Mentionsy

Patryk Białas, dzień dobry.

Witam Państwa w podcaście Śląska Opinia poświęconym innowacjom i transformacji energetycznej.

Dziś porozmawiamy o zielonej elektryfikacji ciepłownictwa, nowej koncepcji, która może pomóc Polsce w dekarbonizacji i lepszym wykorzystaniu energii odnawialnej.

Moim gościem jest Dariusz Ciepiela z portalu wnp.pl, autor raportu Ciepło pod ciśnieniem.

Kluczowe zmiany i inwestycje w polskim ciepłownictwie.

Panie Dariuszu, co zainspirowało Pana i zespół do przygotowania tego raportu?

Polskie ciepłownictwo przez lata jest w cieniu sektora elektroenergetycznego.

Wszyscy mówią o tym, jakie kłopoty ma duża energetyka.

Wszyscy mówią o tym, że musimy budować elektrownię atomową.

Nie musimy, bo są różne opinie, ale krążą liczby, że ona będzie kosztowała 192 miliardy złotych.

Wszyscy mówią o dekarbonizacji dużej energetyki.

I to o tym już wszyscy wiedzą, jakie są kłopoty w branży energetycznej, a mało kto wie i mało kto zwraca uwagę na to, co się dzieje w branży ciepłowniczej.

A kłopoty w branży ciepłowniczej są moim zdaniem dużo większe niż w branży energetycznej.

Wynika to między innymi z tego, że w skali Polski mamy jeden wielki system elektroenergetyczny i to takie bilansowanie jest dosyć proste, że mamy elektrownie konwencjonalne, odnawialne.

Dariusz Ciepiela, PKO Bank Polski, Veolia, Patryk Białas.

Dariusz Ciepiela, PKO Bank Polski, Veolia, Patryk Białas.

Jest może kilka takich dużych systemów ciepłowniczych jak w aglomeracji górnośląskiej, w Warszawie, gdzie jest kilka źródeł ciepła, te sieci są bardzo rozbudowane i tam faktycznie w przypadku awarii jednego źródła można sobie ściągnąć ciepło z innego, ale takich przypadków w skali kraju tu jest chyba dosłownie policzanych na jednej ręce kilka.

Druga rzecz to są wielkie nakłady inwestycyjne w branży ciepłowniczej.

One są szacowane na wielomiliardowe kwoty.

W naszym raporcie przypominamy wyliczenia Polskiego Towarzystwa Energetyki Cieplnej i oni wyliczyli, że w zależności od scenariusza transformacja polskiego ciepłownictwa może kosztować od 299 aż do 466 miliardów złotych.

To już wcześniej mówiłem o

Dariusz Ciepiel, PKO Bank Polski, Veolia, Patryk Białas.

I one sobie z takimi inwestycjami poradzą, bo mają i zaplecze finansowe, i specjalistów, wiedzą gdzie szukać tych pieniędzy ze źródeł zewnętrznych.

Więc w przypadku takich dużych grup ta transformacja będzie wyzwaniem, ale one sobie z tym poradzą, bo wiedzą jak to zrobić i mają na to środki.

Większym kłopotem jest to, co czeka małe i średnie spółki ciepłownicze, często kontrolowane przez lokalne samorządy, gdzie one również muszą wymienić swoje źródła ciepła, które często to są stare jakieś jednostki węglowe i muszą je przekonwertować albo na biomasse, albo jakieś zupełnie inne źródła.

I w tych małych systemach ciepłowniczych często brakuje pieniędzy, często brakuje wiedzy, kompetencji.

I to jest taki wielki kłopot polskiego ciepłownictwa, który gdzieś tam umyka w tych głównych narracjach dotyczących transformacji energetycznej, transformacji sektora energetycznego szeroko rozumianego.

Jeśli mówimy o wyzwaniach, które przed sektorem ciepłowniczym, twoim zdaniem co najbardziej blokuje te transformacje ciepłownictwa?

Prawo, ekonomia czy technologia?

To wszystko zależy, o jakich spółkach mówimy, bo duże firmy, duże grupy ciepłownicze, one tę transformację prowadzą.

Wystarczy popatrzeć na to, co one robią.

Tam są inwestycje już od lat prowadzone albo w odnawialne źródła energii w ciepłownictwie, czyli bloki biomasowe czy zwiększanie biomasy we współspalaniu, czy inwestują w jednostki gazowe kogeneracyjne i tam te inwestycje są prowadzone.

Wartość tych inwestycji jest liczona w wielu milionach złotych, więc duże grupy sobie radzą.

Im nie przeszkadza ani ekonomia, ani prawo, ani technologie, bo to widać, że te inwestycje są.

W mniejszych systemach brakuje przede wszystkim pieniędzy, moim zdaniem.

Te firmy, czy właściciele, czy samorządy, raczej sobie zdają sprawę z tego, że muszą się zmienić, więc ta świadomość tam jest.

Brakuje pieniędzy, bo te inwestycje ciepłownicze są bardzo kosztowne.

Oczywiście, gdyby była inna legislacja, to też by było lepiej dla inwestycji.

Branża ciepłownicza od lat domaga się zmian legislacyjnych, zmian w taryfowaniu.

Pamiętajmy, że i wytwarzanie i przesył ciepła podlegają taryfowaniu.

Taryfy są zatwierdzone przez Prezesa Urzędu Regulacji i Energetyki.

Branża ciepłownicza od lat postuluje zmiany w taryfowaniu, żeby one ułatwiały inwestycje w branży.

Dyskusje pomiędzy przedstawicielami branży, a przedstawicielami UREL się toczą.

Sytuacja na dziś wygląda tak, że tych zmian szybko nie będzie legislacyjnych, ponieważ wszyscy, i branża, i UREL czeka na dokumenty strategiczne rządowe, czyli Krajowy Plan Narodowy Energii i Klimatu oraz Strategia Dla Ciepłownictwa.

One od lat są zapowiadane, że mają być za chwilę, za miesiąc do końca roku, i tak od kilku lat mają być za chwilę.

Kiedy będą?

Tego chyba nikt nie wie.

Teraz chciałem zapytać, jak rozumiesz pojęcie zielona elektryfikacja ciepłownictwa?

Czym ona się różni od tradycyjnej elektryfikacji czy na przykład kogeneracji?

Zielona, jak sama nazwa wskazuje, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii.

Plan jest taki, żeby

Nadmiarową energię, która czasami pojawia się w źródłach odnawialnych, wykorzystywać w ciepłownictwie, na przykład w okulmatorach ciepła czy w kotłach elektrodowych.

Taki jest plan.

Czy to się uda zrealizować, tego nie wiadomo, bo te nadwyżki energii z OZE, o której wszyscy mówią, raz są, raz nie ma.

Podobnie było z wodorem, że wszyscy mówili, że

Prawie wszyscy często możemy spotkać opinię, że wodór będziemy produkowali z nadwyżek taniej energii z OZE.

Problem taki, że nadwyżek taniej energii z OZE nie ma za dużo.

Jak są, to są bardzo nieregularne, a trudno opierać jakiś w miarę stabilny biznes na nieregularnych dostawach surowca, jaką będzie zielona energia.

Więc jak to wyjdzie z tą zieloną elektryfikacją, to nie wiadomo.

Pewnie się skończy tak, że ta zielona energia będzie częścią energii, która będzie wykorzystywana do wkładów elektryfikowych w magazynach ciepła, że część będzie energii z OZE, a część będzie energii, nazwijmy to, konwencjonalnej.

A gdybyś mógł naszym słuchaczom wytłumaczyć, dlaczego mówimy o elektryfikacji ciepłownictwa?

Nowy pomysł na ciepłownictwo ma być takie współdziałanie ciepłownictwa z energetyką.

Wiadomo, te sektory są już ściśle ze sobą powiązane, często należą do tych samych grup kapitałowych.

Zielona elektryfikacja właśnie ma wykorzystywać zieloną energię ze źródeł energetycznych, ze źródeł odnawialnych z energetyki wiatrowej, fotowoltaicznej.

A gdybyśmy teraz spróbowali, gdybyś Ty spróbował teraz oszacować potencjał i efekty tej zielonej transformacji ciepłownictwa.

W raporcie mówicie o 30 gigawatach mocy cieplnej i nawet 3,9 terawatogodzin wykorzystanej zielonej energii do 2035 roku.

Czy to jest dużo czy mało w skali sektora?

Na pewno ten udział zielonej energii i źródeł odnawialnych w ciepłownictwie może się zwiększyć.

W roku 2023 udział OZE w ciepłownictwie wynosił około 15%.

Przecież różnie to jest w różnych firmach.

Są takie źródła ciepłownicze, gdzie są oparte albo w 100% na biomasie, albo 40-50% paliwa stanowi biomasa.

Na pewno w stosunku do stanu obecnego udział odnawialnych źródeł energii, czyli przede wszystkim biomasy może się podwoić, potroić.

Myślę, że to jest możliwe.

Tylko też trzeba zwrócić uwagę na to, że mogą się pojawić problemy z dostępnością biomasy.

Ta biomasa często będzie musiała być importowana.

Ja ostatnio rozmawiałem z prezesem takiej grupy, która ma w Polsce kilka elektrycznych ciepłowni.

I oni oprócz tego, że mają elektryczne ciepłownie, zajmują się też handel biomasą.

I on powiedział, że firmy, które zajmują się tylko produkcją energii i ciepła z biomasą, mogą mieć kłopoty z dostępnością.

Dlatego oni poszerzyli działalność o handel biomasą, żeby sobie zabezpieczyć

Też stabilne dostawy paliwa.

Dobra, a czy na koniec ta zwiększona dostępność zielonej energetyki, zielonego ciepła wpłynie pozytywnie czy obniży ceny ciepła dla odbiorców końcowych?

Jak Wy to widzicie?

To też są różne opinie.

Moim zdaniem nie będzie obniżać cen ciepła, a to z tego powodu, że

Te inwestycje, o których mówimy, czy w biomasę, czy w inne źródła zielone, muszą zostać zrealizowane.

Te inwestycje muszą zostać opłacone.

No i każdy inwestor chce mieć zwrot z inwestycji.

Jeżeli on inwestuje miliony czy dziesiątki milionów w jakąś inwestycję, w jakąś instalację, to on oczekuje nie tylko, że mu się to zainwestowane pieniądze zwrócą, ale jeszcze trochę na tym zarobić.

To pewnie to nie będą jakieś procentowo wielkie kwoty, no ale zawsze coś.

Więc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że nie będzie obniżek cen ciepła.

I to zresztą słychać w niektórych wypowiedziach przedstawicieli branży.

Oni wprost mówią, że nie należy spodziewać się obniżek cen ciepła po tych inwestycjach wszystkich, także zielonych, w zielone ciepło, no bo te inwestycje są bardzo kosztowne.

Oni twierdzą, że inwestycje w zielone ciepło pozwolą na uniknięcie znaczących podwyżek cen ciepła, bo jeżeli byśmy pozostali przy cieple opartym na węglu, w Polsce głównie kamiennym,

To z jednej strony mamy wysokie ceny węgla, które raczej nie będą spadały, bo nawet jeżeli jest to paliwo z polskich kopalni, no to wiadomo, są coraz trudniejsze warunki wydobycia, więc raczej nie należy się spodziewać obniżenia kosztów polskiego węgla.

Z importu sytuacja może się wahać, może być raz drożej, raz taniej, ale pamiętajmy, że

Produkcja energii elektrycznej, jak i ciepła z węgla jest obarczona emisją CO2, a za pozwolenia do emisji CO2 trzeba zapłacić, więc to jest dodatkowy koszt.

I więc zdaniem przedstawicieli branży wygląda tak, że przechodząc na energię z OZE, czyli na przykład na biomasę, unikamy podwójnych kosztów, czyli raz niestabilnych czy zdrażających

Dariusz Ciepiel, PKO Bank Polski, Veolia, Patryk Białas.

Przejdźmy teraz do regulacji i legislacji.

W waszym raporcie wspominacie o dwóch pomysłach.

Jeden pomysł, o którym już zacząłeś mówić chwilę wcześniej, to obniżenie taryf dystrybucyjnych w godzinach nadwyżkowych, a drugi pomysł rejestrowanych umów PPA między ciepłowniami a wytwórcami OZE.

Gdybyś mógł naszym słuchaczom wyjaśnić, o co chodzi w tych dwóch pomysłach?

Na ten temat możesz to wyciągnąć, bo to nie chciałbym mówić na ten temat.

Teraz chciałem zapytać o perspektywy i przyszłość tej zielonej elektryfikacji.

Twoim zdaniem, czy zielona elektryfikacja ciepłownictwa wpisuje się w europejskie strategie i czy Polska ma szansę zostać liderem w tym obszarze, w Europie Środkowej?

Jak wiemy Unia Europejska od lat prowadzi tą zieloną transformację, więc te zmiany w polskim ciepłownictwie też są częścią tych zmian.

W Parlamencie Europejskim jest przygotowywana strategia dla ciepłownictwa, która będzie pewnie też pokazywała główne kierunki rozwoju branży w Europie.

My jako Polska jesteśmy już na pewno w czołówce tych zmian w europejskim ciepłownictwie, ponieważ polskie ciepłownictwo należy do największych w Europie, więc te zmiany, które dzieją się w polskim ciepłownictwie stawiają nas jakby z automatu w pozycji lidera, no bo nie jesteśmy w czołówce tych największych firm, największych sektorów.

Ta zmiana w Polsce już postępuje i naprawdę będzie przyspieszać.

A gdybyś tym mniejszym ciepłowniom mógł doradzić albo doradzał, czyli samorządom i przedsiębiorcom ciepłowniczym, jak one powinny się przygotować na tę zieloną elektryfikację ciepłownictwa?

No niestety będą chcieli chyba zapytać o jakąś współpracę z większymi podmiotami, które by im pomogły przejść przez tą transformację, bo tak jak mówiłem wcześniej, one czasami często nie mają własnych zdolności finansowych czy organizacyjnych i mogą wymagać jakiegoś wsparcia czy finansowego, czy kompetencyjnego ze strony większych firm.

Tylko mi się wydaje, że to jest taki podstawowy warunek, żeby tę inwestycję przeprowadzić.

Pewnie one tam wiedzą, gdzie te pieniądze na inwestycje częściowo pozyskiwać, czy z NFOŚ, czy z innych jakichś funduszy unijnych, pomocowych, no ale nawet gdyby zabrać takie finansowanie z różnych źródeł, to nie wiem, czy by mi to pozwoliło zabrać 100% potrzebnych kwot na przeprowadzanie danej inwestycji, a to...

To są czasami bardzo duże pieniądze, zwłaszcza dla takich mniejszych powiatów, mniejszych miast.

Samorządy też są różne, są bogatsze, biedniejsze i to też z kasy miejskiej nie zawsze można tam dosypać jakieś brakujące, no nie wiem, to mogą być to nawet kwoty milionowe.

Dariusz Ciepiela, PKO Bank Polski, Veolia, Patryk Białas.

Darku, serdecznie dziękuję za dzisiejszą rozmowę i za bardzo konkretną wizję dekarbonizacji polskiego ciepłownictwa.

Ja bardzo dziękuję za rozmowę.