę, że ten zjazd spełni swoją rolę.

Natomiast nie wiemy tego, nie wiemy co tam się szykuje.

Nie sądzę, żeby w tej chwili Donald Tusk miał ustąpić i pewnie przez dłuższy czas jeszcze będzie.

przywódcą, natomiast wskazanie na to, że myśli się w Platformie o następnym pokoleniu, o nowych liderach, jest też istotne dla jej wyborców, bo widać, że Donald Tusk mimo jego niewątpliwej zasługi, jaką jest stworzenie tej większej koalicji, wygranie wyborów w 23 roku,

roku, to ma jednak bardzo duży taki kapitał negatywny.

On oczywiście ma bardzo dużo takich twardych zwolenników i on utrzymuje ten twardy elektorat Platformy przy tej partii.

i odejście jego byłoby ryzykowne, natomiast poszerzenie elektoratu wymaga jakiegoś poszerzenia też otwarcia szerszego politycznego i takiej perspektywy, gdzie Donald Tusk być może nie pełniłby już tej głównej funkcji najważniejszej w tej partii.

nie byłby twarzą, jedyną tak naprawdę twarzą platformy.

Kogo by pan widział jako nowych liderów?

Rafał Trzaskowski, Radosław Sikorski, może Barbara Nowacka?

Ostatnio dużo się mówiło o awansie Sikorskiego, który jako minister spraw zagranicznych utrzymuje dość wysokie zaufanie opinii publicznej, chociaż oczywiście dla przeciwników tej koalicji jest on równie zły jak Donald Tusk.

Natomiast my tutaj raczej myślimy o...

poszerzeniu poparcia w tej grupie niezdecydowanych, nazwijmy to, wyborców.

Natomiast jakby przejęcie, ewentualne przejęcie władzy w Platformie przez Sikorskiego nie oznacza też zmiany pokoleniowej, a wydaje się, że Platforma potrzebuje tego odmłocenia.

Rafał Trzaskowski już jest zmianą pokoleniową, czy nie?

Jak widać Rafał Trzaskowski w tej chwili po porażce w wyborach prezydenckich ma taką dosyć chwiejną pozycję i chwiejny wizerunek.

To znaczy z jednej strony żaden inny polityk nie miał takiego sukcesu jeśli chodzi o samą liczbę głosów jakie zostały na niego oddane.

Z drugiej strony jednak jest obarczony tą porażką wyborczą i nie jestem pewien, czy w tej chwili myśli się o nim jako o ewentualnym przyszłym liderze.

Wydaje mi się, że to niekoniecznie w tej chwili musi nastąpić ta zmiana lidera, natomiast pokazanie nowych twarzy na tej konwencji zjednoczeniowej

Właśnie, poseł Michał Szczerba powiedział, nowi ludzie w polityce znajdą miejsce w nowej formacji politycznej Donalda Tuska, więc on jakby wskazuje.

Tak, tak, to jest moim zdaniem kierunek istotny i to, żeby ci nowi ludzie niekoniecznie byli tymi, których znamy do tej pory jako reprezentującymi Platformę.

Myślę, że ważne jest zarówno pokazanie pewnej ciągłości, bo z drugiej strony Platforma ma taki kapitał politycznego zaufania, którego nie wolno roztrwonić i to jest pewnie priorytet dla nich.

Natomiast potrzebne jest to wskazanie, że

Platforma może liczyć na to, że jest partią, która ma przyszłość, na które młode pokolenia, młodsze pokolenia wyborców też będą chętnie głosowały.

No właśnie mówi pan o poszerzeniu elektoratu, o wyjściu poza żelazny elektorat.

Gdzie szukać tych nowych wyborców?

Gdzie powinna szukać Platforma czy koalicja po zjednoczeniu?

No takim tradycyjnym wyborcą platformy zawsze, wyborcą czy wyborczynią były osoby przede wszystkim z klasy średniej i osoby o pewnym też...

nastawieniu do świata, to znaczy osoby bardziej proeuropejskie, bardziej otwarte na świat i takich wyborców powinna przede wszystkim do nich mówić, to znaczy ja zgadzam się z tymi głosami, że

Platforma i sam Tusk trochę przesadził w kopiowaniu języka prawicy, to znaczy nie zyskując specjalnie uznania wśród tych osób, które są lojalne wobec PiSu czy też wobec Konfederacji, natomiast

One jakby popierają ten język, rozumieją ten język, ale i tak nie przerzucą głosów na platformę.

Więc tutaj po pierwsze trzeba jednak mówić do tych wyborców, którzy...

w którym te wartości, tradycyjne wartości Platformy, właśnie jak Europa, jak współpraca międzynarodowa są bliskie.

Jednocześnie odwołując się jakoś do interesów wyborców, to znaczy właśnie tej klasy średniej ludzi, którzy płacą podatki w tym kraju, do nich było to otwarcie deregulacyjne skierowane

I wydaje mi się, że problemem jest znowu wyjście poza tą wielkomiejską klasę średnią do tych mniejszych miejscowości, gdzie to poparcie dla Platformy jest o wiele słabsze, mimo że ta klasa średnia tam istnieje i często uważa, że ich aspiracje takie ekonomiczne lepiej oddaje ta retoryka, no chociażby Sławomira Mencena.

I ja tu nie mówię, żeby walczyć o głosy takich twardych konfederatów z ich nacjonalizmem i antyeuropejskością, ale spróbować odwojować te osoby, dla których wciąż ta gospodarka wolnorynkowa i przedsiębiorczość to są istotne wartości.

Ale co zaproponować elektoratowi poza dużymi ośrodkami, skierować do małych i średnich przedsiębiorców swój przekaz?

Jak najbardziej, tak.

Przecież w tych małych ośrodkach, przynajmniej tam, gdzie nie ma jakichś wielkich inwestycji, to jest główne zaplecze ekonomiczne i poza instytucjami publicznymi to jest...

To jest, no to tam są najważniejsze osoby, elity opiniotwórcze to są bardzo często właśnie ci mali przedsiębiorcy, czy średni przedsiębiorcy i ten przekaz powinien być tam kierowany, ale...

Też Platforma musi myśleć o administracji publicznej, nauczycielach i tak dalej.

To też jest potencjalnie dla nich ważny wyborca.

Właśnie z tymi nauczycielami jest problem, bo to była grupa, która zagłosowała w 2023 roku, natomiast teraz są mocno niezadowoleni nauczyciele chyba coraz bardziej i tu jest kłopot.

Jeśli chodzi o nauczycieli.

Powtarza się ta sytuacja właściwie przy każdym cyklu wyborczym, że są duże oczekiwania jakiejś radykalnej zmiany statusu tej grupy zawodowej, szczególnie statusu ekonomicznego.

Później się okazuje, że nie bardzo są na to pieniądze, bo są ważniejsze cele i też nie do końca są pomysły jak wzmocnić tę grupę tak, żeby to było jednocześnie wzmocnienie systemu oświatowego i żeby też jakby...

nazwę to klienci tej grupy, czyli rodzice i dzieci też odczuli, że ta zmiana, że robiąc lepiej nauczycielom robi się także lepiej dzieciom i rodzicom.

I to jest coś moim zdaniem bardzo istotny cel.

który musi być jakoś silniej wybrzmieć w programach koalicji.

Muszą za nim iść pewne działania, chociaż sytuacja budżetowa, jak wiemy, temu nie sprzyja.

Rozumiem, że po dwóch latach od wyborów bycie nie czarnkiem to za mało.

No trochę za mało, to znaczy nauczyciele oczekują rzeczywiście jakichś głębszych zmian, także właśnie w swojej sytuacji ekonomicznej, bo wciąż jest to grupa osób, grupa pracowników, którzy odstają zarobkami od tego.

Generalnie słyszymy o podnoszeniu poziomu płac w Polsce, ta średnia krajowa rośnie, a nauczycielki

Minimalna też i to jest ten kłopot, bo się zbliża pensja nauczycielska do minimalnej.

I nauczyciele mają taką, czytają te informacje o tym jak wszystkim rośnie, a im nie rośnie.

Jak jest dobrze i dlaczego nie nam.

Dobrze, tak, tylko że to się nie bardzo przekłada na ich pozycję ekonomiczną w tej hierarchii zawodów, gdzie oni wciąż są dosyć nisko ustawieni.

W hierarchii zaufania społecznego stoją dość wysoko, natomiast podobnie jak nauczyciele, akademicy,

nie widzą związku między tym wysokim prestiżem zawodowym, wciąż wysokim, a ich sytuacją ekonomiczną.

I to jest jeden kongres, bo kongres Platformy, drugi Prawa i Sprawiedliwości, piątek, sobota.

Czego można się tutaj spodziewać?

No ja myślę, że to będzie bardzo interesujące wydarzenie, jeśli chodzi zarówno o to, czy zobaczymy jakieś istotne zmiany, znów podobnie jak z Platformą, jeśli chodzi o twarze, czy pojawią się jakieś nowe twarze, jakaś istotna roszada, co z przywództwem Kaczyńskiego, co dalej.

ale także będzie interesujący pod względem programowym, bo PiS znalazł się w takiej dziwnej sytuacji po wyborach prezydenckich, kiedy jego kandydat Karol Nawrocki w dużej mierze przed drugą turą w szczególności podpisał się pod programem właściwie konkurencyjnej partii, jaką jest Konfederacja.

Coraz bardziej zagrażającej Prawo i Sprawiedliwości.

która jest konkurentką i w tej chwili relacje między tymi potencjalnie przyszłymi koalicjantami w przyszłym rządzie, no w tej chwili te relacje wyglądają słabo, ale oprócz jakby tego poczucia konkurencyjności, że to jest...

liderzy jednej formacji z liderami drugiej, to są też poważne różnice programowe, no chociażby właśnie stosunek do polityki społecznej czy tych wydatków socjalnych, które stały się jednym ze znaków rozpoznawczych PiSu, prawda, 800+, emerytury i tak dalej, i tak dalej.

Konfederacja zawsze to krytykowała, raczej stawiając na niższe podatki, cięcie wydatków i w tych młodszych pokoleniach, gdzie PiS jest bardzo niepopularny, a mówię tu o tej grupie niekoniecznie najmłodszych, ale takich osób do 40 roku życia,

to konfederacja jakby wygrywała między innymi tymi hasłami.

Mniej państwa, mniej podatków, mniej socjału.

I teraz jak na to zareaguje PiS na tą zmianę w społeczeństwie, nie alienując swoich tradycyjnych wyborców, czyli tych osób starszych, dla których ważne są emerytury,

i wysokość emerytura, niekoniecznie przedsiębiorczość.

To będzie bardzo ciekawe, czy tutaj się coś zdarzy, jeśli chodzi o tą zmianę programową, która miałaby trochę odbić wyborców Konfederacji, pozyskać wyborców Konfederacji.

Zresztą pewnie tak samo będzie próbował robić

robić Tusk na swoim kongresie, więc zobaczymy, co jedna i druga formacja ma do zaproponowania tym potencjalnym wyborcom.

Właśnie ja patrzyłam na program Prawa i Sprawiedliwości i w piątek taki program jest bardziej tradycyjny.

Zielony Ład, Migracja, Zbrojenia, Unia Europejska, natomiast sobota to są Innowacji i Młodzież.

I to jest właśnie szukanie tego, w sobotę szukanie tego wyborcy wśród tych młodszych, tych głosujących na Konfederację?

Ja myślę, że tak, że tutaj PiS wie, że ma problem, że w tej najmłodszej grupie wyborców poparcie dla PiS-u jest wciąż znikome.

Że jeżeli Karol Nawrocki zdobył tych wyborców w drugiej turze, to tylko dlatego, że przejął właściwie narrację...

Tak, no to po części to, ale przejął tą narrację antymigracyjną właśnie, ale też wolnorynkową, która przyciągała wyborców Konfederacji.

Natomiast korzyść z tego dla PiSu nie była jakoś wielka, to znaczy bardziej na tym...

Chyba prestiż Konfederacji zyskał i samego prezydenta, który w tej chwili jest najbardziej popularnym politykiem w Polsce.

Natomiast PiS niewiele skorzystał na tych wyborach.

Tak jak patrzymy na sondaże PiSu, to one specjalnie się nie poprawiły.

Zaufanie do przywódców, do głównych polityków PiSu też nie podskoczyło jakoś specjalnie po wygranych wyborach prezydenckich, co jest ciekawym fenomenem i myślę, że przywódcy PiSu wiedzą, że jest problem i że muszą też się otworzyć na tych młodszych wyborców.

Ważnym hasłem ostatnich dni jest też przygłosowany zakaz hodowli zwierząt futerkowych.

Każde ugrupowanie sięga po te rozwiązania i wykorzystuje politycznie.

Jak to może wpłynąć na notowania poszczególnych partii?

To jest rzeczywiście takie ważne dla ludzi?

Ja myślę, że to jest takie minimum przyzwoitości politycznej, likwidacja tego bardzo okrutnego biznesu.

Cieszę się, że osobiście się cieszę, że ten zakaz został przegłosowany.

Czy to da PiSowi, czy też Platformie jakiś boost w sondażach, to nie jestem przekonany.

Konfederacja może ugrać mówiąc, że źle się stało?

Wydaje się na razie, że ten zakaz jest popularny dosyć i w opinii publicznej i właśnie wśród kręgów opiniotwórczych.

Być może Konfederacja będzie chciała na to grać, ale to nie sądzę, żeby to był jakiś taki atut, jeśli chodzi o program Konfederacji.

Wyborcy Konfederacji nie chadzają w futrach za bardzo.

Tak, nie sądzę, żeby dla nich to był priorytet, chociaż oczywiście te hasła o tym, że tutaj wolny rynek i jakaś gałąź przemysłowa może do kogoś trafią, chociaż oczywiście liczby mówią...

że to tak naprawdę bogacą się głównie właściciele tych firm, a jeśli chodzi o korzyści dla całej gospodarki, to są one dosyć znikome.

Także tutaj trudno znaleźć argumenty tak naprawdę na obronę tego biznesu.

Mówiliśmy, konwencja jest jeszcze trzecie wydarzenie ważne politycznie w listopadzie.

Zmiana w fotelu marszałka.

I czy ona taka do końca jest pewna pana zdaniem?

My cały czas słyszymy, że są wątpliwości.

Po pierwsze jest problem Hołowni, czyli cała Polska szuka pracy dla Szymona Hołowni, bo przecież posada w rządzie to jest za mało i ogłosił odejście z polityki.

Może ambasador rzeczywiście?

Tak, chociaż nie sądzę, żeby pomysł, żeby go wysłać do Stanów Zjednoczonych, żeby reprezentował Polskę jest dobrym pomysłem.

Natomiast...

W tej chwili jest tak, że formacja pod nazwą Polska 2050, mimo że w sondażach strasznie słabo wygląda, to jest niezbędnym elementem tej koalicji i to jest problem dla wszystkich.

Także jest problem dla lewicy, żeby ta koalicja, znaczy tam wszyscy mają...

powód, żeby ta koalicja trwała i to w tej chwili trochę zresztą jak w październiku dwudziestego trzeciego roku jest taka partia specjalnej troski.

Tak znaczy, że jak im się podwinie noga, to może się całej koalicji podwinąć noga.

Pamiętamy, że wtedy w październiku część osób głosowała na Polskę dwa tysiące pięćdziesiąt tylko po to, żeby mieć pewność, że ona przekroczy próg wyborczy i

Bo nie chcieli głosować na koalicję.

To jest niekoniecznie tak.

Myślę, że część osób, ja nawet znam osoby, które o poglądach lewicowych, które zagłosowały na Hołownię właśnie głosując taktycznie, tak raczej niż z przekonania.

Więc to już wtedy było takie pytanie, że ta partia jego miała jakiś swój segment wyborców, była potrzebna, żeby wygrać wtedy wybory i teraz jest potrzebna, żeby koalicja trwała.

Natomiast jej przyszłość i społeczne zaufanie do lidera...

przede wszystkim bardzo gwałtownie spadło i sama partia musi sobie zadać pytanie o swoją przyszłość.

Natomiast w tym momencie ważne jest, żeby

To się nie posypało i te groźby, które słyszymy chociażby od ministry Pełczyńskiej na Łęcz, że ta koalicja nie musi trwać wiecznie, nie rokują za dobrze.

To znaczy najwyraźniej tutaj w imię wyższego interesu potrzebny jest jakiś kompromis z politykami i z samym Hołownią.

I to jest jeden aspekt tej sprawy, natomiast drugi aspekt to są te wątpliwości co do Włodzimierza Czarzowskiego jako przyszłego marszałka Sejmu, bo to jest osoba, która ma pewien balans z przeszłości mówiąc oględnie i nie wszyscy w koalicji są zachwyceni, żeby akurat

Ta osoba reprezentowała w Sejmie nie tylko już Lewicę, ale całą koalicję, bo jako marszałek on reprezentuje wszystkie zwycięskie, wszystkie rządzące ugrupowania.

Także tutaj są poważne pytania.

Czas ucieka, natomiast nie jestem pewien, jakie znajdzie koalicja odpowiedzi na to, kto.

Myślę, że jednak w sumie Czarzasty zostanie tym marszałkiem, bo tutaj nie bardzo widać, żeby tak na szybko dało się coś wymyślić.

Może zostanie Hołownia, może Czarzasty nie zostanie przygłosowany, że nie będzie głosów.

Po tym ogłoszeniu Hołowni, że odchodzi z polityki byłoby to trochę dziwne, chociaż nie ukrywam, że też nie byłoby to być może najgorsze rozwiązanie.

Natomiast znowu z jednej strony jest to deklaracja samego Hołowni, z drugiej strony, że on pewnymi działaniami jak ta utajniona kolacja z Kaczyńskim

stracił kapitał zaufania ze strony wyborców i tej większej koalicji.

I to widać w sondażach bardzo mocno, więc jego trwanie jako marszałka Sejmu też nie będzie atutem dla koalicji, chociaż jakoś tam by rozwiązywało te problemy personalne.

pod tytułem co dalej z udziałem Polska 2050 w rządzie.

Więc tutaj łatwych i takich idealnych rozwiązań to ja za bardzo nie widzę.

Natomiast problem jest i musi być szybko rozwiązany.

Tak induicyjnie jak pan czuje, że koalicja przetrwa, dogadają się?

Ja myślę, że koalicja ma bardzo silny interes w tym, żeby trwać.

Że wybory w tej chwili to by oznaczały po pierwsze oddanie władzy, utratę stanowisk.

Natomiast dla PSL-u i dla właśnie polityków Polska 2050 one mogą oznaczać, że nie będzie tych partii w tym kolejnym sejmie.

Więc nie tylko utracą władzę, ale

utracą miejsca w ogóle miejsce swoje w polityce i że o ile PSL-owi zawsze był pod progiem i zawsze mu się jakimś cudem udawało wejść to nie jestem pewien czy tym razem w tym rozdaniu mógłby liczyć

na taki cud startując samodzielnie, samodzielnie w wyborach.

Także ten motyw, motywacja do tego, żeby ta koalicja trwała jest w tych mniejszych w tej chwili i wśród tych mniejszych partnerów no powinna być wysoka.

Myślę, że ten blef chociażby ministry Pełczyńskiej na Łęcz no właśnie jest blefem takim, bo

Ona nie bardzo, nie bardzo widzę dla niej przyszłość polityczną poza tą koalicją.

Po co to robi?

Myślę, że uważa, że jej partia jest niezbędnym elementem tej koalicji, że może jakby grać na to, żeby jak najwięcej ugrać i dla koalicji, ale przede wszystkim dla siebie i że trochę ten problem narcyzmu politycznego jak widać nie dotyczy tylko Szymona Hołowni, ale jest...

Więc więcej tego zjawiska jest w polskiej polityce.

Państwo i moim gościem był pan dr Jacek Kucharczyk.

Bardzo panu dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.