Mentionsy

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy.

W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku.

I to też jest prawda drugim.

Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami.

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze.

Słuchając Drogi to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem.

Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.

Zapraszam do Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła Drogiego.

Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że spotkanie z innym nie jest dla nas zagrożeniem, ale może stać się doświadczeniem nas ubogacającym.

Zapraszam do rozmowy z panią dr Marią Baran, psycholożką międzykulturową od 2009 roku, związaną z Uniwersytetem SWPS w Warszawie, gdzie pani doktor prowadzi pracę dydaktyczną i naukową.

Panie dyrektorze, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o psychologii międzykulturowej, o kompetencjach międzykulturowych, o akulturacji.

Myślę sobie, że dobrze na potrzeby naszej rozmowy byłoby zdefiniować te pojęcia, zacząć naszą rozmowę od zdefiniowania pojęć.

Co my rozumiemy pod pojęciem psychologii międzykulturowej, co my rozumiemy pod pojęciem kompetencji międzykulturowych i co takiego jest, kryje się za tym słowem akulturacja.

Tak, zastanawiam się od czego zacząć, ale może właśnie od ostatniego pojęcia, bo wydaje mi się, że z akulturacją jest najwięcej problemów, w sensie narosło wiele różnych jakichś mitów, nieporozumień, a akulturacja jest takim procesem zmiany, który może trwać zresztą bardzo długo, bo też i międzypokoleniowo, który jest rezultatem kontaktu kulturowego.

Czyli jak wchodzą w kontakt osoby o różnym pochodzeniu, etnicznym czy kulturowym, różne grupy,

To zazwyczaj dochodzi do zmian i to, co jest ważne, to jest to, że te zmiany zachodzą w obu kierunkach i my strasznie często o tym zapominamy.

I one zazwyczaj tak się właśnie odbywają.

Te zmiany dotyczą właściwie całego funkcjonowania człowieka, czyli tego, co my czujemy, jak się czujemy, tego, jak my się zachowujemy, no i tego, jak myślimy o sobie i o innych.

Psychologia międzykulturowa z kolei to jest taka dziedzina nauki, dziedzina psychologii, która zajmuje się między innymi

procesami akulturacji, ale nie tylko, bo po prostu koncentruje się na tym, jak kultura wpływa na człowieka, na to właśnie, jak on się zachowuje, co on myśli i jak on czuje, odczuwa.

I wiele osób sobie często myśli, że psychologia międzykulturowa to jest taka bardzo niszowa dziedzina, a ja mam poczucie, że jest wręcz na odwrót, bo można być psychologiem międzykulturowym klinicznym, psychologiem międzykulturowym poznawczym i tak naprawdę każdą dziedziną psychologii z tej perspektywy właśnie się zajmować.

A w ostatnich latach myślę, że psychologia międzykulturowa przynajmniej w Polsce przeżywa odrodzenie, bo jest po prostu potrzebna i potrzebne są te wspomniane przez Pana kompetencje właśnie kulturowe, które może nie jest łatwo zdefiniować, bo jest bardzo wiele podejść.

Natomiast ja bym powiedziała, że...

Kompetencje międzykulturowe dotyczą bardzo szeroko po prostu umiejętności czy takiej wrażliwości kulturowej, czyli dostrzegania różnorodności, dostrzegania różnic kulturowych i umiejętności adekwatnego zachowania się w zależności od sytuacji.

Czyli musimy najpierw dostrzec to, co się dzieje i musimy potrafić...

Działać efektywnie, ale to się oczywiście wiąże z tym, żeby nie być osobą uprzedzoną, żeby być osobą otwartą na innych.

To jest chyba taki najtrudniejszy kawałek właśnie tych kompetencji, bo nauczyć się o różnicach kulturowych można z książek.

ale już działać właśnie, działać efektywnie, no jest trudniej, ale jeszcze w dodatku mieć te takie podstawy, taką otwartość wobec świata, taką chęć poznania drugiego człowieka, no to to jest chyba najtrudniejsze niestety do zmiany.

No właśnie, to jest to pytanie, Panie Dyrektorze, jak wygląda pewnie temat rzeka, ale z Pani doświadczenia akulturacja w Polsce, bo przygotowując się do naszej rozmowy, ja poznałem, spróbowałem sobie wejść w to pojęcie głębiej, bo ono jakoś mnie szczególnie interesuje.

No i tam spotkałem, że właśnie ta kulturacja dzieli się na integrację, na asymilację, separację, marginalizację między innymi.

Moje pytanie jest takie, czy pani w swojej pracy, no właśnie, gdzie dzisiaj w Polsce jesteśmy na tej skali, co jest nie bez znaczenia, no bo jest różnica, wyobrażam sobie, między integracją, a właśnie marginalizacją, czy separacją, czy asymilacją.

Moglibyśmy trochę te pojęcia doprecyzować.

Oczywiście, ja się bardzo cieszę w ogóle, że takie pytanie się pojawia, bo to znaczy, że faktycznie Pan szukał, a wokół tego jest jeszcze więcej nieporozumień, także bardzo się cieszę z tego pytania.

Ja faktycznie się badawczo akulturacją zajmuję, zwłaszcza w ostatnich latach adaptacją czy akulturacją osób z Ukrainy uciekających przed wojną w Polsce i mam trochę publikacji na ten temat, ale też kilka się

że tak powiem, pisze i ten temat właśnie strategii akulturacyjnych w kontekście dzieci uchodźczych w polskiej szkole poruszałam w badaniach i mamy wyniki takie dosyć świeże.

Natomiast tak, od podstaw.

Nawiązał Pan do koncepcji Johna Berrego i faktycznie, jeśli chodzi o tak zwane strategie akulturacyjne, no to w zależności od tego, jak...

Zazwyczaj migrant odpowie sobie na pytanie, czy chce wejść w nową kulturę i czy chce podtrzymać swoją kulturę macierzystą.

Możliwe są cztery opcje, te wspomniane przez pana, czyli integracja, asymilacja, separacja i marginalizacja.

To jest troszkę bardziej złożone, ale myślę, że możemy wyjść od tego punktu.

I taką strategią, która jest uważana za najlepszą, w sensie jest troszeczkę badań, które pokazują, że ludzie, którzy się integrują, bo tę strategię mam na myśli, mają najwyższy dobrostan, radzą sobie najlepiej.

Więc ta integracja to jest taka sytuacja, powiedziałabym win-win.

No bo ja wchodzę w kontakt, adaptuję się, czyli dowiaduję się, jak tu rzeczy działają, potrafię załatwić sprawę w urzędzie, uczę się trochę języka.

poznaję ludzi, ale jednocześnie nie odcinam się od swojej kultury macierzystej.

Co na przykład w kontekście, który poruszyłam, czyli osób w kraju, w których toczy się wojna, jest szczególnie istotne.

I to jest taka sytuacja optymalna, powiedziałabym, też społecznie.

Inną strategią jest asymilacja, która jest potwornie często mylona z integracją.

A asymilacja oznacza wejście w nową kulturę przy odcięciu się całkowitym od kultury macierzystej.

Czyli właściwie to jest taka sytuacja, w której powiedzmy migrant staje się taki jak Polak albo zostaje Polakiem, czyli zostaje zasymilowany.

No i oczywiście to się może dziać różnie, bo on może chcieć albo on może być przez sytuację, kontekst, naciski społeczne do tego zmuszony.

I moją taką misją trochę zawodową czy badawczą jest właśnie popularyzowanie tego kawałka nauki, bo my często mówimy o integracji, a mamy na myśli asymilację.

No ale może do tego za chwilkę jeszcze wrócę.

Natomiast pozostały jeszcze dwie strategie i to jest strategia separacji, która jest odwrotnością asymilacji.

Czyli to jest taka sytuacja, w której osoba podtrzymuje tą kulturę macierzystą, kontakty, wierzenia, tradycje.

I absolutnie nie wchodzi w tą nową kulturę, odcina się od niej.

To są takie sytuacje, no gett w różnych miastach, nie tylko polskich, ale Europy.

Czyli osoby mają swoją społeczność i absolutnie żadnych takich punktów styczności z kulturą, która...

No i ta ostatnia strategia, tak zwana marginalizacja, no to jest taka sytuacja patowa.

Wielu badaczy uważa, że to właściwie nie jest strategia, bo to jest taka sytuacja nawet nie patowa, tylko patologiczna, że osoba nie jest ani tu, ani tu.

Czyli może to być na przykład osoba, no nie wiem, ja sobie wyobrażam...

osoby zamknięte w ośrodku dla uchodźców, w którym nie funkcjonują w nowym społeczeństwie, ale są odcięte od tego swojego społeczeństwa, albo osoby, które zmagają się z różnymi zaburzeniami, chorobami, albo po prostu izolują się społecznie lub są izolowane.

Też mówiliśmy, że integracja jest najlepsza, marginalizacja jest taką też odwrotnością w tym sensie, że są największe koszty z nią związane.

No i pytał Pan o to, jak to jest w tej Polsce naszej i tu się zaczyna moim zdaniem właśnie duży bałagan i trochę nieszczęście, które polega na tym, że Polska jako kraj nie ma polityki, takiej centralnej polityki zarządzania wielokulturowością.

Nie ma planu, nie ma spójnej polityki, która by dotyczyła właśnie akultury, nawet nie akulturacji, ale tego, jak to ma wyglądać.

Jak są ludzie z innego kraju w Polsce, to nie ma spójnego takiego programu.

I tak jak integracja wymaga wysiłku, to do niej nie dojdzie, jak takiej polityki nie ma.

To troszeczkę tak jak z przyjęciem właśnie uchodźców z Ukrainy na granicy, kiedy była ta solidarność taka bardzo wysoka polskiego i ukraińskiego społeczeństwa, bo to też były mniejszości ukraińskie, prężnie działające.

To jest troszkę porównywalne, bo taki wysiłek inicjatyw jakichś rozproszonych może być pomocny doraźnie, ale długoterminowo tak się nie da kształtować polityki.

Tak samo jest jakby z tym, co dalej, tak długoterminowo.

Więc tych polityk i tych rozwiązań brakuje.

Są takie badania, które prowadzą monitoring polityk integracyjnych, czy właśnie ukierunkowanych na zarządzanie wielokulturowością.

Takim projektem jest na przykład MIPEX czy MAIPEX i Polska według tego zestawienia jest określona jako tak zwana równość na papierze, czyli polityka dość niekorzystna, czy raczej niekorzystna.

To oznacza, że mamy rozwiązania prawne, które wyglądają dobrze, ale w praktyce

migranci czy osoby z innych kultur zamieszkujące w Polsce mają ogromne bariery w dostępie do edukacji, do ochrony zdrowia i do rynku pracy przede wszystkim.

I jeszcze partycypacja polityczna jest również takim obszarem najniższym.

Także obiektywnie nie jest dobrze, nie jest łatwo, no a moim zdaniem właśnie problemem jest też mylenie tych pojęć, bo wymagamy, mówimy, że chcemy integracji, a wymagamy często niestety takiego absolutnego dostosowania się do tych norm panujących w kraju.

Słuchając Pani, Pani doktor, mam takie pytanie, bo Pani już o tym wspomniała, że jeden raz to jest poziom instytucjonalny czy polityki pewnej, o którym teraz Pani wspominała, ale myślę sobie też o tym takim indywidualnym czy osobowym jakby, osobowej perspektywie.

I teraz chciałem spytać, co łatwe i co utrudnia integrację, bo słuchając Pani wcześniej mam taką...

intuicję na chwilę obecną, ale że czymś, co nas bardzo zamyka jakoś w sobie, nie pozwala mieć, pielęgnować tej ciekawości, czy jakby otwartości na drugiego, jest nasz lęk.

Czy ja dobrze jakoś tak sobie to, właśnie lęk przed nieznanym, lęk przed jakimiś takimi stereotypami, które w nas funkcjonują i myślę sobie, że jeżeli zgodzimy się, że ta moja intuicja jest słuszna, to pytanie jest takie...

No właśnie, co można byłoby zrobić, a może to jest naiwne, ale do naiwnych pytań też trzeba je zadać.

Co można robić w takiej codzienności, żeby w sobie pielęgnować tą ciekawość drugim i taką gotowość do zaciekawienia, do chęci zrozumienia, do wyjścia naprzeciw drugiemu.

No faktycznie ja wyszłam z takiego punktu widzenia systemowego, ale można to oczywiście rozpatrywać na tej płaszczyźnie.

No i tu jest bardzo wiele czynników, ale lęk jest na pewno jednym z nich.

Właśnie się zastanawiam, to może tak, zacznę faktycznie od chyba tego, co każdy z nas może, bo inaczej się zagubimy w tych meandrach różnych problemów.

Wydaje mi się, i to też wiemy z badań, taki jeden z bardziej silnych efektów polega na tym, że ten kontakt

z drugim człowiekiem jest tym, co pomaga najskuteczniej.

Oczywiście, jeżeli ktoś się boi, no to trudno się przełamać, żeby ten kontakt nawiązać.

Ale jest wiele takich interwencji, które polegają po prostu na spotkaniu ludzi i jak zaczynamy siebie postrzegać jako coś więcej niż tylko etykietę czy kategorię Polak, Ukrainiec, Białorusina, się okaże, że mamy coś wspólnego ze sobą albo zależy nam na tym samym, to zazwyczaj te stereotypy, to jest taka szansa na ich przełamanie.

Ja tak sobie myślę, że jedną z takich platform integracji, no ze względu na przykład na demografię, też ja jestem jednak zakotwiczona w tym ruchu z Ukrainy do Polski przez to, czym się zajmuję, więc będę po prostu czasem wracać, ale na przykład tutaj demografia wskazuje na to, że taką platformą integracji trochę naturalną jest szkoła, więc jeżeli pyta Pan, co możemy każdy z nas zrobić, no to jeżeli robimy urodziny,

dla dzieci, zaprosić wszystkie dzieci w klasie.

To są takie niby drobiazgi, ale chodzi o to, żeby nie wykluczać właśnie w codzienności.

To też jest jakaś przestrzeń do spotkania dzieci, ale też być może, no zależy w jakim wieku te dzieci są, ale być może również dorosłych.

Jakaś przestrzeń do rozmowy, jakieś wspólne inicjatywy wokół

Tutaj akurat przy tym przykładzie zorganizowane wokół tego, na czym nam najbardziej zależy, czyli na dzieciach, prawda?

Często też od tych dzieci się możemy wiele nauczyć, bo one często ani tego koloru skóry nie widzą, ani nie patrzą takimi kategoriami właśnie jak to niektórzy dorośli ludzie.

Więc to jest tylko jeden z przykładów.

Jeżeli mnie Pan spyta, no a co zrobić jeszcze, to przyznam, że niestety chyba bym wróciła do tych systemowych rozwiązań i takiego wsparcia, bo bardzo trudno jest na własną rękę, jeżeli się boimy, nie chcemy, nie mamy no właśnie kompetencji czy zasobów, to skąd się ma wziąć ta inicjatywa i chęć do spotkania drugiego człowieka?

Myślę, że potrzebne jest jakieś wsparcie w tym zakresie.

Tak, myślę sobie, słuchając pani, jest taki piękny film kiedyś, Gran Torino, z Gnistudem, który właśnie opowiada o tym, jak on przełamuje swoje stereotypy poprzez spotkanie i to spotkanie niby mała rzecz, ale niezwykle istotna w takim jakby zobaczeniu w drugim, że to jest człowiek po prostu, który tak samo chce być kochany, tak samo chce czuć się bezpiecznie, potrzebny i cała gama tych wszystkich rzeczy, które są wspólne dla nas jako ludzi.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, właściwie jeszcze trzy, ale to jakoś mnie szczególnie zaciekawiło.

Przygotowując się do rozmowy, wiem, że pani też zajmuje się wsparciem psychologicznym z osobami, które są migrantami, uciekają ze swojego kraju.

Tutaj w tym przypadku z odpornością psychiczną Ukraińek, Ukraińców, którzy przebywają w naszym kraju, dzieci, ale też dorosłych.

No właśnie, to jest, wydaje mi się, niezwykle istotne, bo mam takie poczucie, że w tej naszej dyskusji, trochę już o tym rozmawialiśmy, o migrantach, bardzo często używamy tej zbitki pojęciowej migrantu, chodźca, zupełnie zapominając o tym, że w tym pojęciu jest człowiek ze swoimi problemami, traumami, całą skalą emocji różnych, które jakby wozi ze sobą, tym bagażem, zazwyczaj mało przyjemnych rzeczy, no bo nikt nie ucieka, kiedy nie musi zazwyczaj ze swojego kraju.

No właśnie, z jakimi takimi głównymi obciążeniami spotyka się pani w swojej pracy i na czym pani praca w tym obszarze polega?

Towarzyszeniu, udzielania wsparcia, jakby zadbania też o odporność psychiczną migrantów, migrantek?

To chętnie odpowiem, ale też sprostuję, bo ja faktycznie przez pewien czas udzielałam wsparcia, ale to było raczej wsparcie w żałobie i wsparcie w chorobie nowotworowej, natomiast z migrantami w ten sposób nie pracuję.

Pracuję badawczo i projekty też jakościowe prowadziłam, które polegały na rozmowach.

polegać, odpowiadając na to pytanie.

I zdecydowanie się zgadzam z tym, że my mamy tendencję oczywiście naturalną do upraszczenia świata i do stosowania tych kategorii i ten człowiek nam często umyka.

Natomiast to też nie jest sposób, w jaki te osoby siebie postrzegają.

Także nawet, zwłaszcza uchodźca, to jest taka kategoria, z którą osoby, które są zmuszone do ucieczki z własnego kraju się właściwie w ogóle nie identyfikują.

Jednym z powodów jest, ja oczywiście o tych bolączkach i problemach zaraz powiem, natomiast jednym z powodów jest to, że to nie są tylko bolączki, problemy i traumy.

Ale te osoby mają też kompetencje, siłę, zdolności, wiedzę i właściwie to, czego pragną, no to normalności.

Więc to piętno takiej osoby, o, jeszcze ofiary, pokrzywdzonej, która wymaga pomocy, to nie jest coś, co pomaga w stanięciu na nogi, ale to też takie ciekawe badania...

sprzed kilku lat pokazują, że to też nie pomaga nastrojom społecznym, bo się okazuje, że tak wydaje się, że jeżeli mówimy o ofiarach, podkreślamy potrzeby na przykład uchodźców, no to wydaje się, że powinniśmy wzbudzać empatię, a dzieje się często na odwrót, że takie przedstawienie uchodźców właśnie w jeden sposób, jako tych biednych, takich poszkodowanych, może spudzać wręcz antagonizmy społeczne większe niż gdybyśmy podkreślali to, no że są kompetentni.

Ale wracając do pytania i tego, z czym się mierzą, no to oczywiście myślę, że w dużej mierze pierwszy obszar to jest to, z jakiego powodu uciekli.

Czyli wojna, wojna, która trwa często w przypadku konfliktu czy inwazji rosyjskiej, no to trwa nadal i to się nie kończy.

Więc to jest permanentne takie poczucie zawieszenia, lęku o bliskich, którzy zostali

I to takie, my to kiedyś w badaniach nazwaliśmy takim życiem na pauzie, no bo z jednej strony jestem tu, wychodzi słońce, jest pięknie, a ja nie mogę się tym cieszyć, bo myślę o tym, co się tam dzieje, prawda?

Czyli taki stan zawieszenia, który ani właśnie nie sprzyja integracji, no bo po co, jak ja tu jestem na chwilę, może jutro uda się wrócić.

W naszych badaniach też wiele...

Kobiet mówi o tym, że właściwie na przykład jak przedłużę jakąś umowę, nie wiem, na telefon powiedzmy, to przedłużę ją miesiąc, bo ja mam nadzieję, że zaraz wrócę.

I ja wiem, ale ciągle mam nadzieję, że to będzie za chwilę.

No i to ani nie pomaga dzieciom się zaklimatyzować, ani nie pomaga jakoś żyć tą normalnością, no bo tej normalności de facto nie ma.

To jest jeden z takich, powiedzmy, psychologicznych obszarów.

Ale takie najbardziej dojmujące to są te potrzeby związane, takie podstawowe.

I dopóki tego nie ma, to nie można mówić o integracji i nie można mówić tak naprawdę o potrzebach psychologicznych, bo jeżeli nie wiemy, gdzie będziemy jutro mieszkać i za co będziemy żyć i jak ja wykarmię dzieci i czy one mają jakąś normalność, bo to jest też często bardzo

taki najważniejszy priorytet, żeby te dzieci miały dobrze.

No to trudno mówić o tym, czego ja potrzebuję, jakie mają bolączki.

Badania, które prowadziłyśmy z moimi współautorkami na przełomie 22 i 23 roku, czyli tak 6 miesięcy, powiedzmy, troszkę później po inwazji, wskazywały na to, że właśnie tych potrzeb psychologicznych nie było, one były spychane, bo ciągle nie było tych podstaw.

Faktycznie zwracam uwagę na te systemowe braki, bo trudno jakieś skuteczne interwencje, kiedy to nie jest zapewnione.

Ale jednocześnie, tu podkreślam, pojawiały się dowody olbrzymiej siły, determinacji.

Takie słowa mi zapadły w pamięć, które zresztą opublikowaliśmy artykuł właśnie pod tym tytułem.

Jedna z kobiet uczestniczących w badaniu powiedziała, że ja się czuję jak taka superbohaterka w spódnicy, że ja teraz mogę wszystko.

Ja jechałam przez tydzień prawie nie śpiąc, ratując rodzinę.

Czuję, że mogę wszystko, nic nas nie zniszczy.

Więc są też takie dowody takiej właśnie wielkiej determinacji i siły.

Powiem szczerze, że mi jakoś szczególnie utkwiło to, żeby faktycznie o migrantach myśleć też.

Za to dziękuję pani bardzo, za to zwrócenie uwagi na to, że to faktycznie nie tylko ofiary, nie tylko osoby uciekające, ale też osoby właśnie z ogromnym potencjałem, z siłą, z prawczością, też z pewną determinacją i z odwagą.

I to faktycznie w tej dyskusji zrobiłem sobie szybki, jakoś tak wróciłem w dyskusji śledząc, ale też i w swoich zachowaniach, to faktycznie gdzieś to nam umyka, że my zapominamy, jakby bardzo łatwo stygmatyzujemy, nadając właśnie taką łatkę pojęciową ofiara, trzeba pomóc, bo to gdzieś nam masuje jakby trochę ego i takie poczucie sprawczości, a tymczasem faktycznie ta perspektywa, o której pani wspomniała, gdzieś tam nam, mam takie wrażenie, umyka, więc bardzo za to dziękuję.

Jak rozmawiamy o systemowych rzeczach, to jeszcze może teraz tutaj zastanawiam się, bo te polityki migracyjne w innych krajach właśnie wyglądają różnie.

Tak sobie myślę, czy pani jako osoba, która zajmuje się tym na co dzień, jakby i naukowo i też w swojej pracy takiej codziennej, praktycznej, ma jakieś dobre przykłady polityk migracyjnych, takich, które...

Widzi pani, że one dobrze pracują, że jakby ten cel integracji właśnie takiej mądrego włączania migrantów, migrantki w życie wspólnoty przynosi owoce?

Bo ja tak robię właśnie czy w Paryż, czy Francja, czy Niemcy, Szwecja, gdzieś to jakoś i zastanawiam się, czy jest jakiś kraj właśnie albo jakoś taka społeczność, w której to się udało i z czego by to mogło wynikać?

To znaczy tak, mam ochotę cynicznie odpowiedzieć, że podstawa to jest taka, żeby jakakolwiek polityka była, to już będzie o niebo lepiej.

Postaram się odpowiedzieć na pytanie, aczkolwiek nie do końca bym chciała wskazywać jeden kraj, bo to też nie jest tak, że jeden do jednego możemy przenieść te rozwiązania, bo każdy kraj jest inny i to nie zawsze jest możliwe, ale faktycznie...

Europa Zachodnia raczej bym powiedziała, że to są takie przykłady nie do końca udanej wielokulturowości, ponieważ tam tego pomysłu nie było i raczej były takie naciski asymilacyjne.

Ale jeżeli już bym miała gdzieś sięgać, to pewnie w rejony skandynawskie, ale to tak jak podkreślam, to też nie jest tak, że jest idealnie i można wszystko przenieść jeden do jednego.

Ale z takich pomysłów, już może troszkę w oderwaniu od krajów, no to jest kwestia nastawienia na przykład na, no sam Pan wspomniał o tej sprawczości, takim elementem sprawczości jest znajomość języka.

Takie podstawowe narzędzie, którym się, prawda, posługujemy w codziennym życiu.

Więc samo to, żeby na przykład osoby, które trafiają do kraju, miały możliwość uczestniczyć w kursach językowych,

Mając zapewnione jakieś przetrwanie i nie musząc jednocześnie starać się o pracę, nie znając języka, więc poniżej kwalifikacji, mając kursy, na które trzeba iść, ale nie mając gdzie zostawić dzieci, bo nie ma opieki.

Żeby nie było tych systemowych kłód rzucanych pod nogi.

Podam przykład, no niestety łatwiej mi trochę chyba o te złe praktyki, ale na przykład wspaniałe inicjatywy, które powstawały z jakby ramienia różnych fundacji działających w Polsce, jakieś właśnie były na przykład darmowe kursy językowe oferowane, ale nikt nie pomyślał, że taka osoba na przykład nie ma za co dojechać, albo nie ma co zrobić z dziećmi, czy nie ma tej pomocy wytchnieniowej, takiej opieki.

Więc de facto wykluczało to z pomocy.

Albo na przykład kolejki, w których trzeba było czekać na dary czy na jakąś pomoc rzeczową.

Starsze osoby schorowane nie mogły stać w upale po pięć godzin czy sześć, prawda?

To też je wykluczało z tej pomocy.

I to są takie rzeczy właśnie...

które się nie sprawdzają.

A mówiąc o jeszcze kursach językowych, to też jakby wnioski z pracy naszej absolwentki, pani magister teraz, Alicji Kromki, która badała nauczycieli i asystentki międzykulturowe.

Jednym z problemów jest na przykład to, że kursy językowe w szkole realizowane są przez polonistów, a nie glotodydaktyków.

Więc dzieciaki często nie chodzą na te zajęcia, bo albo na nich nie korzystają, albo te zajęcia są w takiej formie prowadzone, że jakby tych postępów w nauce nie ma.

I znowu, ja niestety, może to jest właśnie wynik badań, których prowadzę, że ja zawsze wracam do tego, że jeżeli to nie będzie systemowo inaczej, to tutaj wiele się nie zmieni.

Jeżeli mówimy o inicjatywach, teraz też trochę zahaczę o takie wcześniejsze pana pytanie, co można robić, jakby co każdy z nas może robić.

Na przykład takie inicjatywy, to wiem, że to się w Norwegii właśnie bardzo sprawdzało.

W Polsce też były takie przedsięwzięcia organizowane na przykład przez osoby z Ukrainy, Niemczyn.

pamiętam nazwę, chyba subotniki, czyli takie inicjatywy społeczne, że na przykład skrzykujemy się, żeby posprzątać jakiś plac albo park i zapraszamy wszystkich.

I to na przykład w Polsce robili Ukraińcy, żeby, no tak w geście takiej wdzięczności za pomoc, ale to jest świetny pomysł na integrację, żeby z lokalnej społeczności włączyć ludzi.

Świetna inicjatywa.

żeby się poznać, przełamać jakieś pierwsze lody i też te lęki, bo jak widzimy, że wspólnie dbamy o to nasze dobro, to tak zatoczyłam koło, wracając do takich inicjatyw, które każdy z nas właściwie może realizować.

Już na koniec Pani doktor, bardzo dziękuję za rysowanie.

Faktycznie słuchając Pani mam takie poczucie, że bez systemowych rozwiązań, jakichś takich instytucjonalnych, to jeszcze mam takie wrażenie, że to chyba też widać w przypadku Polski po tych ostatnich wydarzeniach w naszym kraju, gdzie była ogromna energia i taki bardzo budujący obraz dla nas wszystkich, naszej Solidarności i współodczuwania z naszymi sąsiadami.

Ale później, kiedy ta energia jest naturalnie, trochę się wypala, kiedy nie jest obudowana jakoś instytucjonalnie czy systemowo, no to gdzieś ta energia się rozchodzi w jakiś sposób.

Ale tracąc nadzieję, dziękuję też za ten przykład właśnie z tą polityką, taką regionalną czyszczeniem parków, okolic, bo to niby taka prosta rzecz, ale faktycznie to spotkanie, o którym pani mówiła, zobaczenie, że

Ci inni, w cudzysłowie tutaj biorę, też troszczą się o to nasze podwórko, czy o tą naszą przestrzeń, w której odpoczywamy.

Możemy się spotkać, zobaczyć, na początku porobić coś razem, a później porozmawiać.

To jest coś niesamowicie wartościowego.

Psychologii jest dużo, ale skąd u pani zainteresowanie, żeby akurat w obszarze międzykulturowym?

Bo to mnie też ciekawi, że pani zdecydowała się wybrać tą ścieżkę właśnie, psychologii międzykulturowej, zająć się tym tematem migrantów, uchodźców.

To znaczy, ja przede wszystkim wierzę, trochę od końca zacznę, ale przede wszystkim wierzę, że...

Psychologia międzykulturowa obok kompetencji etycznych jest jedną z takich podstawowych filarów kompetencji psychologicznych.

Żyjemy w takim świecie, w jakim żyjemy.

Nie ma szans, żeby psychologowie pracowali jedynie z Polakami, z dziada, pradziada, którzy nie mieli kontaktów kulturowych.

I co więcej, psychologia międzykulturowa zazwyczaj zajmuje się kulturą czy etnicznością, ale kulturę można rozumieć bardzo szeroko.

I psychologia międzykulturowa to jest taka dziedzina, która po prostu bierze pod uwagę kontekst.

To, że człowiek nie jest sam, nie jest jednostką niezależną.

Skądś pochodzi, ma jakieś wsparcie, jakieś zasoby lub braki w tym zakresie i to wpływa na to, kim jest i jak się zachowuje.

Ja jestem absolutnie przekonana, że nie można być skutecznym, dobrym psychologiem, psychoterapeutą, nie mając tej świadomości różnorodności kulturowej.

Także też uczę psychologii międzykulturowej, bo bardzo silnie w to wierzę.

No to pewnie dlatego, że uważam, że akurat to już jest taki prywatny kawałek, ale wydaje mi się, że po prostu...

taka chęć pomagania i robienia nauki, która jest, to słowa profesor Grzymały-Moszczyńskiej, które mi się bardzo spodobały, takiej nauki społecznie odpowiedzialnej.

I myślę, że to jest to, co mi daje takie największe poczucie sensu.

A już tak wracając, dlaczego w ogóle to zawsze chciałam?

Pewnie jest to związane właśnie z kontaktem kulturowym, bo jako dziecko mieszkałam w Ganie przez lata.

I to było dla mnie absolutnie naturalne i ta ciekawość świata po prostu jakoś została mi zaszczepiona od małego i to wydawało mi się najbardziej fascynujące i tak naprawdę nigdy nie wątpiłam, że to jest ta ścieżka.

Bardzo dziękuję za pani czas, za podzielenie się pani wiedzą i też za wpuszczenie nas trochę w swój świat, pokazanie skąd ta pasja i chęć zajmowania się psychologią międzykulturową.

Dziękuję Państwu za to, że byliście z nami.

Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków Słuchając Drogi, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.