Mentionsy

Witamy Państwa bardzo serdecznie we wtorek, 9 grudnia.

Dzisiaj dwa święta.

Jedno zdominuje nasz dzisiejszy program, czyli Dzień Przeciwdziałania Korupcji.

Ale jest jeszcze jedno święto.

Czyli pozdrawiamy wszystkie dziewice.

No właśnie, bo dzisiaj ich dzień.

Tak i dzisiaj międzynarodowy dzień medycyny weterynaryjnej.

Weterynarze, lekarze weterynarii mają dużo pracy ostatnio z tymi dzikami, które tutaj podsyła nam Putin i jego ekipa.

No, Miedwiediew, Pieskow, oni nam podsłuchają.

O tym jeszcze też powiemy, a teraz kalendarium.

Rok 1905, właśnie wtedy we Francji przyjęto ustawę o rozdziale kościoła od państwa.

Ona obowiązuje do dzisiaj oczywiście.

Tak, obowiązuje i to jest taki raczej rygorystyczny rozdział kościoła od państwa.

Rok 1980, niektórzy to jeszcze pamiętają, wtedy w Krzywopłotach pod Karlinem podczas prac wiertniczych doszło do erupcji i zapłonu ropy naftowej.

To długo to złoże płonęło, ale no w końcu tam po jakimś czasie udało się to ugaścić.

Udało się ugasić, wtedy były nadzieje, że Polska będzie nowym Kuwejtem, że tam dużo tej ropy, ale okazało się, że nie, że właśnie tak nie było.

A teraz rok 1990, niektórzy też to pamiętają, bo wtedy odbyła się u nas druga tura wyborów prezydenckich.

W niej znaleźli się Lech Wałęsa, faworyt i sensacyjnie Stanisław Tymiński, czyli przybysz z Peru.

Wygrał Lech Wałęsa.

Lata 90., początek lat 90. to czasy, kiedy powstawały nowe rozgłośnie radiowe.

Czasami to były i wciąż są bardzo dobre rozgłośnie radiowe.

I bardzo ważne rozgłośnie radiowe, na przykład ta.

Budować nie umie, pieniędzy nie ma, ludzi nie ma, pozwoleń nie ma, tylko od ojca prowincja jest błogosławieństwo, zgoda.

I pokusa, zostaw to wszystko.

Do założenia tego radia z niczego, bez ludzi, pieniędzy, pozwoleń, miejsca, przynaglał mnie niezwykle silny wewnętrzny głos, by się śpieszyć, by ratować wierzącą Polskę.

Widząc sytuację wiary na Zachodzie, widziałem potrzebę umacniania wiary w Polsce.

Tak mówił o sobie Tadeusz Rydzyk, ojciec założyciel.

Tak, na szczęście posłuchał tego wewnętrznego głosu, no i założył radio, potem założył także telewizję.

Radio Maryja oczywiście, gdyby ktoś nie wiedział.

Radio Maryja, no wiadomo, dzisiaj Radio Maryja świętuje 34. urodziny.

Tak, ja sobie przypominam, że naszym ojcem założycielem był ojciec Tomasz, któremu dziękujemy za to, że założył Radio Piotrków, tak się nazywało, no mniej więcej pół roku później.

Dzisiaj dzień przeciwdziałania korupcji.

Nie dzień korupcji, tylko przeciwdziałania korupcji.

Na świecie, w ogóle, wszędzie, międzynarodowy dzień przeciwdziałania korupcji.

Jak jest z tą korupcją u nas, jak jest w innych państwach, o tym jeszcze będziemy mówić.

A teraz chcemy państwa skorumpować.

chcemy zachęcić, zachęcić do aktywności.

Już wczoraj obiecaliśmy jedną nagrodę, ale nie powiedzieliśmy wszystkiego.

Tak, no wczoraj obiecaliśmy nagrodę w postaci sesji zdjęciowej, świątecznej, rodzinnej sesji zdjęciowej w studiu Izabela Marosek Fotografia.

Można wygrać taki voucher.

To jest cały czas aktualne, ale do tego jeszcze dochodzą zaproszenia na mecz, kolejny ważny mecz Piotrkowianina, tym razem z Zagłębiem Lubin.

Jutro w hali Relax, początek o godzinie 18.

Trzeba to spotkanie wygrać i trzeba wspomóc dopingiem naszych piłkarzy.

Więc można otrzymać takie zaproszenie, tyle, że trzeba się do nas dodzwonić.

Tak właśnie w Maglu działa system korupcyjny.

Czekamy 4, 4, 6, 4, 9, 5, 9, 6, 9 i zastanawiamy się jak to z tą korupcją jest, czy w Polsce ona się na przykład zmniejszyła, czy może zwiększyła.

Na przestrzeni tak powiedzmy ostatnich 30 lat, no bo tak na początku lat 90 mówiło się, że jest problem.

No był także problem pewnego rodzaju w Piotrkowie podczas prezydentury pewnej.

Tak, było rzeczywiście, to lata...

Pierwsza dekada XXI wieku, niektórzy pewnie pamiętają.

Pan Adrian na naszym profilu facebookowym napisał tak, płacisz składki na NFZ, a chodzisz prywatnie, tak to nie ma przyjęć, ale jak zapłacisz to na drugi dzień i to jest korupcja i to w biały dzień.

Czy państwo się z tym zgadzają?

Czekamy w tej i w każdej innej sprawie.

Dzisiaj w magazynie Magiel o korupcji przede wszystkim rozmawiamy.

To może na początek przypomnimy takie wydarzenie.

W Radomsku dyżurny policji otrzymał zgłoszenie z prośbą o interwencję w sprawie pijanego i awanturującego się klienta sklepu.

któremu sprzedawca odmówił sprzedania kolejnej butelki alkoholu.

Po przyjeździe funkcjonariuszy nietrzeźwy 52-latek próbował wręczyć im łapówkę.

Oczywiście łapówki nie udało się wręczyć.

No tak, tak, nawet nie udało się wręczyć, bo ten pijany osobnik ostatecznie trafił przynajmniej na jakiś czas do celi.

Z nami teraz pani Edyta Daroch, rzecznik prasowy Komendy Miejskiej Policji w Piotrkowie.

Witam Państwa.

Chcieliśmy się dowiedzieć, co grozi osobie, która coś tam przeskrobała, czy jechała na przykład za szybko i nie chce mandatu, nie chce punktów karnych, ale chce wręczyć łapówkę.

I co wtedy takiej osobie grozi?

Takiej osobie grozi przede wszystkim w pierwszej kolejności zatrzymanie.

Będzie taka osoba odpowiadała przed sądem.

Grozi jej kara po spławieniu wolności do 8 lat.

To nie zależy od kwoty, którą taka osoba proponuje policjantowi na przykład?

Jeśli chodzi o takie podstawowe przestępstwa na drodze.

Jeśli dochodzi do wręczenia, proponowania korzyści majątkowych większej wartości,

tak naprawdę grozi nawet do 20 lat w ustawie niewolności.

A czy policjanci nie są szczególnie narażeni na takie właśnie propozycje korupcyjne, czy zdarzają się takie sytuacje, takie propozycje?

W tym roku na całe szczęście nie doszło do takich sytuacji.

Policjanci nie mieli wręczanych żadnych łapówek, ani nie odnotowaliśmy żadnych prób wręczenia.

No w ogóle z każdej strony bardzo dobrze.

Edyta Daroch, rzecznik Komendy Miejskiej Policji w Piotrkowie.

Tak, że w tym roku takich prób nie było, przynajmniej jeśli chodzi o naszą policję.

Tak, a ciekawy jestem, jak było na przykład pięć lat temu.

W przeszłości zdarzały się, o czym między innymi informowaliśmy i na naszej antenie i choćby na portalu epiotrkow.pl.

No mówi się, że policjanci są narażeni na propozycje korupcyjne, ale kto jeszcze?

No nie tylko policjanci, bo także egzaminatorzy w kursach na prawa jazdy, kiedy już ten egzamin się odbywa.

Bywały też takie próby u nas.

Jak pani się wydaje, pani Bożena, czy w Polsce mamy do czynienia z korupcją?

Korupcja występuje?

Oczywiście, że mamy.

No wśród lekarzy, to na pewno.

Ale w jakim?

Znaczy, jak to wygląda, proszę powiedzieć?

No jak to wygląda?

Biorą pieniądze i w zasadzie nie robią nic, co niektórzy.

W zamian na przykład, żeby iść do szpitala, to trzeba iść na wizytę prywatną.

Trzeba za to zapłacić, a w zasadzie wizyty w szpitalu może nie być nawet.

Czterech lekarzy, wszystkich prywatnie i obiecany był zabieg i tego zabiegu nie ma do dzisiaj.

Jesteśmy trochę teraz zaniepokojeni tym, co pani powiedziała.

A my w Maglu wracamy do tematu numer jeden dziś, Dzień Przeciwdziałania Korupcji.

I o tym przede wszystkim rozmawiamy.

Teraz porozmawiamy z panem doktorem Grzegorzem Makowskim, Szkoła Główna Handlowa w Warszawie.

Dzień dobry Państwu.

Czy ta korupcja w naszym kraju na przestrzeni ostatnich lat się zmniejszyła, czy jest dokładnie odwrotnie?

Bo przypominaliśmy ranking Transparency International, podsumowanie za dwudziesty czwarty rok, tam trochę spadliśmy.

Ja też jestem socjologiem, więc patrzę na korupcję szerzej niż tylko jako typ przestępstwa.

Tylko jako pewnego rodzaju sytuację, w której dochodzi do takiej redystrybucji różnych dóbr, do których powinniśmy.

Dostęp na samych zasadach w sposób faworyzujący jakieś grupy.

Głównie to są grupy, które są u władzy.

Więc dla mnie korupcja to jest przede wszystkim partykularyzm nie mający uzasadnienia

Idei równego dostępu do dup publicznych, stanowisk, pieniędzy itd.

To nie musi być przestępstwo, to wręcz mogą być takie formy zalegalizowane.

Dla mnie świetnym przykładem jest Fundusz Sprawiedliwości, który został zrekonstruowany w sensie prawnym w taki sposób, żeby faworyzować interes jednego partia, właściwie jednej frakcji w obozie prawidłowym.

Więc w sensie takiej korupcji politycznej, bo tak można określić tego rodzaju korupcję,

Ale w sensie takiej korupcji, którą przeciętny obywatel ma szansę spotkać na co dzień, no to może nie w ostatnich latach, ale w ostatnich dwóch dekadach Polska dużo lepiej sobie radzi.

Jest dużo mniej korupcji administracyjnej, jest dużo mniej korupcji w szpitalach, w szkołach.

Więc tam, gdzie my mamy styczność jako obywatele najczęściej z tym sektorem publicznym,

gdzie do korupcji dochodzi najczęściej, tak ogólnie rzecz biorąc, no to w Polsce aż takiego kłopotu nie ma.

Natomiast mamy kłopot z korupcją polityczną i to, co pokazuje ranking Transparency International i indeks percepcji korupcji, na podstawie którego on jest budowany, a to jest percepcja ekspertów międzynarodowych.

Pokazuje, że oni dostrzegają ten kłopot na poziomie politycznym i wybory z 2023 roku tu za wiele nie poprawiły, bo interpretowało to wyniki w oczach.

w oczach tych międzynarodowych gremiów.

To, że władza faworyzuje swoich, swoje na przykład samorządy, no takie oskarżenia też padają.

I pan wspomniał o Funduszu Sprawiedliwości.

Tak, no bo partia polityczna, która dochodzi do władzy, oczywiście ma prawo realizować jakiś swój program polityczny i swoją propozycję,

Natomiast kiedy wykorzystuje zasoby państwa w celach zupełnie partyjnych, to znaczy, żeby sobie poszerzać swoją władzę, żeby wynagradzać swoich poproszników, środowiska, które ich wspierają, no to dochodzi jednak do nadużycia, bo zasoby państwa nie są zasobami partyjnymi.

No tak było za czasów komuny, kiedy partia wyrównała się...

państwo i równała się władza w stu procentach.

Jeżeli partia w systemie demokratycznym, takim jak my żyjemy, nie potrafi rozróżnić tych rzeczy, no to z politologicznego, socjologicznego punktu widzenia to jest korupcja.

Choć nie musi to być przestępstwo, to jeszcze raz powiem, ponieważ to jest sposób wykorzystywania różnych...

zasobów państwa w partykularystycznych, partyjnych celach.

Czyli sądowo to trudno udowodnić przed sądem?

No czasami to w ogóle nie jest do udowodnienia przed sądem w sensie takiego postępowania karnego, ponieważ to się nie mieści w prawnokarnej definicji korupcji.

Dlatego nazywamy to korupcją polityczną.

A wracając do tego rankingu, tam w czołówce państwa skandynawskie, na przykład Dania, dlaczego oni już się uporali z korupcją, czy w zasadzie tam korupcja praktycznie nie występuje?

Występuje.

Te rankingi nie są zupełnie bezużyteczne, w sensie, że one uruchamiają jednak myślenie o tym, że warto korupcją się interesować, warto zabiegać o jakość życia publicznego.

One coś sygnalizują, natomiast raz, ich wadą jest to, że to jest przede wszystkim percepcja, dwa, że one nie chwytają właśnie wszystkich form korupcji.

No i teraz, jeżeli mówimy o państwach skandynawskich, dlatego one tak wysoko stoją,

Jeszcze raz podkreślam, że te rankingi są konstruowane przez ekspertów od oceny ryzyka politycznego, gospodarczego itd.

Więc oni patrzą przez takie okulary inwestorów, ludzi, którzy badają tę stabilność sytuacji w państwach, gospodarczej, politycznej.

W tym sensie państwa skandynawskie wygrywają w tym,

że raz, że one są faktycznie stabilne, znaczy tam nie dochodzi do takich sytuacji, że przyjeżdża inwestor i na dzień dobry musi zapłacić łapówkę po to, żeby coś uruchomić w tym państwie.

To są państwa przewidywalne, to są państwa o bardzo wysokim poziomie transparentności życia, nie tylko publicznego, ale nawet prywatnego, bo w Norwegii na przykład są informacje ogólnodostępne, ile szczególnie ludzie zarabiają.

Można sobie wyszukać.

To bardzo też pomaga kontrolować, czy ktoś, prawda, sobie nielegalnie nie dorabia, czy czegoś, czy jakiś nadużyć się nie dopuszcza.

I w tym sensie te państwa wyglądają dobrze, natomiast to nie oznacza, że tam korupcja jest zupełnie obca.

Są tam skandale, firmy skandynawskie, może nawet nie u siebie, ale na przykład inwestując za granicą, no, dopuszczają się

przekupstwa, więc to nie jest tak, że to jest region zupełnie wolny od tych problemów.

Pewnie nie ma takiego regionu na świecie.

Świat nie jest idealny.

Nie jest idealny, korupcji nigdy się nie da w 100% wyeliminować.

Norwegia jest świetnym przykładem, bo w ostatnich latach tam zdarzały się skandale, nawet na najwyższych szczeblach władzy, m.in.

Z powodu skandalu korupcyjnego jedna z premierek Norwegii kilka lat temu mówiła o opuścić stanowisko, dlatego że jej mąż otrzymywał od niej informacje na temat różnych uwarunkowań inwestycyjnych i wykorzystywał te informacje po to, żeby rozkręcać swój biznes.

I znowuż mamy do czynienia z korupcją polityczną.

Więc w sensie karnym nic się jej nie stało, natomiast bardzo to wzburzyło opinię publiczną norweską.

No i władza miała kłopot.

Panie doktorze, bardzo panu dziękujemy za tę wypowiedź, za tę rozmowę.

Pan dr Grzegorz Makowski, Szkoła Główna Handlowa był z nami.

I jeszcze jeden głos w dyskusji.

Panu redaktorom, związanym z państwem, słuchaczkom i słuchaczom.

Panie redaktorze, dzisiaj mówimy o korupcji.

Czy ona w większej ilości żyje, ale będzie, tego się nie wypleni.

Panie redaktorze, ale my nieraz sami bierzemy udział w tej korupcji, bo jeżeli pójdziemy coś załatwić, a jest to duża odległość, to sami mówimy, a może by coś tam poprawić i tak dalej, no to pan mówi, może by się coś tam dało, tylko trzeba coś załatwić.

Jeżeli ktoś takiego do mnie mówi coś, bo człowiek w tym trochę żyje czasie, to ja od razu odchodzę i mówię, dziękuję, niech pan załatwia, według formalności ja poczekam.

Panie dyrektorze, ale bardzo mało mówicie dzisiaj o tym młodzieżowym...

Słowie roku, tak.

Powiedzieliśmy już, powiedzieliśmy.

Słowie szponić.

Bo ono mówi w ten sposób, bo się młodzież wypowiadała, że to jest pod wpływem chwili, impulsu na luzie.

Ja bym powiedział, że to jest takie słowo, rób tato, chcę to.

A to słowo szpącieć było znane już w latach 90-tych, teraz powróciło.

Dziękujemy bardzo, rzeczywiście wygrało to słowo plebiscyt na młodzieżowe słowo roku.

A my dzisiaj w ramach korupcji obiecaliśmy państwu na przykład podwójne zaproszenie na mecz Piotrkowianina jutro.

Pan Łukasz Ryba, no w zasadzie to tata pana Łukasza wygrał dla pana Łukasza.

Tak, pan Zbigniew wygrał dla pana Łukasza, to zaproszenie u nas czeka.

No właśnie, ale jeszcze mamy... Jeszcze mamy takie zaproszenia i jutro będziemy na pewno rozdawać.

I jeszcze mamy wałczarną sesję, świąteczną sesję zdjęciową w Izabela Marosek Fotografia, w takim studiu.

A na naszym profilu facebookowym oczywiście komentarze w sprawie dzisiejszego tematu.

Na przykład pan Błażej napisał, korupcja to jest w bankach.

Kredyt 400 tysięcy od banku, a oddajesz pożyczone 400 tysięcy plus kolejne 400 tysięcy złotych w odsetkach.

Pani Urszula twierdzi, że największa korupcja jest w służbie zdrowia.

No i to jest bardzo zżałosne, że człowiek potrafi tak potraktować drugiego człowieka.

Takich lekarzy jak obchodzący swój jubileusz dr Zbigniew Kococik dziś szukać ze świeczką, bo to są jednostki, a cała reszta to jedno wielkie bagno.

Ale rzeczywiście o służbie zdrowia się mówi w kontekście korupcji.

Mówiło się także o politykach chyba najbardziej i najczęściej.

Korupcja polityczna cały czas występuje, choć może to nie jest taka korupcja, jaką kojarzymy powiedzmy z lat dziewięćdziesiątych.

Tak, no ale w piłce nożnej, w polskiej piłce nożnej ta korupcja była już i w latach osiemdziesiątych, o czym był zresztą film Piłkarski Poker i w dwudziestym pierwszym wieku.

Ale podobno są takie plany, żeby o fryzjerze i tym, co on tam wyprawiał, nakręcić film, więc być może kiedyś do tego dojdzie.

A dzisiaj dzień przeciwdziałania korupcji, mamy nadzieję, że nam się trochę udało przeciwdziałać.

Może do tego tematu jeszcze wrócimy.