Mentionsy

Pismo Magazyn Opinii

Premiera Pisma to cykl rozmów poświęconych przewodniemu tematowi wydania magazynu.

Zapraszamy do debaty ekspertów i ekspertki z różnych światów i pokoleń.

Premierę Pisma wspiera kancelaria CMS.

Premierę Pisma gości studio Teatr Galeria.

Napoje w trakcie wydarzenia zapewnia Bar Studio.

Dzień dobry, dobry wieczór.

Dostaję już znaki z góry, że możemy powoli zaczynać, więc się ich grzecznie posłucham.

Cześć wszystkim, dobry wieczór.

Ja się nazywam Zuzanna Kowalczyk, jestem autorką i redaktorką magazynu Pismo i mam wielką przyjemność jak zawsze...

kolejny już raz poprowadzić premierę Pisma, czyli takie spotkanie, które co miesiąc ma założenie, żebyśmy się spotkali i porozmawiali o sprawach, które mam nadzieję nie tylko nas w redakcji Pisma zajmują.

I zawsze gdzieś punktem wyjścia do tych dyskusji są przewodnie teksty w najnowszym numerze pisma, więc dzisiaj do kogo mówi lewica.

Takie pytanie, które z jednej strony, no my tu już trochę zaczęliśmy śmiać się z tego, jak trudne i łatwe będą odpowiedzi na nie, ale bardzo bym chciała, żebyście czuli się tej rozmowy częścią.

Z czwartego, jeśli w trakcie naszej dyskusji pojawią się jakieś pytania albo przemyślenia, którymi chcielibyście się podzielić, to bardzo proszę, żeby je trzymać w pamięci, bo będzie przestrzeń na to, aby, no właśnie, albo o coś zapytać naszych ekspertów i ekspertki, albo aby podzielić się swoimi przemyśleniami w temacie.

I bardzo was do tego gorąco zachęcam, bo tylko wtedy te spotkania tak naprawdę mają sens.

Spotkania, które nie mogłyby się odbywać, gdyby nie wsparcie Kancelarii CMS, gdyby nie gościna studia Teatr Galerii i gdyby nie gościna Baru Studio, które chce te rozmowy wspierać również w kuluarach po tej części powiedzmy oficjalnej i zaprasza Was później na kieliszek wina albo szklankę wody, żeby te rozmowy mogły się toczyć w możliwie dobrych okolicznościach.

Powiedziałam o pytaniach i to dotyczy zarówno was tutaj na sali, jak i tych z was, którzy jesteście L. I jak zawsze przypominam, że również pod transmisją można zadawać pytania.

One mi zostaną przekazane.

Ja się stanę ich pośredniczką, to znaczy przekażę je naszym gościom, więc zachęcam do tego, aby pytać, rozmawiać możliwie otwarcie.

A rozmawiać dzisiaj będę z doktor habilitowaną Elżbietą Korolczuk, profesorką UW i socjolożką badającą ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie i populizm z naciskiem na, tu robię cudzysłów, wojnę z gender, przez ponad dekadę zaangażowaną w organizację warszawskich maniw, obecnie członkinią Rady Instytutów Spraw Publicznych i OKO.press.

Cześć Elżbieto.

Rozmawiać będę również z Kają Puto, redaktorką naczelną dziennika krytykapolityczna.pl, dziennikarką, redaktorką, komentatorką spraw międzynarodowych...

I zaraz obok mnie na kanapie Adam Traczyk, kierownik warszawskiego biura More in Common Polska, czyli organizacji pozarządowej, która zajmuje się badaniami społecznymi i przeciwdziałaniem polaryzacji, o czym trochę dzisiaj, mam nadzieję, powiemy.

Absolwent stosunków międzynarodowych i nauk politycznych w Warszawie, Bonn i Berlinie, a w kadencji 2019-2023 członek zespołu ekspertów Komicji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP.

Cześć Adamie.

Jak wspomniałam, te nasze dyskusje zawsze w jakiś sposób wywodzą się z przewodniego tekstu w nowym numerze pisma.

I tym razem jest to tekst Mariusza Sepioło o współczesnych wyborcach lewicy, który powstał we współpracy z Fundacją Współpracy Polsko-Niemieckiej.

I właśnie ten tekst posłuży nam dzisiaj.

Ten najnowszy numer pisma właśnie z tym tekstem.

Moja redakcyjna koleżanka Magda Kicińska wspomina,

napisała, że nie pamięta już nawet ile razy, ani kiedy po raz pierwszy usłyszała hasło, że Polska potrzebuje nowoczesnej lewicy.

I ja chciałam się obiema rękami pod tym stwierdzeniem podpisać.

Mam poczucie, że w tej dyskusji o stanie lewicy rzeczywiście dość często kręcimy się w koło i powtarzamy te same wnioski i postulaty, a trochę gorzej nam wychodzi z wdrażaniem ich w życie, ich praktykę.

Dorzuciłabym tu pewnie jeszcze hasła o konieczności przełamania wielkomiejskich narracji, czy o konieczności zjednoczenia się lewicy, ale trzeba przyznać, że te problemy, o których dzisiaj trochę pomówimy, nie są problemami wyłącznie polskiej lewicy.

Prawicowy skręt opinii publicznej jest wyraźnie widoczny w większości krajów w Unii Europejskiej, ale jest widoczny w wielu krajach na całym świecie.

Ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego obwieszczono największym zwycięstwem prawicy w Europie od lat i ten sam trend widać też w wynikach wyborów wewnątrzpaństwowych i tu można wymienić.

chociażby Węgry, Grecję, Włochy, Austrię, Niemcy.

I to też jest właściwie zaledwie początek takich prognozowanych zmian w zakresie... Natomiast co jest ciekawe, to badania, które przywołuję w swoim tekście, o którym wspomniałam właśnie Mariusz Sepioło.

w którym pisze o nich tak, że według badań IPSOS-u przeprowadzonych w 1924 roku dla Fundacji More in Common ponad 60% Polaków popiera wprowadzenie jednopłciowych związków partnerskich.

Pozytywny stosunek do osób homoseksualnych deklaruje prawie połowa z nas.

65% osób w wieku 18-29 lat popiera złagodzenie prawa.

Na rok rośnie wśród nich odsetek osób niepraktykujących i ateistów.

Te laicyzacje społeczeństwa widać zresztą we wszystkich grupach wiekowych, ale już w tematach gospodarczych ta sytuacja związana z lewicowymi postulatami wygląda nieco inaczej.

To znaczy według danych CBOS-u na 24 rok około 50% respondentów jest zdecydowanie przeciwna podnoszeniu podatków.

Za podniesieniem podatków opowiada się jedynie 9%, a jednocześnie ograniczanie wydatków państwa jako sposób na poprawę sytuacji finansowej popiera aż 72% badanych.

I chyba właśnie od tego zarysowania tła i kontekstu do rozmowy o lewicy chcę zacząć w tej rozmowie z wami, bo jest to bardzo ciekawe zderzenie moim zdaniem, że choć jednym z tych głównych wyzwań i problemów, które sobie wskazujemy bardzo często w debacie publicznej są rosnące nierówności ekonomiczne, to jednocześnie właśnie lewica, która najsilniej postuluje walkę z tym trendem, zalicza największy spadek poparcia.

Elu, czy ty jesteś w stanie wyjaśnić, jak to się stało, że ta lewica wciąż słabnie i czy jak patrzysz na tego typu badania i dane, które właśnie przywołałam, to masz poczucie, że one dobrze tłumaczą właśnie te sytuacje lewicy i to niknące dla niej poparcie, czy też w ogóle w innych obszarach?

...tą antygenderową, więc moja perspektywa jest zawsze taka dualistyczna, to znaczy interesuje mnie to, co robi prawica i to, co robi lewica w stosunku do siebie.

Ale myślę sobie, że ten szerszy kontekst wymaga zaczęcia może od tego, że...

Oczywiście jest tak, że nasze decyzje, czy w ogóle decyzje ludzi, którzy podejmują jakieś decyzje polityczne, są w pewnym sensie racjonalne.

To znaczy chcemy żyć lepiej, chcemy mieć lepszy transport, lepszą służbę zdrowia itd., itd., ale to nie jest tak, że nasze interesy mają charakter nadrzędny w momencie, kiedy podejmujemy decyzje polityczne.

Decydują emocje, decyduje nasza tożsamość, decyduje nasza rodzina, decydują wartości, w których wzrastaliśmy albo w których jesteśmy.

W tym samym numerze pisma jest wywiad z Arlie Hochs, Charltona to świetnie pokazuje na przykładzie Stanów Zjednoczonych, gdzie...

Ludzie głosują z tych najbiedniejszych stanów ekonomicznych i oni często wiedzą, że tych rozwiązań nie dostaną, ale głosują dlatego, że ci ludzie są w stanie dotrzeć do ich emocji, są w stanie zobaczyć ich wstyd, zobaczyć ich dumę, czy też potrzeby odczuwania dumy.

Jednym słowem, ani kwestie ekonomiczne, ani kwestie, powiedziałabym, czysto ideologiczne, jakbyśmy je nazwali, nie działają w próżni, one są ze sobą powiązane.

I z tego punktu widzenia ja stawiam tezę, że żyjemy w momencie populistycznym.

Mówił o tym Kasmude i wielu innych badaczy i badaczek, ale nie w takim sensie, jak o tym mówią, nie wiem, Sierakowski i Sadura, że ludzie nagle stali się populistami, ponieważ odczuwają jakiś rodzaj resentymentu.

Albo jak twierdzą Stephen Holmes i Ivan Kraste w książce The Light That Failed,

że osoby tutaj, ludzie mieszkający w Europie Środkowo-Wschodniej są już zmęczeni.

Ten moment populistyczny polega na tym, mamy, które na wiedzie, to oczekiwania wobec głównie młodych osób pogodzić z tym, bo są znacznie mniejsze niż na przykład pokolenia ich rodziców.

To widzimy w wielu krajach.

Stany Zjednoczone są jednym z tych krajów, ale w Polsce jest podobnie.

To może być kwestia mieszkaniowa, to może być kwestia stagnacji płac, to przede wszystkim jest kwestia zahamowania mobilności klasowej.

I to widać właściwie w prawie wszystkich kontekstach europejskich i na przykład w Stanach Zjednoczonych.

No i teraz pojawia się pytanie, jakie mamy wytłumaczenia, jaką mamy opowieść o tym, co się wydarza.

Lewica mówi, to jest kwestia strukturalna, czyli mamy sytuację, w której kapitał stał się znacznie potężniejszy niż państwo i państwo musi kontrolować kapitał po to, żeby walczyć o redystrybucję.

No i tutaj pojawia się problem, czy można zaufać państwu, szczególnie w polskim kontekście.

Wiemy z różnych badań, nasza skłonność na przykład do płacenia podatków nie wynika z ich wysokości, tylko wynika z tego, na ile jesteśmy pewni, że wszyscy je płacą i na ile jesteśmy pewni, że są dobrze dystrybuowane.

Druga opowieść to jest opowieść takiej neoliberalnej prawicy, czyli na przykład Konfederacji, ale na przykład Trumpa.

Musimy zadbać o nas, to jest taka, powiedziałabym, zadbać o siebie.

I w pewnym sensie, jeżeli ci się to udaje, to pokazujesz, jak bardzo odpowiednią osobą jesteś do tego zadania.

w ramach której państwo musi być małe po to, żeby każdy mógł skorzystać z dobrodziejstw wolnego rynku.

Mamy też trzecią wersję, która moim zdaniem w Polsce jest bardzo silna, ale też w innych kontekstach też.

To jest taka opowieść, która mówi winne są elity.

Czyli winne są elity, które miały przez długi czas hegemonię kulturową.

No i to jest taka wersja, w ramach której to lewactwo straszne opanowało wszystkie możliwe miejsca.

Można powiedzieć, że w sferze kultury i edukacji rzeczywiście mamy do czynienia, może nie w Polsce, ale w wielu krajach zachodnich z dominacją liberalnej, powiedziałabym, formacji czy lewicy.

Ale to jest opowieść, która w gruncie rzeczy mówi o tym, że konieczna jest wizację potrzeb konkretnych grup, będzie wymiana elit intelektualnych, ekonomicznych, państwowych.

W gruncie rzeczy ten moment populistyczny jest o tyle istotny, że taką główną narracją o rzeczywistości jest ten podział pomiędzy my a oni.

Pomiędzy tymi, którzy mają władzę, hegemonię, pewien rodzaj kapitału, niekoniecznie kapitał ekonomiczny tylko i wyłącznie, ale na przykład dominują debatę publiczną, a tymi, którzy tego nie mają.

To jest taki...

jakby punkt wyjścia, w którym tu nie chodzi tylko o redystrybucję albo o uznanie, tylko chodzi o jedno i drugie w gruncie rzeczy.

Że te opowieści w pewnym sensie są też narracją, która tłumaczy nam zarówno zmiany w sferze takiej kulturowej, obyczajowej, jak i zmiany dotyczące kwestii ekonomicznych.

I to jest troszeczkę taki moment, w którym po pierwsze emocje są niezwykle silne, bo

Ten podział na my i oni wzbudza polaryzację.

A dołożę tutaj do tego gender, bo moim zdaniem wojna o gender nie jest przypadkowa.

To nie jest tak, że ktoś sobie usiadł i wymyślił w Watykanie konkretnie, bo tak to się odbyło, że oto teraz zajmiemy się jakimś takim dziwnym słowem.

Tylko rzeczywiście gender pozwala też opowiedzieć o tych podziałach pomiędzy wspólnot, nie ma rodziny, nie ma bliskości, nie ma dzieci, a tym światem konserwatywnym, który rzekomo ma dać nam to ciepło, tą przynależność, tą bliskość, ale też wsparcie, ekonomiczne wsparcie.

Co skądinąd nie jest nieprawdziwe.

Jak myślimy o czasach pandemii, no to też jakby wiemy, jak silne i ważne są najbliższe sieci wsparcia, właśnie związane z rodziną.

Szczególnie w kontekście polskim, przy tak małym zaufaniu do państwa, w pewnym sensie pojawienie się tej prawicy populistycznej wybiera trochę wiatr z żagli lewicy.

Bo ani to rozwiązanie dotyczące strukturalnych zmian nie jest możliwe do przeprowadzenia przez lewicę, szczególnie kiedy ona jest w tak niewielkim stopniu reprezentowana, ani nie trafia...

czy może raczej trafia na mur braku zaufania do zmian systemowych i do w ogóle państwa jako instytucji, która może nam bardzo wiele rzeczy załatwić.

A jednocześnie mamy do czynienia z sytuacją, w której lewica jest bardzo skutecznie ustawiana w roli...

elit kulturowych, elit liberalnych, elit, które globalnie zarządzają światem i w tym sensie nawet jeżeli realnie nie ma władzy politycznej, to bardzo łatwo ją oskarżyć o wszelkie grzechy i liberalizmu i neoliberalizmu w pewnym sensie.

Więc jeżeli patrzymy na to z perspektywy szerszej, to polska lewica oczywiście ma swoje specyficzne problemy, czyli to jak bardzo postkomunizm, czy w ogóle słowo komunizm w Polsce jest traktowane i funkcjonuje wciąż jako pewnego rodzaju problem.

takie oskarżenie o brak wiarygodności, to przeniesienie punktu ciężkości i to też zresztą widać w różnych badaniach, nie wiem czy Państwo się spotkali z książką chociażby Ingelharta i Norris, gdzie oni pokazują, że mamy do czynienia od co najmniej 30 lat ze zmianą dotyczącą tej osi polaryzacji politycznej, tak?

Czyli nie mamy już klasycznej prawicy i klasycznej lewicy z ich różnicami dotyczącymi wizji państwa na przykład, albo roli ekonomii versus państwa i do tego dołożonymi kwestiami związanymi z kwestiami kulturowymi.

ale mamy do czynienia z nowym podziałem, który według nich jest w dużej mierze podziałem pomiędzy tymi kosmopolitycznymi liberałami, czyli osobami, których przynależność polityczna jest definiowana przez właśnie zestaw wartości,

i ich podejście właśnie tak jak populistyczni konserwatyści, którzy się definiują poprzez przynależność do tu, do teraz, do pewnych tradycji.

Te tradycje mogą być stworzone, one nie muszą być prawdziwe w takim sensie, że one nie muszą istnieć kiedyś.

Czyli dokonuje się przesunięcie podziałów politycznych.

I wracając do tego, o czym powiedziałam, na tym polu bardzo trudno jest się odnaleźć lewicy, ponieważ w gruncie rzeczy duża część interpretacji tego, skąd się biorą nierówności i jak można im przeciwdziałać, jest krytykowana.

A ta opowieść o nierównościach i tym jak można je zmienić, która można powiedzieć odpowiada zapotrzebowaniu większej ilości osób, to jest właśnie ta w gruncie rzeczy prostsza opowieść o tym, że trzeba wymienić elity.

To, co powiedziałaś, bardzo myślę też dobrze koresponduje z dniem, w którym rozmowa zaczęła się o struktur państwa.

To się trochę też wiąże z zaufaniem do Eli.

Właśnie, o tym, do kogo mówi dziś lewica, ale też o tym, do kogo w ogóle dziś trafiają politycy, a do kogo politycy nie trafiają.

To ta kwestia zaufania do struktur państwa wydaje się szczególnie istotna.

I gdy o tym mówię, to tak patrzę w twoją stronę, Adamie, bo przeglądałam ostatnio raport, który...

przygotowaliście w More in Common Polska razem z Fundacją Ważne Sprawy.

To jest raport, który nazywa się Stan Młodych 2025, który wydał mi się ciekawy w kontekście tego dzisiejszego tematu właśnie dlatego, że przyjrzeliście się tamtej najmłodszej grupie wiekowej.

jeżeli chodzi o wyborców, czyli tej grupie, która, jeżeli chodzi o Lewicę, ma, wśród których Lewica ma największe poparcie.

I w tym raporcie odnotowujecie między innymi, że, cytuję, młodzi raczej nie wierzą w państwo i jego instytucje.

65% respondentów w wieku od 18 do 29 lat deklaruje, że w kryzysowych sytuacjach może polegać tylko na sobie i najbliższych, nie na naszym kraju.

Ciekawi mnie, czy też wyszło wam w tych badaniach i analizach, z czego to właściwie się wzięło, z czego ten brak zaufania młodych względem państwa wynika i czy masz w ogóle przemyślenia w temacie tego, dlaczego to poczucie braku zaopiekowania przez państwa opiekuńczego, wydawałoby się intuicyjnie, że to może zaopiekować te lęki.

To ja zrobię jeszcze krok wstecz, zanim odpowiem na twoje pytanie, jeżeli pozwolisz i odniosę się do tego wstępu i o tym, gdzieśmy też w pewnym sposób ustawili tą dyskusję.

Dyskutujemy o słabnącej lewicy, która ma coraz mniej wpływów, która jest coraz słabsza, która jest coraz, coraz gorzej.

Ja bym chciał troszeczkę zakwestionować ten defetystyczny ton, być może nad wyraz optymistycznie, ale w Polsce mamy lewicę w rządzie.

Po raz pierwszy od, przynajmniej formalnie z nazwy, 2005 roku.

To jest jednak pewne zjawisko, które przeczy temu, że ta lewica w Polsce słabnie.

Co więcej, mamy lewicę nie tylko w rządzie, mamy też lewicę w opozycji.

Lewicę obsadzającą wszelkie możliwe pozycje w parlamencie.

I trochę czasami mam wrażenie, że jak dyskutujemy o lewicy, ja także o niej dyskutuję bardzo długo z pozycji jakby i lewicologa, że tak powiem, ale i praktyka tej lewicowej działalności, bo brałem udział w zakładaniu czy współzakładaniu dwóch lewicowych partii.

w naszym pięknym kraju, że trochę chcielibyśmy, żeby ta lewica ciągle słapła, że trochę chcielibyśmy mieć taki powód, żeby ciągle na nią sobie troszeczkę ponarzekać i ja się też na tym bardzo często łapię i jednocześnie sam staram się zakwestionować to, że niekoniecznie zawsze jest tak źle, bo jak sobie spojrzymy też globalnie, w Holandii właśnie wybory wygrali, co prawda nie...

Od lat 60. pewnie.

W Hiszpanii ciągle rządzi lewica, teraz jakby z większymi problemami, ale rządzi.

Nawet w Wielkiej Brytanii rządzi ta lewica, chociaż teraz oczywiście też w głębokim kryzysie.

Więc troszeczkę chciałbym, żebyśmy zakwestionowali ten defetystyczny ton, żeby nie było tak wszystko w ciemnych barwach dla tej lewicy.

A teraz już wracając faktycznie do twojego pytania.

o tych młodych też przede wszystkim wyborców, bo to jest niesamowicie ciekawe, bo faktycznie widzimy tutaj, że młodzi w Polsce są bardzo indywidualistyczni i jeszcze nawet bardziej indywidualistyczni niż starsze pokolenia, ale w inny sposób.

Pokolenie rodziców tego pokolenia do 30 roku życia była indywidualistyczna w taki bardzo kapitalistyczny też sposób.

To jest jakby to cała historia o kulturze, nie wiem czy można mówić zapierdolu,

ale powiedzmy, że nie jest to już przekleństwo, tylko pewien... A ci młodzi są inni.

Oni są indywidualistyczni w taki well-beingowy sposób.

Oni szukają faktycznie dobrego życia w ramach warunków, które zostały stworzone przez starsze pokolenia.

I tutaj faktycznie ogromnym pytaniem jest to, jak ta wspólnotowość oferowana też przez Lewicę może odpowiedzieć na te indywidualistyczne potrzeby.

Tylko problem jest też taki, że to już jest wina Prawa i Sprawiedliwości, że Prawo i Sprawiedliwość zrobiło chyba najgorszą rzecz, jaką można było zrobić w kwestii przywiązania też młodych do państwa, czyli zwolniła młodych od płacenia podatków.

Do 26. roku życia młodzi Polacy nie płacą podatków.

Wchodzą w dorosłe życie, kończą 26 lat i pierwszy sygnał, który dostają w tym dorosłym życiu, to że nagle dostają niższą pensję.

I to jest szokujące.

I to jest w ogromnej mierze, to też tłumaczy wzrosty Prawej Sprawiedliwości w tej kohorcie wiekowej, bo ten szok jest ogromny.

I jakby to widać w badaniach, że ten szok jest bardzo duży.

Czyli faktycznie to dostają ci, kiedy wchodzą w tą dorosłość.

Ale dlaczego też lewica wśród najmłodszych ma najwyższe poparcie relatywnie w tych wszystkich kohortach wiekowych?

No tu wracamy do problemu, o którym mówiliśmy przed chwilą, że ten podział ekonomiczny ustąpił też podziałowi kulturowemu w dużej mierze.

No a młodzi w Polsce są tą najbardziej postępową, progresywną, liberalną grupą wyborców.

W zasadzie są tylko w jednym aspekcie są bardziej konserwatywni niż starsi, czyli migracji.

Młodzi Polacy są bardzo negatywnie nastawieni do migrantów i imigracji, dużo bardziej niż ich odpowiednicy pokoleniowi w krajach Europy Zachodniej, ale też są bardziej negatywnie nastawieni do...

do migrantów niż starsze kohorty wiekowe w Polsce, co też można dość łatwo uzasadnić.

Na przykład tym, że to młodzi konkurują z cudzoziemcami na rynku.

Nie zabierze mu ten Ukrainiec czy ten Syryjczyk pracy, ale jeżeli dorabiasz na studiach jeżdżąc na rowerze i rozwożąc jedzenie, to już z nim konkurujesz.

Więc jakby tu jest ten aspekt ekonomiczny bardzo ważny.

bardzo wyraźnie, więc powtarza nam się po prostu ta kwadratura koła na wielu tych wymiarach i to jest faktycznie jakby ogromne wyzwanie dla lewicy, jak przetłumaczyć na język tych indywidualnych korzyści wspólnotowość po to, żeby ona odpowiedziała na te indywidualistyczne potrzeby i jak je przetransformowała i faktycznie na to

W tym momencie nie mamy opowieści, a to czemu nie mamy też trochę odpowiedzi, no wynika też z naszej historii i tego już zakorzenionego nieufności do państwa.

Przecież kiedy w Europie się tworzyły państwa narodowe, tworzyły się ich instytucje, no to my nie mieliśmy państwa, tylko mieliśmy zaborców, więc byliśmy...

jakby socjalizowani w braku zaufania do instytucji państwowej, bo nie były nasze, bo były obce, bo były do dwudziestolecia międzywojennego i nie tylko dwudziestolecia już autorytarnego, ale tego też demokratycznego, które niespecjalnie też odpowiadało na wiele potrzeb społecznych, a później czasu komunizmu.

Więc jesteśmy do tego braku zaufania po prostu jakby wychowani na dobrą sprawę.

I jest to bardzo ciężko przełamać.

Paradoksalnie Prawu i Sprawiedliwości się udało część tego braku zaufania przez 500 plus przełamać.

No a Lewica nie ma tutaj takiego swojego flagowego projektu, co z pewnością jest problemem.

I może tu postawię przecinek.

Myślnik, bo to jest bardzo ważne, co mówisz, nie tylko spuściźnie, która wpływa na to, w jaki sposób dzisiaj na lewicę patrzymy, ale też właśnie na opowieść, którą proponują dla młodych wyborców.

Czy dostrzegacie taką rozbieżność pomiędzy tym, w jaki sposób te problemy lewicy definiują sami politycy i polityczki,

wersus właśnie wyborcy i wyborczynie, o czym wy teraz wspomnieliśmy cię.

I tak patrzę w twoją stronę Kaja, bo ty jako redaktorka naczelna krytyki politycznej...

Odpowiadasz za medium, które no właśnie opowiada nie tylko o lewicy, ale przez lewicę, jest takim medium bardzo silnie tożsamościowym dla lewicy.

Jestem ciekawa, czy z tej perspektywy ty masz jednak poczucie, że właśnie te samodiagnozy, autodiagnozy lewicy pokrywają się z tym, o czym właśnie mówiła Ela i Adam, czy też...

ale też właśnie spojrzenie na tę sytuację rozmija się pomiędzy samym środkiem, a tymi, którzy się mają do tego czuć przekonani.

Tak, myślę, że się trochę, tak, zdecydowanie się rozwija i mogę wam zdradzić, że ostatnio rozważaliśmy w redakcji, już myślę, że ponad 50% tekstów, propozycji tekstów, które przychodzą na skrzynkę redakcyjną, to pomysły czytelników na to, co lewica powinna zrobić, żeby jednak zdobyć większe zaufanie wyborców i wygrać wybory.

Ja tutaj chyba troszkę przychylam się do zdania Adama.

Nie jestem tutaj aż taką pasymistką.

To znaczy myślę, że jesteśmy w takim momencie historii, w jakimś takim zmierzchowym, w którym kończy się pewna epoka.

Mówię teraz tutaj o świecie zachodnim, do którego już jako Polska należymy.

Kończy się ta epoka powojennej stabilności i

I bardzo ciężko w tej takiej niestabilnej, niepewnej sytuacji opowiadać o przyszłości.

A Lewica to jest taki projekt, ze swojej natury jest stworzona do tego nie, żeby konserwować i jakby chronić to, co przeszłe, tak jak raczej chcą tego konserwatyści, no tylko właśnie projektować pozytywne wizje na przyszłość.

Obecnie wydaje mi się to bardzo trudne, no bo tempo przemian technologicznych, politycznych, geopolitycznych jest tak duże, że wydaje się, że większość osób po prostu za tym nie nadąża, boi się tego i jakby nie dostrzega możliwości, że z tych zmian może wykuć się coś.

W naszej części niestabilności się mnożą, bo mamy za...

które zamiedzą wojnę.

I to jest taka sytuacja, która bardzo, bardzo mocno uruchamia w nas egoizm.

Nie myślimy zwykle o tym w kontekście wojny, bo jak myślimy wojna, to uruchamiają nam się raczej te wspaniałe wizje bohaterów, które pomagają innym, tego jesteśmy uczeni w szkole, albo wręcz przeciwnie, jakieś brzydkie czyny, ale w gruncie rzeczy taka sytuacja,

Codzienność wojny to jest swoich bliskich bardzo ciężko w takiej sytuacji myśleć wspólnotowo.

Oczywiście my nie jesteśmy jeszcze w stanie wojny, ale po tych wszystkich przejściach z pandemią i obecnie z jakimś tam hybrydowym problemem,

zagrożeniem ze strony Rosji.

Jesteśmy już trochę na takim etapie, w którym jednak większość ludzi nie będzie wykazywała się tym bohoministym, którzy się wykazują, którzy nawet w najtrudniejszej sytuacji chcą zrobić coś dla społeczności, no ale musimy przyznać, bo przynajmniej tak było zawsze, że jednak znakomita większość będzie zajmowała się czubkiem swojego nosa i wydaje mi się, że to jest jakby takie podglebie, na którym

na którym rosną bardziej prawicowe tendencje.

A mówię prawicowe tendencje, a nie ogólnie wielkie partie, wielkie narracje, które określają świat i które przyciągają bardzo szerokie ilości informacji.

To znaczy nie będzie już takiej, jakby w XIX wieku czy w XX wieku taką partią była na przykład socjaldemokratyczna partia Niemiec.

Jakby teraz bardzo się smucą z tego powodu, że już nie ma takiej opcji, żeby mierzyli w jakiejś tam 40 latach.

procent poparcia, bo po prostu nie ma już takich wielkich, jednolitych... Jakby jesteśmy tak bardzo rozdrobnieni.

Tutaj moja przedmówczyni mówiła o polaryzacji.

Polaryzacja zwykle nam się kojarzy z takim binarnym przeciwieństwem, że jest jakaś oś sporu i ktoś jest za i przeciw, ale wydaje mi się, że tutaj warto dodać jeszcze o plural...

pluralizacji, do tej polaryzacji.

To znaczy, że my żyjemy w świecie, w którym jest tak dużo różnych konfliktów i tak dużo różnych zdań na jakieś drobne tematy, że już nigdy nie znajdziemy takich parasoli, które będą sprawiać, że wyborcy będą ciągnąć do jakiejś konkretnej jednej idei.

I wydaje się, że prawica się tego nauczyła i dlatego mówię tendencje prawicowe, a nie prawica.

Dlatego, że wszystkie te populistyczne ruchy, o których mówimy w ostatnich dziesięciu latach, to wszystkie te partie jadą na jakimś temacie, jadą na jakiejś emocji.

A to na emocji strachu przed migrantami, a to emocji strachu bycia wciągniętym w wojnę.

Albo strachu przed inną partią.

To nie są partie, które przedstawiają bardzo szeroki, spójny program i oczekują od swoich wyborców, że będą dokładnie ze wszystkimi elementami tego programu się zgadzali.

próbują utrafić w jakąś konkretną emocję i w jakąś konkretną małą grupę wyborców, a zdaje się, że lewica, teraz już myślę o polskiej lewicy, tego, którzy zajmują się na co dzień mediami i polityką, nie mają tego wszystkiego w tak komplementarny sposób.

A w Polsce jakimś tam problemem jest też wyrazistość i tutaj jakby jestem też ciekawa waszej opinii.

Ja nie mam jakby wiadomo, że główną osią sporu na polskiej lewicy jest to, czy w obecnej sytuacji próbować działać w ramach rządu, czy być w opozycji.

Mnie się wydaje, że obydwie te strategie są potrzebne i mogą też jakby...

Mamy okazję zobaczyć, która jest skuteczniejsza.

Wydaje się, że żadna, ale powiedzmy, że ta strategia opozycyjna sprawiła jakiś tam niewielki wzrost w sondażach.

Bywają takie badania, z których wynika, że wyborcy lewicy mają pretensje do lewicy o to, że ona się nie może zjednoczyć.

Tego nie potwierdza, prawda?

Bo owszem, mieliśmy ten tam 2018 czy 2019 rok, kiedy...

zjednoczona lista lewicowa odniosła pewien sukces, no ale teraz widać i to nie tylko w Polsce, ale i w skali globalnej, że większą szansę mają ruchy lewicowe, które są bardziej wyraziste, które się bardziej odcinają od swoich liberalnych, no właśnie, sojuszników czy wrogów, czy liberałowie są sojusznikami czy wrogami w walce z prawicą.

To jest jakby kolejne pytanie.

ważne dla lewicy.

No i tutaj pewnie najświeższym przykładem będzie nowy burmistrz Nowego Jorku Zoran Mandani, który jednak określa siebie jako socjalistę i mówi takim bardzo tradycyjnie lewicowym językiem.

No ale czy ten pojedynczy przykład jednak najbardziej wielkomiejskim z wielkich miast na świecie

cokolwiek powie dla nas tutaj żuczków w Polsce.

Czy będziemy mogli z tego wnioski wyciągnąć?

Bardzo zastanowiło mnie to, co powiedziałaś o tej orientacji na przyszłość versus przeszłość.

Ja mam poczucie, że lewica...

W pewnym sensie została zepchnięta na tą pozycję, ale ją przyjmuje demokratyczny model państwa opiekuńczego.

No i musimy się go trzymać, bo to jest najlepsze, co zostało wymyślone.

Podczas gdy prawica paradoksalnie, która jest konserwatywna w wielu obszarach, buduje poczucie, że jest wychylona w przyszłość.

Ta oferta jest w gruncie rzeczy retrotopią, to znaczy buduje...

wizję pewnej przeszłości, którą można przenieść w przyszłość.

Złoty wiek, kiedy mężczyźni i kobiety będą mężczyznami i kobietami, będą rodziny.

To znaczy, że w tym kontekście takiego momentu populistycznego

który rzeczywiście jest takim momentem, w którym używamy języka emocji bardzo mocno.

Ja w ogóle uważam, że emocje w polityce są bardzo niedocenione i bardzo się lewica ich boi.

Lewica staje na straży takiego merytorycznego myślenia politycznego, że my będziemy mieli...

Dobry program i my go wtedy tak powiemy ludziom i tak ich wyedukujemy i oni powiedzą, o to jest dla mnie dobre i to jest takie fajne, o będzie komunikacja w moim mieście, ale fajnie, będę na was głosować.

To znaczy mam poczucie, że brakuje w tym zrozumienia, że polityka jest grą pragnienia.

Że ona jest grą w to, żebyśmy uwierzyli, że w ogóle istnieje przyszłość, co dzisiaj jest dosyć trudne z wielu powodów, szczególnie dla młodych ludzi.

Ale też myślę sobie, że ta przyszłość musi być jakoś wymyślona.

Z mojej perspektywy ekosociolożki, która się zajmuje kwestiami reprodukcji, to ja nie mam wątpliwości, że jednym z głównych takich podglebi obecnego kryzysu politycznego jest kryzys...

demograficzny.

Nie wiem, czy Państwo widzieli taki wspaniały wczoraj z Marszu Niepodległości plakat.

Jak to było, że twoje psiecko i kot nie zastąpią ci dziecka?

A, twoje kotki i psiecko nie zastąpią ci dziecka.

Tak nie tylko w Polsce, ale w zasadzie w całej Europie, nawet w Szwecji, we Francji, gdzie jest najwyższy poziom zastępowalności pokoleń, tam nie ma szans na to, żeby rodziło się wystarczająco dużo dzieci, żeby podtrzymać system emerytur, system opieki społecznej i tak dalej.

I nikt o tym nie rozmawia w gruncie rzeczy, oprócz prawicy, która mówi, zmusimy kobiety do tego, żeby miały więcej dzieci.

No ale niestety trudno kobiety zmusić do tego w dzisiejszych czasach.

W związku z czym można oczywiście próbować, tak jak w Polsce.

Nie przynosi to specjalnie dobrych efektów.

Ale jak myślę sobie o lewicy, która jakby nie dostrzega tego i nie mówi, słuchajcie, musimy przebudować cały system.

To nie jest tak, że my tam dosypiemy do ZUS-u za 20 lat trochę pieniędzy i on jakoś, wiecie, się przeczołga.

Nie, on się nie przeczołga.

Ten system już minął.

Kobiety nie będą miały więcej dzieci po prostu dlatego, że ich nie chcą mieć.

Nawet jeżeli będziemy mieli cały system polityczny i gospodarczy.

I to jest dla mnie takie jakby puste miejsce, w które wchodzi prawica z wizją pod tytułem odrodzimy rodzinę i będziemy mieli naszą narodową wspólnotę.

Ale wica mówi, no niech każdy robi co chce, bo jest wolność.

Kwestia aborcji to nie jest kwestia tylko wolności.

To jest kwestia całego systemu, w którym żyjemy.

I mam wrażenie, że tutaj to nierozpoznanie tego, jak mocno my potrzebujemy pewnej utopii, jak bardzo potrzebujemy emocji w polityce, jak bardzo potrzebujemy wizji pewnego świata, jest czymś, co naprawdę wywołuje ogromną moją frustrację, jeśli chodzi o Lewicę.

Ja bym po prostu chciała, żeby ona zobaczyła przyszłość.

Czy ja mogę Ci jeszcze dalej popsuć plan tego spotkania i się też wciąć na... Możesz, bo Wasza dyskusja jest tutaj zrzędnym celem, ale chętnie dorzucę zaraz Wam dwa słowa.

Dziękuję i przepraszam, bo to jest bez kreowania do tych.

...w ruinie i zaczęło na tą Polskę w ruinie dawać jakieś recepty.

Jak tą Polskę naprawić?

I to z jednej strony to mogła być jakaś tam sanacja moralna, wszystko jedno.

Był zinterpretowany problem i była gama rozwiązań.

I tego faktycznie lewica w dużej mierze nie robi.

Podobnie jak liberałowie zresztą w dużej mierze tego nie robią.

I to jest moim zdaniem bardzo, to jest pokłosie pewnego też kryzysu wyobraźni, z którego wynika też kryzys pewności siebie.

Jest trochę tak, że lewica się też pozycjonuje właśnie jako ta siła konserwatywna, jako ta, która broni pewnego liberalno-lewicowego, nazwijmy go ładu,

który już jest trochę taki bliski ideałowi na dobrą sprawę.

Jak się słucha takich polityków lewicowo-liberalnych, to oni chcą bronić tych zdobyczy, które przez ostatnie 100-150 lat jakkolwiek się tam zakumulowało.

I ten świat jest w zasadzie idealny.

A jak ludzie czują, że ten świat nie jest idealny, no to szukaj.

Jak wygląda w zasadzie ten lepszy świat?

To jest ta utopia, o której mówisz.

Jak ten lepszy świat gdzieś tam w zarysie mógłby wyglądać?

I w narracjach politycznych

Nawet możemy sobie to bardzo prosto opowiedzieć, bo jak sobie pomyślimy, jaką historię ma prawica, to jesteśmy w stanie sobie opowiedzieć dość prosto, tak hasłowo, co zresztą przed chwilą zrobiłaś właśnie.

Na pół strony się mieści opis lepszego świata prawicy, a lepszy świat lewicy, to zaraz się zaczniemy kłócić, czy podatki mają być dla najbogatszych na poziomie 62, czy 61, czy 40, całkowicie banalnym.

W Polsce w tym momencie jest jedna polityczna partia,

która ma jasno zarysowaną pozytywną wizję przyszłości.

To jest partia, która od dłuższego czasu rosnie w sondażach.

To jest konfederacja, która mówi tak, będziecie mieli dom pod miastem, będziecie mieli dwa samochody, będziecie jeździli sobie na wakacje, będziecie, bo to jest głównie domeszy, tak, będziecie jeść steki, będziecie mieli grilla, będziecie mieli żonę, dwójkę dzieci.

Niech to będzie rekonstrukcja tej przeszłości, ale to jest atrakcyjna wizja na poziomie ekonomicznym, no bo jednak ten dom na Przedmieściach to jest symbol, to jest dwa samochody, to jest symbol pewnego dobrobytu.

Dla młodych mężczyzn jest to atrakcyjna kulturowo także oferta, więc oni sobie mogą wyobrażać jakiś taki bardziej pozytywny świat, interpretować wszystko, co robi Konfederacja, czy robi szerzej też Prawica, bo to się oczywiście jakoś tam rozlewa,

W ramach tej matrycy, a tej matrycy, tej ramy interpretacyjnej lewica w dużej mierze nie oferuje.

I wspomniałaś Kaja Mamdamiego, który jest wydaje mi się bardzo ciekawym i fajnym przykładem i też odwrotnością tego...

co robiła lewica w Polsce, próbując jakby naśladować to.

Bo on z jednej strony był oczywiście bardzo wyrazisty z punktu widzenia jakby lewicowego, demokratycznego socjalizmu, bardzo ostry jakby w krytyce też liberalnego establishmentu, ale jednocześnie potrafił roztoczyć wizję, która była także atrakcyjna dla liberałów.

Już nie mówię o liberalnym establishmentzie, tylko mówię dla liberalizmu.

Tak jakby na dobrą stronę jest w momencie antytrampowy.

Jest antyautorytarny, antyprawicowy, więc on jest wyrazisty...

na dwój sposób, a w Polsce mieliśmy próbę, która dzisiaj się na Lewicy właśnie kończy, bo Kaja Matysiak, przepraszam, Paula Matysiak została wykluczona z partii Razem.

Mieliśmy karykaturę tej próby.

Mieliśmy lewicową polityczkę, która utwierdzała

i prawicowych wyborców w tym, że mają rację, że ich przedstawiciele prawicowi mają rację i mówiła lewicowym wyborcom, że w zasadzie to ta prawica ma na wszystko, wszystko, wszystko opowiedzieć.

Więc to nie była, była wyrazistość, która była de facto zapisywaniem się już do drugiego obozu politycznego, a w przypadku, no, burmistrza przyszłego, nie wiem, kiedy będzie zaprzysiężony Nowego, Nowego Jorku, mieliśmy na...

można powiedzieć, on jechał na dwóch torach po prostu, a nie tylko jednym.

I to jest jakby element tej historii, tej inkluzywnej też opowieści o lepszej przyszłości.

Ale właśnie to, o czym mówicie, to znaczy na przykład kwestia, co jej trafia.

I ja w tym kontekście chciałam przytoczyć fragment tekstu Łukasza Neidera, który ukazał się u Was, Kaja, na łamach krytyki politycznej.

To był tekst, który odnosił się do wydanej niedawno książki Dawida Kujawy w myśl praw geometrii, jak lewica przestała się martwić i pokochała logikę towarową.

I mam wrażenie, że to, co pisze właśnie Łukasz Schneider, koresponduje z tym, o czym mówimy.

Pisze tak.

Lewica ma być jak najbliżej ludzi, a jednocześnie w centrach władzy.

Wysoko, bo ludziom trzeba nieść realną ulgę w ich doli za pomocą decyzji politycznych.

Winna działać oddolnie, lecz nie spuszczać z oczu wymuskanych dłoni rządzących i bogaczy.

Powinna wrócić do korzeni, ale i zaproponować śmiałą, inspirującą wizję na dekady w przód.

Lewica jest od tego, żeby robić rzeczy.

Jest też od tego, żeby zrobić coś, wszystko zrobić dla aspirujących, wykluczonych kobiet, mężczyzn, dzieci, osób LGBT+.

Tych w najróżniejszych kryzysach imigrantów i emigrantów, pracownic seksualnych, klimatu Ukrainy, pokoju Palestyny.

W rezultaty iluzjonista na kacu, próbujący zyskać uznanie w oczach znudzonej, wymagającej publiki i nigdy nie trafia w jej gust.

Na moment odłóżmy sarkastyczny ton Neidera, ale rzeczywiście ten tekst trochę mi kazał pomyśleć inaczej w ogóle o tym pytaniu, które sobie dzisiaj zadaliśmy, bo ja się zastanawiam nawet nie tyle, czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, do kogo mówi dziś lewica, tylko czy lewica w ogóle wie, do kogo dziś mówi.

I to się trochę łączy z pytaniem, które padło...

pod transmisją w komentarzu.

Padło pytanie, no właśnie na jakich filtrach powinna siedzieć lewica opierać, na kim, na jakich grupach.

Czyli do kogo ta lewica w takim razie powinna dziś mówić.

Patrzę z nadzieją na ciebie, Kaja.

Tak, no na pewno jest tutaj taki problem, który chyba ma każda partia lewicowa, że ona bardzo by chciała mówić tutaj niż wielkiego przemysłu.

Często zwraca się ku partię skrajnie libertariańskim.

I tu jakby to zjawisko, z tym zjawiskiem spotkamy się zarówno w Stanach Zjednoczonych, o czym pisze Russell Hochschild, który wzmiankowana, wywiadowana w najnowszym numerze pisma, jak i polski robotnik.

A okazuje się, że koniec końców wyborca lewicy raczej jest doktorantem kulturoznawstwa z Warszawy i lewica trochę nie wie,

co z tym zrobić.

Ja myślę, że tutaj mamy do czynienia z takim, jakby to nazwać, z pewnym paradoksem, który można dostrzec w bardzo wielu krajach rozwijających się.

Tutaj pewnie będziecie mieli jakieś liczby postulatów lewicowych.

Spada w momencie, kiedy

ludzie się już czegoś dorobią i to jest trochę problem w bardzo wielu krajach rozwijających się globalnego południa, że jak te kraje zaczynają się bogacić i ludzie jakby zaczynają dołączać do średniej klasy, to wtedy już wcale nie chcą z tymi biednymi się dzielić, bo ludzie chcą mieć to poczucie, że doszli do tego sami i to jest trochę coś, o czym pisze już w drugiej swojej książce Arlie Russell.

Hochschild.

I jeżeli dobrze pamiętam, to chyba z badań Sadur i Sierakowskiego jednych z wynikało, że

że to przytrafiło się również wyborcom PiSu i że to troszeczkę PiS prowadziło w pewnym momencie na manowce.

To znaczy, że PiS zdobył władzę w 2015.

Tutaj Polska w ruinie i Polska w budowie.

Pamiętamy te hasła.

Doszedł na propozycji jednak wyciągania za uszy biedniejszych warstw społecznych.

No ale później przez kolejne osiem lat z jednej strony polityka społeczna PiSu, z drugiej strony też jakby no po prostu rosnąca polska gospodarka sprawiła, że faktycznie ta polska klasa średnia się rozszerzyła.

No ale znów właśnie wielu i chyba może stąd też dzisiaj PiS skręca w takie bardziej antysocjalne rejony.

Coś dał za darmo, nie?

I to jest jakiś chyba systemowy problem lewicy, tak mi się wydaje.

To znaczy, że ludzie to wilki po prostu.

To ja zanim się zwrócę w waszą stronę, to tak, ponieważ tutaj taki padł postulat, żeby nie demonizować, a ja mam badania, o których być może jeszcze zaraz porozmawiamy, ale które moim zdaniem właśnie dają jakiś taki bardziej pozytywny ogląd sytuacji.

I mówię oczywiście o badaniach,

przeprowadzonych przez Fundację Nowej Wspólnoty, czyli badania stan polaryzacji 2025.

I wynika z nich, że, cytuję, faktyczne różnice poglądów między Polkami i Polakami są znacznie mniejsze niż można by sądzić, obserwując debatę polityczną i nastroje społeczne w kraju.

To były badania, które odbywały się zaraz przed ostatnimi wyborami prezydenckimi w Polsce.

I wyszło w nich, że w żadnej z trzech nie były kolejki do lekarzy, poprawy warunków pracy i system podatkowy.

Ale właściwie nawet w tych najsilniej polaryzujących nas kwestiach, czy też uznawanych za najważniejsze, ta polaryzacja, to tam jest mierzone w różny sposób, została określona jako umiarkowana.

I rzeczywiście widać, że choć

mamy podwyższoną polaryzację w kwestiach tak zwanych światopoglądowo-ideologicznych, czyli aborcja, czy na przykład neutralność światopoglądowej szkoły.

To poza bardzo konkretnymi tematami, w których rzeczywiście się mocno nie zgadzamy, jednak...

kwestia polaryzacji politycznej nie jest aż tak dramatyczna, jak próbujemy to zarysować.

Właśnie to, o czym mówicie, że ten dualizm nie jest aż tak silny.

I wydaje mi się, że to też nam dokłada trochę, powiedzmy, promyczka słońca do tej jednak trudnej rozmowy.

Ale patrzę w waszą stronę, bo być może pojawi...

Cześć wszystkim.

Ja mam dwa pytania.

Tutaj bardzo cieszę się, że się pojawiła kwestia przyszłości i tego, że po prostu, jak to mówi klasyk, przyszłość została anulowana i po prostu trudno ją sobie wyobrażać.

Więc jakby pierwsze pytanie moje jest takie, jakby no uważam, że praktycznie trudno stworzyć wizję przyszłości bez jakiegokolwiek podjęcia kwestii zmian klimatycznych.

Wobec tego to te wizje przyszłości będą takie no po prostu raczej snem, a nie czymś, co można zrealizować w rzeczywistości.

To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, mam takie pytanie, czy jeżeli powiedzmy, że ta wizja przyszłości zostałaby jakaś zarysowana,

to czy mógłby na przykład w Brukseli, czy mogłaby być jakaś taka farma troli, która by w taki najbardziej idiotyczny, prostacki sposób na przykład w Rosji, w Chinach ją rozpowszechniała, to by było bardzo spoko, moim zdaniem.

Słuchajcie, o postulowanie farmy troli nie podejrzewałam nas dzisiaj, ale pozwolę wam się odnieść.

Kto z was chciałby odpowiedzieć?

Mówcie wszyscy, jasne.

Ja myślę, że ta kwestia zmian klimatycznych jest absolutnie konieczna do... Chciałam powiedzieć zaadresowania, ale strasznie nie znoszę tego słowa.

Do polaryzacji, której ja rozumiem nie jako istnienie realnych różnic w społeczeństwie,

tylko raczej upolitycznienie skrajne kwestii, które skądinąd są ważne dla nas wszystkich.

Czyli przypisanie na przykład agendy klimatycznej do pewnego typu lewicowości, mimo tego, że historycznie wcale tak nie było i nie musiało być.

Ale wracając do tej kwestii troli, bo myślę, że poruszyłeś bardzo ważną sprawę, to znaczy...

To nie chodzi tylko i wyłącznie o dezinformację, bo w momencie, kiedy ja badam takie inicjatywy, czy w ogóle politykę antygenderową w Europie, robimy to w projekcie Kindu, który obejmuje siedem krajów europejskich, to uświadomiłam sobie, że tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o szerzenie dezinformacji, na przykład mówiącej o tym, że

Nie wiem, rządy próbują zmuszać młodzież do tego, żeby dokonywały tranzycji, po to, żeby namieszać ludziom w głowie.

Tylko, że celem ostatecznym jest to, co Pomerancew, który pisał o propagandzie po prostu, nazywa epistemicznym chaosem.

To znaczy taka sytuacja, w której my w ogóle już nie mamy słów, które tak samo rozumiemy.

I to jest bardzo niebezpieczny moment, który powoduje, że nawet jeżeli na przykład zmieniamy prawidłowość in vitro, był taki moment, w którym prawidłowość próbowali wytworzyć, że grupą mniejszościową będą zarodki przechowywane w kriokomorach i że one będą osobami z niepełnosprawnościami.

To bardzo wyraźnie widać w ogóle w debacie o aborcji.

Kto jest w ogóle podmiotem, kto jest obywatelem, obywatelką, kto ma prawa w określonej wspólnocie.

I to jest moment, który moim zdaniem, którego lewica w Polsce może nie dostrzegać, po części dlatego, że my mamy do czynienia w dużej mierze na przykład z takim, wiecie, tradycyjnym konserwatyzmem spod znaku po prostu feminizm jest złem.

Ale jak obserwuję kontekst szwedzki, w którym pracuję, to tam partie prawicowe, tak jak szwedzcy demokraci, oni się identyfikują z feminizmem, tylko z pewną wersją feminizmu.

Z takim feminizmem, który pozwala im wzmacniać dyskurs antyimigrancki.

mężczyznami z północnej Afryki.

Oni już przejęli w dużej mierze dyskurs feministyczny i dyskurs równości płci.

Więc ta walka jakby dyskursywna i polityczna odbywa się w zupełnie innym miejscu.

I widać też, że w Polsce też się pojawiają takie tendencje.

I to mnie najbardziej niepokoi, a propos właśnie farmy troli.

Oczywiście my możemy mieć farmę troli, ale to nie o to chodzi.

Problem polega na tym, że jeżeli tracimy

Tak naprawdę nie mamy tego poziomu, tej przestrzeni, w której demokracja w ogóle może się odbywać, też w sensie instytucjonalnym.

Też to pytanie o farmę troli, ale to jest też trochę pytanie, które mi się łączy, dorzucę je, bo można o nim mówić wspólnie z jeszcze jednym pytaniem, które się pojawiło online, czyli właśnie co i jakim językiem może być przeciwwagą dla tych prawicowych, jasnych i krótkich przekazów popartych tradycją i patriotyzmem?

Czyli czy w ogóle widzicie taką przestrzeń, w której lewica mogłaby w tym dezinformacyjnym dyskursie, który opiera się właśnie na prostych odpowiedziach, na skomplikowane pytania, jakkolwiek się odnaleźć?

Może ja powiem, jak na pewno nie powinno.

Bo to mi pierwsze przychodzi do głowy, ale to wiąże się też z twoim pytaniem o zmiany klimatyczne.

Bo tak sobie pomyślałam i pożeniłam to też w głowie.

I wydaje mi się, że zmiany klimatyczne są bardzo dobrym przykładem tego, jak...

jakby tematem, który Lewica spieprzyła, mówiąc kolokwialnie, a również Bruksela.

A mam na myśli to, że szczególnie w tematach ekologicznych Lewica, aktywiści Lewicowi, politycy Lewicowi mówią językiem niesłychanie pouczającym, moralizującym i

takim szantażującym moralnie.

Ja jestem od dziewiątego roku życia wegetarianką, ale czasem jak słyszę prozwierzęcych aktywistów, to mam ochotę jeść hamburger i lecieć natychmiast do McDonalda po hamburgera.

I to chyba trochę się łączy z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, z tym takim wymogiem czystości ideologicznej, tego, że my cały czas mamy w głowie to, że dobrym lewakiem.

I ten moralizujący język pokazujący, jesteś odpowiedzialny za zmiany klimatyczne, musisz robić to i to, bo inaczej planeta spłonie.

przyczyniła się do tego, że dla dużej części społeczeństwa w całej Europie bardziej przekonująca stała się ta narracja, o której wspomina Elżbieta, czyli narracja jakby sklejająca w ogóle podejście proekologiczne z jakąś odklejoną wielkomiejską sytuacją.

lewicowością.

A do tego jeszcze dołożyła swoją cegiełkę Bruksela, która nie wiem czy jeszcze pamiętacie, to był taki ostatni, no nie, pandemia była chyba ostatnim takim momentem, kiedy Unia ogłaszała wielki sukces swój własny, ale przedostatnia była, przedostatnim było ustanowienie Zielonego Ładu i jakby takim centralnym komunikatem Brukseli wówczas było

no patrzcie jaki wielki sukces, bo udało nam się dogadać.

Udało nam się tam, nie wiem, kilka tygodni, miesięcy siedzieliśmy, no i udało się przedstawić jakieś ustalenia.

No na co skrajna prawica pukała się w głowę, bo oni mówili, hej, my jutro wywalimy wszystkich uchodźców, nie będziemy potrzebowali do tego żadnych negocjacji, żadnych tygodni i żadnych rozporządzeń.

Więc tak, czyli to było jakby sprzedawanie jako sukcesu czegoś, co nie jest poza jakąś tam garstką politologów, nie jest zrozumiałe szeroko, dlaczego to właściwie jest sukces.

I wydaje mi się, że cokolwiek byśmy się nie działo, no to wszyscy tak samo nienawidzimy Rosjan, nie?

I będziemy się bronić.

a ta kwestia klimatyczna została właśnie zepchnięta do tego rogu, co jest właściwie kontrintuicyjne, bo przecież taka proekologiczna postawa to jest w sumie konserwowanie tego, co było, czyli z natury jest to jakby taki prawicowy odruch.

Tak, to o tym właśnie ochronę również rozmawiać w kategorii Narodowej Dolnej Oddy.

O tym bardzo fajnie, że o polaryzacji i w tym raporcie jest zarysowany tych kilka tematów, gdzie faktycznie jakby się zgadzamy, tylko że troszeczkę jest taki problem z tym, że zgadzamy się w sprawie kolejek do lekarzy.

Wszyscy chcemy, żeby były krótkie, więc jakby gdzie mielibyśmy się tutaj kłócić?

My w ogóle w naszych badaniach pokazujemy coś więcej, że nawet w sprawie aborcji mamy dużo więcej wspólnego niż nam się wydaje.

Bo mamy w dyskusjach najczęściej jakby bardzo silną polaryzację w dyskusjach publicznych, już mówiłem, między pozycją pro-choice i pro-life, a jak się przebada Polaków, to się okazuje, że oni są i trochę pro-choice i trochę pro-life.

I najbardziej polaryzujące i jednocześnie najbardziej odpychające narracje są tak jakby, można powiedzieć, najbardziej skrajne.

Z jednej strony, że aborcja to grzech, że aborcja to morderstwo, a z drugiej strony, że aborcja jest okej.

I to są te najbardziej odrzucające narracje, czy odrzucane przez Polaków narracje.

A poza tym ogromnym problemem jest nie tyle polaryzacja światopoglądowa, ale polaryzacja afektywna.

To jak postrzegamy drugą osobę na bazie naszych tożsamości politycznych, a nie koniecznie naszych poglądów.

W ogóle w spolaryzowanych społeczeństwach bardzo często widzimy...

że dany obóz polityczny może bardzo szybko zmienić swoje poglądy na daną szczegółową kwestię politykę publiczną, bo nie to się liczy.

I świetnym przykładem są i te parki narodowe, i świetnym przykładem wcześniej było weto prezydenta Nawrockiego w sprawie wiatraków, gdzieśmy tuż przed tym wetem zrobili takie badania, gdzie nie podawaliśmy żadnych imion polityków, nie mówiliśmy o ustawie, że ona jest rządowa, czy spodziewamy się weta prezydenta, tylko pytaliśmy o meritum jakby tej ustawy wiatrakowej i ona miała poparcie na poziomie tam 70%.

Więc Polacy, kwestia zielonej energii, rozwoju zielonej energii, to jest coś, co Polaków w dużej mierze łączy.

Potem przychodzi weto prezydenta Nawrockiego i nagle te głosy się rozkładają pół na pół.

Znaczy ci, co są z Nawrockim, to uważają, że podjął dobrą decyzję, nawet jak uważali, że wiatraki są w porządku.

I jakby nam się musimy przełamywać.

I polityka klimatyczna jest tutaj też dobrym przykładem.

Pociągnę ten wątek, o którym mówiła Kaja, bo my bardzo dużo żeśmy badali też w tej kwestii.

I kluczowym pytaniem jest to,

komu ma służyć ta polityka klimatyczna, jak ją opowiedzieć, bo polityka klimatyczna nie ma służyć klimatowi.

Klimat sobie poradzi jakby bez jakiejkolwiek polityki klimatycznej, bo nie o to chodzi.

Tak, z nami albo bez nas, tak.

I jak opowiadamy, więc pytaniem jest to, jak polityka klimatyczna będzie obsługiwała nasze inne potrzeby, jak będzie wpływała na nasze bezpieczeństwo, o czym mówiła Kaja,

suwerenność energetyczną, zdrowie, nasze portfele też przede wszystkim.

W tym kontekście ja polecam ten tekst.

I grację.

Tak, polecam tekst Billa Gatesa, który się niedawno ukazał, bo prawica go sobie zinterpretowała jako sukces Bill Gates odwołuje katastrofę klimatyczną.

No właśnie nie.

Bill Gates odwołuje troszeczkę alarmizm klimatyczny, pewną narrację wobec klimatu.

Trochę na zasadzie, że zaraz wszyscy zginiemy.

Dziękuję bardzo.

To nie o to chodzi, bo to wtedy wchodzimy w sferę moralnego zobowiązania.

Musimy uratować coś większego, mimo że w sumie, no ale to po co mamy to radować?

Gdzie jest ten mój zysk?

Więc pytanie jest, jak polityka klimatyczna może obsługiwać te wszystkie inne bolączki, które mamy, bo dla większości osób perspektywą nie jest koniec świata, tylko koniec miesiąca.

Bo trzeba mieć miejsce dla dziecka w żłobku, trzeba, nie wiem, zaopiekować się chorą babcią, trzeba mieć pieniądze na szkołę, na wyprawkę szkolną, trzeba zapłacić czynsz i tak dalej, i tak dalej.

A teraz wracając już do twojego pierwszego pytania jakby w tej turze.

O tej opowieści.

Ja nie dam gotowej odpowiedzi, ale zarysuję odpowiedź z obozu liberalnego, która się niedawno pojawiła, bo mówiłem też o tym, że liberałowie też nie mają tej opowieści, też nie mają tej zdolności wyobrażania sobie tej przyszłości, nie mają też jakby tych, zatracili gdzieś też tą...

moralny fundament, jakim wartością też służy i mam wrażenie, że Donald Tusk w swoim ostatnim przemówieniu wykonał malutki kroczek, żeby spróbować taką opowieść stworzyć, bo jego przemówienie na tej konwencji zjednoczeniowej Platformy sprowadzało się do...

wielkości przez wolność.

On bardzo dużo mówił, PiS mówi coś z grubsza wielkość przez tradycję, a on powiedział wielkość przez wolność, jakby chwalił się sukcesami Polski, akcentował te wolności osobiste, te wszystkie wartości liberalne, a na koniec była ta nagroda, że będziemy wielkim, potężnym, potężnym, potężnym narodem.

No i Lewica potrzebuje jakby też tego podobnego mechanizmu, zbudowania tej opowieści o przyszłości

o pewne swoje wartości.

Ja mam wrażenie też dlatego... Jeszcze jedna uwaga.

Nie spodziewałem się, że Lewica w Polsce nagle będzie miała 20-30% poparcia, bo nie będzie miała, dlatego że mamy zabetonowany jakby system partyjny i bez wielkiego wstrząsu nic tu się nie zmieni.

Tym wstrząsem był kiedyś upadek SLD.

Nie zanosi się na to, żeby któryś z tych obozów miał przejść podobną historię, więc Lewica niech sobie konserwuje te swoje...

8-13% i to już będzie dobrze, bo relatywnie dobra sytuacja ekonomiczna nam stabilizuje ten system, zagrożenie wojną ze wschodu nam stabilizuje ten system, więc my widzimy na przykład w badaniach, że Polacy w sumie już chcieliby czegoś nowego, ale się boją, bo boją się stracić to, co zyskaliście, bo za dużo dygresji jak zwykle, ale szukając tej opowieści, jakby to jest kluczowe, żeby znali sobie te kilka kluczowych wartości, które będą...

uzasadniały tą wizję lepszej przyszłości.

I to wydaje mi się jest kluczowe, czego w tym momencie... Wartości czy historii?

Bo to jest też jakby chyba dobre pytanie.

Ale tą historię musisz trochę osadzić właśnie w tych wartościach.

Już wiem, co chciałem powiedzieć.

I wracając do twojej myśli o wyrazistości.

Gdzie idziemy i po co?

I trochę jest wtórne, jaka to jest historia.

To nie jest tak, że prawica jest teraz na wielkiej fali, bo ludzie zaczęli być wszyscy prawicowi, bo żadne badania koń z końców tego nie pokazują, że ludzie przyjmują jakieś bardziej...

prawicowe postawy, na pewno nie w Polsce, ale jest historia prawicowa.

Więc automatycznie każdą, wszystko co się dzieje w naszej rzeczywistości interpretujemy przez pryzmat tej historii, która jest.

Holandia pokazała, że można mieć socjaliberalną opowieść i ona jest równie atrakcyjna, a nawet bardziej atrakcyjna, no bo będzie rząd pod przewodnictwem jednak liberałów, a nie konserwatystów.

Jak sobie posłuchacie, co ten nowy premier holenderski mówi, to sobie myślę, jakim cudem w dzisiejszych czasach można wygrać tak wybory.

On mówi, że trzeba uchodźców przyjmować, że relokacja jest w sumie spoko, że wolności osobiste są fajne.

Mówi wszystko z takiego, można powiedzieć, takiego liberalnego kajeciku, co się wydawało być totalnie opowieścią przeszłości i jakąś wyświechtaną, a jednak da się to...

Dobry wieczór, dziękuję ślicznie.

Ja chciałem zapytać, jeszcze dorzucić do zestawu pytajników, który pani Kaja rozwinęła, jeszcze kolejny pytajnik, czyli kim mówi dzisiaj Lewica.

I chciałem tutaj też nawiązać do tego, co pan Adam wspomniał na początku swoich wypowiedzi, czyli to, że mamy obecnie Lewicę zarówno w rządzie, jak i w opozycji.

I chciałem zapytać, czy obecna sytuacja lewicy, która z jednej strony jest rozdrobniona, bo mamy zarówno nową lewicę Włodzimira Czarastego, mamy Adriana Zandberga z Razem, mamy Magdalenę Biejat, która prawdopodobnie też, znaczy może nie prawdopodobnie, bo nie wiem, ale może też jakieś ugrupowanie będzie tworzyć.

Mamy Paulinę Matysiak, która też jest pewną personą właśnie na scenie lewicowej.

I mamy właśnie to rozdrobnienie, więc nie mamy oczywistego lidera tej strony, kim jest na przykład Tusk, kim jest Kaczyński, kim jest Hołownia, nawet Kośniak-Kamysz.

A z drugiej strony, więc nie mamy takiego lidera, który ma pokazywać tą wizję przedstawicieli lewicy w rządzie, a zarówno w opozycji, daje możliwość dotarcia do szerszej grupy odbiorców.

I chciałem zapytać, czy oceniają to Państwo właśnie bardziej na...

plus dla polskiej lewicy, czy na minus dla polskiej lewicy?

Ja mogę spróbować to skończyć, a pojedzie na koniec coś mądrego.

W przeciwieństwie do mnie teraz i tych takich dywagacji jakby zupełnie nabudowanych jakby na przeczuciu.

Charyzmatyczny lider czy liderka nigdy nie przeszkadzają.

I to jest, to wydaje mi się jest, jest, jest doświadczone, cementują bardzo mocno pewne, pewne to przywiązanie, tą tożsamość polityczną i pozwalają też samą swoją personą opowiedzieć pewną historię.

I to w mojej interpretacji to jest też tajemnica, dlaczego Karol Nawrocki wygrał z Rafałem Trzaskowskim.

Bo Rafał Trzaskowski nie miał żadnej historii o sobie.

Nie ustawiał żadnej historii, która byłaby w jakiś sposób atrakcyjna.

Urodził się na szczycie i całe życie był na szczycie.

No to nie jest żadna historia.

Jakby z tego się nie zrobi filmu.

A Karol Nawrocki miał historię.

Ona miała mnóstwo rys i mnóstwo ciemnych swoich elementów, ale była jakąś historią.

Z niej da się zrobić film.

po szefostwo w jednym muzeum w IPN-ie.

To jest historia awansu i to się da opowiedzieć, więc z pewnością jakby taka osoba by się też lewicy przydała, ale chyba jej nie ma na horyzoncie po prostu, więc może też na siłę nie ma jej szukać, bo jej się nie stworzy.

Komu władze się wyrywa komuś, tak?

Musi przyjść ktoś, kto złapie establishment za pysk, brutalnie mówiąc, aktualny establishment jakby partyjny czy środowiskowy.

I go wyrzuci, i go wymieni swoją własną siłą, swoją własną siłą, nie wiem, zdolnościami organizacyjnymi, charyzmą.

Więc ja bym na siłę jakby nie wyszukiwał lidera, kiedy on go nie ma.

On się musi oddolnie faktycznie powiedzieć.

Jego się tak nie da ulepić z niczego.

Jego się da wesprzeć oczywiście różnymi, różnymi, różnymi sposobami, ale nie da go się z niczego siłą w tym momencie, o ile pójdzie razem do wyborów.

Ja też raczej uważam, że różnorodność jest siłą w takim sensie, że mamy tutaj podwójny zysk.

To znaczy z jednej strony mamy siłę, która próbuje coś tam ugrać, jakiś mały sukces, dogadać się z PSL-em,

To jest już inna sprawa.

Pewnie ma tu znaczenie również styl przewodzenia koalicji przez premiera Donalda Tuska, który najchętniej w ogóle nie dopuszczałby koalicjantów.

No ale tak jak mówi Adam, to jest trochę problem koalicjantów też, że nie umieją

wpłynąć na niego i jakoś tam tych swoich kawałków pizzy uzyskać, czy tortu.

A z drugiej strony mamy lewicę opozycyjną, która pokazuje, że bycie przeciwko... To znaczy, że...

Bycie lewakiem nie sprowadza się do krytykowania PiSu, która pokazuje, że możemy krytykować rząd z pozycji prawicowych, możemy krytykować koalicję obywatelską z pozycji lewicowej i to nie znaczy, że jesteśmy za PiS-em.

Koalicja Obywatelska bardzo chciałaby mieć immunitet, żeby nikt jej nie krytykował.

Nasza wyborcza, że tak powiem, regulacje są bardzo proste.

Jeżeli, jak widać, ten podział jest tak głęboki, jak jest, to w Lewicy nie będzie w Sejmie.

Koniec, kropka.

Można sobie tam po prostu z kanapy opowiadać jakieś tam wizje.

wspaniale, ale wpływ na rzeczywistość będzie zerowy, a wręcz przeciwnie sądzę, że to doprowadzi do tego, że po prostu część osób zostanie przejęta przez ko, tych osób, które już są w rządzie i które będą chciały coś zrobić.

Czyli znowu mamy, była przejmowanie, o czym mówiliśmy przez te półtorej godziny.

To nie chodzi o to, żeby każdy mógł sobie coś wybrać.

Tak jak w supermarkecie, że jak ktoś chce tam, nie wiem, taką wersję lewicowości, to sobie wybierze taką, a jak będzie chciał taką, to sobie wybierze inną.

Chodzi o to, żeby stworzyć odpowiedź na pytanie, co oznacza lewicowość w ogóle w nowych warunkach.

I sytuacja, w której mamy trzy siły polityczne i z których każda ma zupełnie inną odpowiedź na to pytanie...

Wiecie, to nie jest tak jak w miłości, że po prostu im więcej osób, tym się to mnoży.

Nie, to się dzieli po prostu.

To się absolutnie dzieli w taki sposób, że mamy do czynienia z walką wyniszczającą wewnątrz lewicy o definicję tego, co jest lewicowe.

Wracając do kwestii nieskuteczności lewicy, to też wpływa na totalną nieskuteczność komunikacyjną.

Jak patrzymy sobie na to, kto działa w necie, a jak wiemy na przykład młode pokolenie, które jest naturalnym, dostaje skąd?

Z internetu.

No i teraz popatrzmy, kto jest w tym internecie mocny.

Oczywiście największe wzrosty i największe zasięgi ma w tej chwili, już pomijając oczywiście te wielkie partie, bo one mają trochę, to jest inna dynamika.

Konfederacja i to nie jest tylko kwestia pieniędzy, bo jak popatrzymy na przykład ile wydała Lewica, a ile wydała Konfederacja na online'owe reklamy podczas ostatnich wyborów na przykład w Parlamencie Europejskim, to Lewica wydała 2,5 razy więcej, a zyskała przez to bardzo niewiele.

Co wynika częściowo też właśnie z niejasności tej komunikacji, z braku dobrych kanałów komunikacyjnych, z tego, że każdy sobie rzepkę skrobie, zupełnie inaczej się komunikuje razem, zupełnie inaczej się komunikuje na wale wica, na jej stronach itd., itd.

Tutaj ta mnogość naprawdę nie zwiększa ilości osób, które głosują.

I trzecia rzecz, grupom, które w największym stopniu przyczyniły się do przepchnięcia tej skali, czyli właśnie kobietom, młodym osobom, osobom o poglądach lewicowych.

Natomiast sytuacja, w której mamy trzech liderów,

z których żaden nie ma ani charyzmy, ani wiarygodności.

Ma albo jedno, albo drugie.