Mentionsy

Patryk Białas, dzień dobry, witam w podcaście Zielona Śląska Opinia.

Polska wciąż nie ma strategii dekarbonizacji przemysłu, a bez niej trudno będzie skutecznie wykorzystać unijne fundusze i utrzymać konkurencyjność naszych fabryk.

W tym odcinku Zielonej Śląskiej Opinii porozmawiamy o tym, jak przeprowadzić transformację przemysłu energochłonnego od hutnictwa i cementowni po chemię i szkło i dlaczego elektryfikacja może być kluczem do sukcesu.

Moją gościnią jest Klaudia Janik z Instytutu Reform, autorka raportu Produkcja pod napięciem nr 3.

Elektryfikacja na mapie zeroemisyjnych rozwiązań dla przemysłu energochłonnego.

Dzień dobry, Klaudio.

Dzień dobry.

Na początku chciałem zapytać, jak duże znaczenie waszym zdaniem ma dziś w Polsce przemysł energochłonny dla gospodarki i rynku pracy?

Jeśli chodzi o znaczenie gospodarcze, to udział przemysłu energochłonnego wysokotemperaturowego to około 2%.

Tutaj powiem, że poprzez przemysł energochłonny wysokotemperaturowy rozumiemy głównie przemysł

Stalowy, mineralny, czyli cement, szkło, ceramika oraz przemysł chemiczny.

Jeśli chodzi o miejsce pracy, to jest około ćwierć miliona miejsc pracy.

Dla porównania, jeśli chodzi o całość...

Przemysł przetwórczego, czyli także innych branż takich jak przemysł spożywczy czy papierniczy, to całość tego przemysłu odpowiada za około 1 piątą polskiego PKB i 2,5 miliona miejsc pracy.

Więc jeśli chodzi o samą tą

Wartość, jeśli chodzi o miejsca pracy i PKB.

Sam przemysł ten energochłonny ma niższy udział niż reszta przemysłu przetwórczego.

Jednakże tutaj kwestie pozostają także takiego znaczenia, jeśli chodzi np.

o bezpieczeństwo, ponieważ czy stal, czy materiały budowlane są potrzebne w wielu innych sektorach gospodarki.

W waszym raporcie piszecie, że Polska nadal nie ma krajowej strategii dekarbonizacji przemysłu.

Co w praktyce oznacza to dla firm i inwestorów?

W praktyce oznacza to brak jasnego sygnału, że powinniśmy się jako firmy zaczynać dekarbonizować już teraz i w jakim kierunku, w jakie technologie inwestować.

Też z perspektywy przedsiębiorstw, jeśli coś jest nieopłacalne,

Na ten moment to inwestycje się nie zadzieją.

Stąd też brak takiej strategii i wskazania, jakie mechanizmy wsparcia, w tym wsparcia operacyjnego są potrzebne.

Bez tych ram wsparcia ta dekarbonizacja nie zadzieje się w takim tempie, w jakim jej potrzebujemy.

A jakie to może mieć znaczenie?

To znaczy brak takiej strategii w kontekście wykorzystania środków unijnych i utrzymania konkurencyjności polskiego przemysłu?

Na pewno jeśli mamy dostępną pulę środków i jeśli nie wiemy... Na pewno wykorzystamy jej jakoś, ale jeśli mamy dobrze przeanalizowane, które kierunki dadzą nam lepsze efekty, jeśli chodzi o np.

redukcję emisji, to te fundusze wykorzystamy też lepiej.

Jeśli chodzi np.

o technologię...

CCS, CCU, czyli technologie wychwytu dwutlenku węgla i go składowania bądź utylizacji.

Warto wiedzieć, w którym sektorze chcemy najpierw to zaczynać.

I tu akurat kierunki, czy podawane na przykład w KPI są raczej dobre.

To znaczy, że chcemy kierować to do przemysłów tam, gdzie problem z emisją procesową jest największy, czyli branża cementowa.

Ale jeśli chodzi na przykład o produkcję zielonego wodoru,

To też potrzebujemy właśnie takiego powiedzenia, że jeśli mamy fundusze na dane projekty, to w które branże te środki powinny iść w pierwszej kolejności.

Dlaczego elektryfikacja bezpośrednia jest wskazywana jako najbardziej realna ścieżka dekarbonizacji dla wielu branż?

To, co zidentyfikowaliśmy, bo tak czy inaczej na końcu ścieżki dekarbonizacji każdego przemysłu będziemy potrzebowali energii elektrycznej jako nośnika, bo czy to jest elektryfikacja bezpośrednia, czyli np.

piece elektryczne czy kotły elektryczne, czy to będzie wodór, czy...

Klaudia Janik, Instytut Reform.

Kiedy mówimy o technologiach i sektorach, bo wspominałaś wcześniej o generalnie trzech sektorach, chemicznym, mineralnym i stalowym, które z tych sektorów mają największy potencjał do elektryfikacji, a gdzie to będzie najtrudniejsze?

Na ten moment największy potencjał do elektryfikacji bezpośredniej ma przemysł chemiczny, ponieważ tam występują te niższe temperatury, to znaczy są tam temperatury do 500 stopni i to zaproszowanie jest w formie pary technologicznej, więc tam już mogą być wykorzystywane technologie takie jak kotły elektrodowe, systemy odzysku ciepła, wyprzedzające pompy.

Na przykład pompy ciepła.

Dostępność tych rozwiązań technologicznych już jest.

Barierą jest ekonomia.

Jednakże jeśli chodzi o przemysł chemiczny, to na ten moment nie zdekarbonizujemy całego sektora, bo potrzebujemy zielonego wodoru.

W przypadku przemysłów mineralnych, takich jak szkło czy ceramika,

Te technologie pieców elektrycznych, które mogą pomóc nam w elektryfikacji tych branż, są rozwijane.

Problemem jest dostępność komercyjna i skala takich projektów, więc to podałabym jako taki...

Drugi, drugi, drugi sektor o dużym potencjale.

Tam jednakże znowu w tych przemysłach będziemy potrzebowali i gdybyśmy chcieli ten przemysł z perspektywy tych sektorów zdekarbonizować całkowicie, to tam występują emisje procesowe związane na przykład z zachodzeniem pewnych reakcji chemicznych podczas procesu przemysłowego, więc tam potrzebowalibyśmy wychwytu dwutlenku węgla, żeby uzyskać zeroemisyjność.

Z kolei jeśli chodzi o przemysł stalowy, to tu w przypadku stali z recyklingu, to znaczy produkowanej ze złomu, moglibyśmy już w tym momencie się dekarbonizować, ponieważ mamy technologię pieców łukowych, która jest już znana, te piece są dostępne, funkcjonują.

Kwestia jest, żeby zasilać je już

Sektor cementowy jest problematyczny, ponieważ tam występują emisje procesowe, które stanowią około 60% całkowitych emisji.

Czyli tamta technologia wychwytu dwutlenku węgla jest po prostu niezbędna, ponieważ nie wyprodukujemy cementu, nie ingerując w proces przemysłowy.

Tak, żeby pozbyć się tych emisji procesowych.

Więc tu jest to wyzwanie i dlatego też właśnie ta technologia CCS, CCU powinna właśnie w pierwszej kolejności iść do sektora cementowego.

A co zrobić, żeby w polskich realiach kosztowych i przy obecnych cenach energii elektrycznej elektryfikacja w ogóle była opłacalna?

Jeśli chodzi o przemysł wysokotemperaturowy, tutaj potrzebne byłoby wsparcie operacyjne, żeby na ten moment to się opłaciło.

Jednakże zaznaczę, że takie wsparcie operacyjne jest potrzebne, ponieważ zanim dojdziemy do momentu, w którym cała branża będzie się w stanie zdekarbonizować przy

Przy bieżących opłacalnych warunkach ekonomicznych musimy najpierw zbudować linię dostaw.

Jeśli chodzi o samą opłacalność, to

Kwestia jest tego, jak elektryfikacja jest opłacalna w stosunku do innych technologii takich jak gaz.

I tutaj oczywiście największą różnicę będzie nam robić wzrost ceny uprawnień demisji w systemie ETS i w systemie ETS2.

Należy pamiętać, że nie każdy przemysł, mniejsze przemysły nie są koniecznie objęte teraz systemem

Zanim będziemy czekać nieuchronnie, aż koszty uprawnień emisji wzrosną na tyle, żeby opłacało się wszystko elektryfikować, powinniśmy zacząć to już wspierać teraz.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jeśli patrzymy z perspektywy sektora, to wszystkie inwestycje to proces bardzo skomplikowany i długotrwały.

Każda wymiana czy linii produkcyjnej, czy inwestycji w OZE możemy

Długość tej inwestycji liczyć w latach.

To znaczy, że jeśli wiemy, że coś na przykład zacznie opłacać nam się w 2035 roku, to znaczy, że analizy i początki inwestycji takich jak na przykład analizy studium wykonalności powinniśmy zacząć już teraz.

I myślę, że dobry byłby podanie takiego sygnału, że jeśli elektryfikacja zacznie być samodzielnie opłacalna w niektórych sektorach, na przykład za 10 lat, to te inwestycje powinny zaczynać się robić już dzisiaj.

Czy Polska, czy polski przemysł i technologie, które są stosowane w elektryfikacji tego przemysłu wysokotemperaturowego odbiegają jakoś od sytuacji, która ma miejsce na świecie?

Czy Polska ma tutaj jakąś swoją specyfikę technologiczną?

Co jest największym wyzwaniem i jak wyglądają technologie i komercjalizacja tych technologii, które mają pomóc zelektryfikować polski przemysł?

Wyzwania technologiczne tutaj będą raczej uniwersalne, jeśli chodzi o kraje, to znaczy to są takie wyzwania technologiczne, to znaczy emisje procesowe czy zapotrzebowanie na wodór, który jeśli mówimy o zielonym wodorze jest kosztowny, czy też dostępność energii elektrycznej.

I tutaj niestety polski przemysł, my jesteśmy w Polsce.

I nasze warunki geograficzne dyktują nam w pewnym sensie to, jaki mamy potencjał dostępności zielonej energii czy z wiatru, czy słońca, więc ponieważ takie warunki będziemy mieć mniej korzystne niż na przykład taka Hiszpania, jeśli chodzi o nasłonecznienie, czyli mamy tak świetnych warunków, jeśli chodzi o energetykę wodną, jak

Jak kraje skandynawskie, to tutaj w pewnym sensie będziemy startować z taką gorszą talią kart na start.

Więc tak, to jest też ten problem, kiedy rozmawiamy o dekarbonizacji przemysłu energochłonnego, gdzie ten koszt energii jest bardzo wysoki, ponieważ my będziemy mieć tą trudność z uwagi na warunki brzegowe, żeby uzyskać po prostu tą...

Te energie taniej niż kraje, które ten dostęp do zielonej energii, energii odnawialnej mają po prostu startowo lepszy.

Ale może to nie oznacza gorszej sytuacji.

Może tutaj musimy znaleźć jakąś swoją specyfikę.

Czy na dzień dzisiejszy widzicie jakąś taką specyfikę dla Polski, gdzie Polska mogłaby tę specyfikę wykorzystać i na niej budować elektryfikację przemysłu energochłonnego?

Specyfika mamy taką, to co się wyróżniamy albo możemy też kompetencje relatywnie łatwo zbudować, to są kompetencje jeśli chodzi w ludziach i w dostawach materiałów i w budowaniu właśnie tych łańcuchów dostaw, bo o ile nie możemy zapewnić na swoim terenie

Na pewno tańszej energii niż inne kraje.

To jednocześnie sam proces dekarbonizacji potrzebuje innowacji, potrzebuje rozwoju technologii, potrzebuje budowy tego łańcucha dostaw.

I o ile nie widziałabym naszej roli na przykład w byciu głównym producentem zielonego wodoru i eksportu tego wodoru, to na przykład jeśli chodzi o

Dostawy technologii zielonych, takich jak np.

baterie.

Tu moglibyśmy zacząć budować swoje kompetencje, zwłaszcza jeśli słyszy się o potrzebach inwestycyjnych w nowe technologie, które jeszcze dopiero się komercjalizują, dopiero są rozwijane.

To mamy taką samą pozycję jak inne kraje, to znaczy nie mamy dużo ekspertów z piętnastoletnim doświadczeniem w technologii, która dopiero zaczyna się rozwijać, więc tutaj kwestia badań i rozwoju i włożenia funduszy właśnie w naukę, żeby tych ekspertów szkolić i żeby szkolić ich jak najszybciej i żeby właśnie też brać udział w projektach badawczych, pilotażowych, żeby ten zespół kompetencji po prostu rozwijać.

Oceniacie, analizujecie dokumenty krajowe, czyli wspomniany wcześniej CAPEIK czy PEP 2040 pod kątem wydolności i możliwości zaspokojenia zapotrzebowania na energię elektryczną.

Czy system energetyczny polski jest przygotowany na wzrost popytu na energię elektryczną, jaką wygeneruje przemysł w wyniku elektryfikacji i produkcji wodoru?

Nie i jakby autorzy KPIPU sami zdają sobie z tego sprawę, to znaczy jest tam zaznaczone, że o ile potrzebujemy, będziemy potrzebowali ponad 300 tysięcy ton wodoru odnawialnego, nasza produkcja krajowa może wynieść tylko kilkadziesiąt tysięcy ton.

Więc ta kwestia tych ograniczeń w związku z dostępnością tej zielonej energii jest zaznaczona.

Jednocześnie jesteśmy jeszcze przed zdiagnozowaniem, w jakim stanie jesteśmy rzeczywiście zwiększyć dodatkowo to tempo rozwoju mocy zeroemisyjnych, czyli oza i atomu.

Jest ten problem zdiagnozowany.

I teraz jeśli mówimy właśnie o tym, że gdybyśmy nie byli w stanie zapewnić wystarczającego wolumenu energii elektrycznej w tej perspektywie 2050 roku, to

Trzeba sobie zadać takie dosyć ważne pytanie.

Nie mam na nie odpowiedzi, ale ważne, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że to pytanie należy sobie zadać.

To jeśli mamy ograniczony dostęp do zielonej energii i ta energia jest w pewnym sensie takim towarem luksusowym, to do których branż ta energia powinna trafić w pierwszej kolejności?

No właśnie i tutaj w waszym raporcie pojawia się taki apel o Krajową Strategię Przemysłową i Spójny Zestaw Strategii Sektorowych.

Jak to powinno wyglądać, jak taka strategia powinna wyglądać i kto powinien ją przygotować?

Jeśli chodzi o przygotowanie, no to najprawdopodobniej, chcę tu oczywiście przydzielać obowiązków, ale najprawdopodobniej byłoby to Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które

Tak powiem, ten temat byłby najbliższy, aczkolwiek oczywiście Ministerstwo na przykład Energii też powinno mieć czynny udział, ponieważ ten aspekt energii w przemysłach energochłonnych jest bardzo istotny.

I czemu wskazujemy w ogóle konieczność tej strategii przemysłowej?

Ponieważ...

Kwestia dekarbonizacji przemysłu rodzi wiele trudnych pytań, które w ogóle trzeba zadać sobie i szukać na nie odpowiedzi.

Właśnie jeśli chodzi np.

o to, że gdy nie będziemy mieć dostępnej, wystarczającej ilości energii, to gdzie tę energię kierujemy?

Jeśli chodzi np.

o import, które

Które branże jesteśmy w stanie powiedzieć, że ok, jeśli nie jesteśmy w stanie się konkurencyjnie utrzymać, to jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić, a ile na przykład chcemy przemysłu stalowego czy cementowego zatrzymać w Polsce ze względów na kwestie bezpieczeństwa czy miejsc pracy.

Więc w ogóle taki dokument, który te pytania trudne ułoży i postara się znaleźć odpowiedzi, to jest w ogóle takie

Kwestia wyjścia do tej dyskusji i ponieważ nierozerwalnie jakby kwestie przemysłu wiążą się z perspektywami tego, ile będziemy mieć zielonego wodoru i jakie będzie tempo rozwoju technologii CCS, CCU, no to te strategie powinny być ze sobą oczywiście nierozerwalnie powiązane, jeśli chodzi o takie planowanie strategiczne.

Jeśli mówimy o transformacji przemysłu energochłonnego, o dekarbonizacji tego przemysłu, jak ten proces będzie wpływać na regiony przemysłowe takie jak województwo śląskie i czy dekarbonizacja automatycznie oznacza utratę miejsc pracy, czy raczej ich przekształcenie albo może nowe szanse?

Ja bym widziała to raczej jako nowe szanse.

Podam taki bardzo prosty przykład.

jeśli odchodzimy w ogrzewinictwie od kotłów węglowych na rzecz pompy ciepła, to to prawda, upadną zakłady produkujące kotły węglowe, ale pojawią się zakłady produkujące pompy ciepła.

Przemysł pod napięciem.

Może powiem przewrotnie, że więcej etatów w ministerstwach, które zajmują się strategiami, bo widzę duży problem w tym, jak te strategie są robione.

To znaczy, jeśli one są robione przez niewyspanych i zestresowanych specjalistów, którzy czują się przypracowani, to nie jest dobry moment.

I też bardzo często widzę właśnie

Te problemy, że mówimy, że strategie są robione dla samych strategii i w pewnym sensie rozumiem to odczucie, to znaczy widzimy, że te dokumenty powstają, mają kilkaset stron i po tym czytającym myślą, że nic z nich nie wynika, ale jednocześnie zauważmy, że w związku z nowymi obowiązkami wynikających z regulacji unijnych

Mamy coraz więcej takich obowiązków sprawozdawczych, coraz więcej strategii do zrobienia i jeśli nie zwiększymy liczby etatów i liczby specjalistów, którzy nad tym pracują, no to nie spodziewajmy się, że

Efekt tych strategii będzie oszałamiający, to znaczy jeśli, więc ja bym zaczęła, że jeśli naszym głównym apelem jest o powstanie strategii, to ja chciałabym, żeby tą strategię miał kto robić i żeby to był wyspany specjalista z Work-Life Balance, więc tutaj myślę, że po pierwsze, żeby zastanowić się nad tym, gdzie są braki właśnie jeśli chodzi o ekspertów, specjalistów w ministerstwach, którzy są odpowiedzialni za takie strategie.

Klaudio, dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Dziękuję również.

Polska stoi dziś przed wyborem, czy wykorzystamy szansę na zieloną reindustrializację, czy zostaniemy w tyle w europejskim wyścigu po czystą energię i nowoczesny przemysł.

Dziękuję mojej gościni Klaudii Janik z Instytutu Reform za rozmowę i inspirujące spojrzenie na przyszłość polskiego przemysłu energochłonnego.

To był podcast Zielona Śląska Opinia.

Jeśli podobał Ci się ten odcinek, zasubskrybuj nasz kanał, poleć znajomym i zostaw komentarz.

Do usłyszenia w kolejnym odcinku.

Jeżeli podoba Ci się to, co robimy, dołącz do Klubu Śląskiej Opinii.

Wesprzyj nas za cenę jednej kawy na mieście.

Wejdź na śląskaopinia.pl ukośnik klub.

Do usłyszenia.