Mentionsy

Bo Zeleński przygotowuje opcję taką, aby prawnie było możliwe przeprowadzenie wyborów, raczej przygotowuje parlament na to, żeby były przeprowadzone wybory.

I oczekiwanie jest takie, że do krystalizacji czegoś powinno dojść w tym drugim kwartale, kwiecień, maj.

Czy się rzeczywiście tak stanie?

Nie wiem, ale to Polska jest traktowana jako kraj przyfrontowy i zamrożenie, podpisanie konfliktu czy podpisanie porozumienia na pewno da krótkoterminowy efekt wzrostowy i większy napływ tego kapitału.

I to nie tylko powodowane takim rozluźnieniem, ale to sobie zaraz przyjdziemy, że to Polska jeżeli chodzi o instrumenty daje najwięcej ekspozycji, instrumenty finansowe na odbudowę Ukrainy.

Dzień dobry, dzień dobry, witam wszystkich w najnowszym odcinku podcastu.

Dzisiaj moim gościem jest Andrzej Szurek z Alem Bridge.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Andrzej, kilka miesięcy temu rozmawialiśmy na temat tego, co się dzieje w Rosji i w Ukrainie, ale wygląda na to, że rozmowy pokojowe między Ukrainą i Rosją postępują.

I te porozumienie jakby trochę przyspieszyło.

Co się zmieniło w ostatnich tych dwóch, trzech miesiącach, że nagle obie strony są gotowe usiąść do stołu?

Nie jest to zupełnie takie nagle, natomiast porównałbym, co się zasadniczo zmieniło do tych rozmów, które miały miejsce przecież na początku tego roku.

To, co się dzieje, rzeczywiście możemy nazwać próbą realnego znalezienia gdzieś punktu przecięcia przy tym stole negocjacyjnym i tutaj przestrzeń informacyjna jest pełna od różnych teorii,

Pewne spiskowe teorie związane z Witkowem poprzez biznesowe podłoże, chęć realizacji, dopięcia tego dealu, jak traktuje de facto też Trump, porozumienia, więc nie chciałbym tutaj przez nie przechodzić.

Na co bym chciał zwrócić uwagę, co nie pojawia się mocno w polskiej przestrzeni informacyjnej.

I również powiedziałbym europejskiej, bardziej trochę w amerykańskiej i ukraińskiej, gdzie też się nie mocno przebija.

Otóż, to jak sobie obserwujemy od środka i sposób w jaki one są prowadzone,

Te rozmowy mocno umykają w zinstytucjonalizowanej formie, jeżeli spojrzymy kto te rozmowy prowadzi.

Jeżeli chodzi o stronę amerykańską, to widzimy rolę Witkoffa, który prowadzi bardziej w takim biznesowym sznycie i...

Dogadywania, prawdopodobnie, bo nie wiemy co się kryło za tym kilku godzinnym spotkaniem z Putinem, ale prawdopodobnie dogadywania też biznesów grupy, którą reprezentuje, ale po stronie ukraińskiej, co jest ważne.

Doszła do nas informacja pod koniec listopada, odbiły się głośnym echem, że z posady kierującego aparatem prezydenta Zełenskiego został zwolniony

Andrzej Jermak, który przewodniczył wówczas z tym rozmową.

Od 28 listopada rozmowy po stronie ukraińskiej przewodzi tym negocjacjom Rustam Umierow, były minister obrony, który... Tu jest bardzo wiele ciekawych faktów związanych z Umierowem.

On, istnieje podejrzenie, że też jest zamieszany w aferę związaną z malwersacjami wydatków na wojskowość, tak zwane taśmy Mindicza, bo

Dzisiaj dowiedzieliśmy się w listopadzie o tej części powiedziałbym energetycznej, tak, a szykowane były i to miało być pojawiać się tak naprawdę na dniach kolejna partia taśm dotyczących wojskowości.

To jest taka, powiedziałbym, tajemnica poliszynela, że ustąpienie Umierowa z funkcji ministra obrony, czyli trochę takie zejście w cień, aczkolwiek ona nadal pełni funkcje publiczne, było spowodowane tym, że może być podejrzany w uczestniczeniu w pewnych schematach.

I oto mamy człowieka, który został wyznaczony pomimo dużego ciśnienia

Na odsunięcie Jermaka nazywanego na taśmach Alibabą.

Innego polityka, Umierowa.

Czyli krótko mówiąc zmieniła się postać, która odpowiada za

Negocjacje po stronie Ukrainy.

Zmienia się postać, ale która może być mocno naciskana przez stronę amerykańską.

Washington Post powołując się na cztery niezależne źródła.

Wprost powiedział, że doszło do prywatnego spotkania z władzami FBI w Stanach Zjednoczonych.

Umierowa.

Umierow z różnych źródeł wynika posiada stały pobyt w Stanach Zjednoczonych.

Tam na stałe mieszka też jego rodzina, ma nieruchomości.

Co ciekawe, od dobrych już kilku tygodni, początku listopada, nie pojawił się na terenie Ukrainy.

Znajduje się cały czas w oficjalnej delegacji, co może rodzić podejrzenia, że Amerykanie po prostu prywatnie, ale też

Nie tylko prywatnie, dążąc po prostu do ujawnienia może innych nazwisk, mogą naciskać na Umierowa.

I tutaj powstaje pytanie, jeżeli osoba, która może mieć taki duży konflikt interesów, zostaje 28 listopada mianowana na to stanowisko.

I tutaj zmierzam do tego, że pomimo wszelkiej racjonalności, rozważań różnych ekspertów, analityków o tym, że coś jest na rękę lub nie na rękę, mogą decydować w tak ważnej sprawie wątki osobiste, wątki prywatne.

I można powiedzieć, że bez takiej instytucjonalizacji, czyli jeżeli główną koordynację przejmie Ministerstwo Spraw Zagranicznych

Będzie jakieś szersze porozumienie w Ukrainie wokół pozycji, którą trzeba prezentować na tych rozmowach, to ciężko jest przewidzieć rezultat, bo tu mogą dojść naprawdę wątki powodujące do po prostu dociśnienia na osobę, która ma słabe pozycje prywatnie negocjacyjne.

No dobrze, ale wracając już bardziej do takiej kwestii instytucjonalnych, już pomijając te wszystkie kwestie właśnie osobiste, to co by dwie strony będą chciały sobie zagwarantować w tym ewentualnym porozumieniu?

Co z punktu widzenia i Rosji i Ukrainy jest takim kluczowym punktem, z którego na pewno nie będą chcieli rezygnować?

To co widzimy i te, powiedziałbym, czerwone linie są dosyć jasno zarysowane.

Dla Ukrainy to jest kwestia gwarancji.

Bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwa, dokładnie.

I te negocjacje, które się obecnie toczą ze strony amerykańskiej, to są tej formuły.

Tych gwarancji mówi się o tak zwanym ekwiwalencie punktu piątego, natomiast sam punkt piąty jest sformułowany w sposób, który też pozostawia pole do interpretacji, na co zwrócił uwagę sam prezydent Stanów Zjednoczonych.

Więc to jest jedna czerwona linia, a druga czerwona linia to pogodzenie się prawne z utratą terytoriów, bo w Ukrainie, powiedziałbym, jest taki pewien konsensus społeczny na zgodę zamrożenia na długi czas stanu faktycznego, jaki jest z dłużej linii frontu.

To jest też ciekawe zagadnienie, co jest tak naprawdę linią frontu w sytuacji tej wojny technologicznej,

Nie jest takie do końca proste jej wytyczenie, ale na to jest konsensus.

To, co Zeleński powtarza i rzeczywiście słusznie, że on nie ma takiego pełnomocnictwa, aby zrzec się prawnie terenów należących do Ukrainy.

Ani też wycofania z tych terenów, które obecnie kontrolują.

To nie chodzi tylko o zasłonę dymną, ale rzeczywiście Ukrainie wtedy mógłby grozić pewien taki, oby niezbrojny, ale gorący spór wewnętrzny.

To są, powiedziałbym, nie wchodząc dalej w detale, te główne czerwone linie.

Oczywiście limit wojska, natomiast te limity wojska, które się pojawiały w tej przestrzeni, to są de facto te limity, które byłyby fizycznie czasami niektóre nie do spełnienia nawet w warunkach, powiedziałbym, pokoju albo zawieszenia broni, ale to sam fakt tych limitów.

Jeżeli chodzi o Rosję, tutaj mamy do czynienia z pewną retoryką, która sprawia wrażenie, że jesteśmy nieustępliwi, mamy narzędzia do tego, by ten konflikt dalej kontynuować.

W sumie jest to jedno z drugim związane.

Mówimy, że nie ustępujemy ze swojego stanowiska, no to dlaczego pokazujemy narzędzia, ale wiemy, że na różnych płaszczyznach te rozmowy się toczą, czy to spotkanie szefów wywiadu, Budanowa ze swoim rosyjskim odpowiednikiem też w Abu Dhabi, gdzie toczyły się rozmowy i dla Rosji z kolei jest kwestia przynależności terenów, które zgodnie z konstytucją

Rosyjską, tutaj mówimy o obwodzie hersońskim, zaporożskim, Krymie, obwodzie donieckim i ługańskim są częścią federacji.

Z ich pozycji wynika, że nie są w stanie się, jeżeli chodzi o obwód doniecki, zgodzić z tą przynależnością, natomiast nie jest to eksponowane i mówi się o tym, że to stanowisko jest niezmienne, ale pamiętajmy, że jeszcze

Kilkanaście miesięcy temu stali na stanowisku, że wobec wszystkich obwodów, które jest obecnie Rosja, ta zasada miałaby być trzymana.

Czyli tak jak pokazuje praktyka, to czerwone linie są przesuwane i tutaj oczywiście cała polityka sankcyjna.

I kwestia terytoriów na dzisiaj może się wydawać rzeczą nie do przerwnięcia, natomiast to co powiedziałem o linii frontu, ze względu na rozwój technologii dronowej, no mówimy o strefie śmierci, która obecnie sięga 15, a nawet 20 kilometrów, więc dopiero teraz w ostatnich tygodniach pojawiła się kwestia.

Wyznaczenia pewnej strefy buforowej, Trump nazwał to wolną strefą ekonomiczną.

Nie wiem tutaj o jakich inwestycjach i ulgach podatkowych myśli, aby zachęcić do inwestowania w tym terenie, ale już tak wracając.

Siłą rzeczy wychodzi, że jakiś ten bufor będzie i tutaj nagle strony zarówno ukraińskie jak i rosyjskie nie mówią nie co do zasady.

Mówimy teraz o wycofaniu wojsk, że Rosja nie wprowadzi.

Oczywiście Rosjanie mówią, że nie wprowadzimy wojsk, ale będzie.

Rozgwardia, która również dysponuje ciężkim sprzętem, więc to jest taka semantyczna różnica.

Natomiast pomimo retorycznego funkcjonowania, że te czerwone linie są nie do pogodzenia i że nie ma tutaj perspektywy, obserwując trochę te kuluary i rzeczywiście takie faktyczne rozmowy, wbrew pozorom jest to znacznie bliżej do porozumienia niż zimą i wiosną tego roku.

Pokój jest bliżej niż kiedykolwiek, tymczasem na polskim rynku mam wrażenie, że ta kwestia właśnie konsekwencji albo wpływu tego pokoju na rynek niespecjalnie jest jakoś analizowana.

Mam wrażenie, że zwłaszcza w strategiach domów maklerskich na zeszły rok, czyli rok temu, ta kwestia pokoju była dużo bardziej analizowana i jakby wyciągane wnioski, jakie może mieć konsekwencje.

Dzisiaj to już nie jest takim jakimś hot tematem.

Dlaczego, Twoim zdaniem?

Zdecydowanie tak.

Mamy tutaj pewną taką prawidłowość, która występuje w tematach odbudowy nie tylko Ukrainy,

Ożywienia tej gospodarki, które miało miejsce po wydarzeniach 2004 roku, po I Majdanie czy po II Majdanie.

Zawsze wtedy, gdy dochodziło do tych zmian, pojawiało się takie romantyczne trochę przeświadczenie, że oto Ukraina teraz właśnie podąży tym szlakiem, którym Polska podążyła w 1989 roku.

Tutaj wielu niektórych też komentatorów przywołuje przykłady Iraku.

Wydaje mi się, że jest kilka przyczyn.

Po pierwsze zbyt romantyczne podejście z kolei w 2022 czy jeszcze w 2023 roku do wyobrażenia na temat tej odbudowy, bo w Polsce to jest prezentowane jako zjawisko, które nadejdzie, zacznie się, będzie coś ogłoszone.

Tak zwana ta mała odbudowa, ona dzieje się cały czas.

Od 2022 roku do końca 2024 roku wydatki na różnego typu inwestycje i materiały budowlane w Ukrainie osiągnęły 20 miliardów dolarów.

Więc musimy pamiętać, że wiele inwestycji jest prowadzonych, wiele regionów nie było za wyjątkiem tego roku dotąd istotnie zniszczonych, a nawet atakowanych, bo mamy obwód w Ukrainie, obwód zakarpacki, ten sąsiadujący z Polską, Słowacją, Węgrami i Rumunią, gdzie nawet nie ma godziny policyjnej.

Tam zaledwie w trakcie całej wojny było kilka ataków rakietowych, więc Ukraina nie jest tutaj homogeniczna.

Inna jest skala zniszczeń, bo ja się spotykam z takim zapytaniem, jak można cokolwiek budować w Ukrainie, jak toczy się wojna, tak?

No bo byłem teraz i też latem w Ukrainie i w Kijowie na przykład używały się inwestycje budowlane i tu powstaje pytanie,

Dlaczego się tak dzieje?

No dlatego, że ludność Kijowa wzrosła nie więcej z przedwojennych 4 milionów do 6 milionów obecnie, bo część ludzi wróciło, a jest duża też migracja wewnętrzna.

Ludzie, mieszkańcy np.

Dnipro, czy Zaporoża, czy Charkowa, czyli miast milionowych emigrowali do Kijowa.

Duży popyt na nieruchomości i odmrożono póki co te inwestycje.

które były rozpoczęte przed wojną i one są prowadzone.

Rzeczywiście nowe inwestycje się jeszcze nie zaczęły.

Natomiast to nie jest tak, że ten rynek budowlany czy mieszkaniowy zupełnie stoi.

No dobrze, a ja spotkam się z taką teorią, że tam za bardzo nie ma co odbudowywać, to znaczy przede wszystkim po tej stronie zachodniej, że jednak dużo, dużo więcej zniszczeń jest po stronie wschodniej, no tą, którą okupuje Rosja i wbrew pozorom te inwestycje po stronie zachodniej, w których mogłyby partycypować zachodnie firmy, no one nie są aż tak duże, jak by się mogło wydawać.

Rozgraniczmy dwie rzeczy.

Rzeczywiście ktoś, kto wygłasza tezę ma rację w tym kontekście, że gro zniszczeń dotyczy obszarów, które nie są już obecnie pod kontrolą Ukrainy, bo ta cyfra, ta liczba, która jest pokazywana w raporcie Banku Światowego, ostatnia aktualizacja to jest luty 2025, czyli powiedziałbym końcówka, szacunek z końcówki roku, no to jest ponad 520 miliardów

Dotyczy zniszczeń infrastruktury terenów należących do Ukrainy, ale niekoniecznie kontrolowanych.

Natomiast nie do końca się zgodzę z tezą, że mówimy tylko tutaj o zachodzie Ukrainy, no bo mamy szereg miast, które były ważnymi ośrodkami.

Dla ukraińskiej gospodarki i też infrastruktury, które pozostają pod kontrolą Ukrainy i miejmy nadzieję, że tak będzie.

Mam tu na myśli cały czas infrastrukturę portową, ale nie tylko w Odessie, która nawet w ostatnich tygodniach jest mocno atakowana.

Herson, no tutaj o odbudowie jest jeszcze za wcześnie, bo jest to cały czas miasto w zasięgu dronów, ale Mikołajów też, który

Był znacznym, powiedziałbym, to był taki drugi ośrodek portowy po Odessie.

Obecnie port jest zamknięty, ponieważ wejście poprzez ten liman na Mierzei Kinburskiej kontrolują Rosjanie i notabene też za każdym razem, gdy się toczą rozmowy, przytacza się też temat ożywienia inwestycji.

Ta mocno Dania się interesuje tym kierunkiem, a ostatnio też Katar w kontekście budowy terminali w Mikołajowie, więc to jest też duży ośrodek.

Gdzie z kolei kapitał duński, ale mamy też swoje polskie akcenty.

To sobie potem możemy porozmawiać, bo pewnie będziemy o przykładach mówić.

Mamy też cały region północno-wschodni, przecież który był okupowany w 2022 roku i tam mam na myśli

Czernichów i w ogóle całe okolice Kijowa, które w dużym stopniu wróciły do tego funkcjonowania.

Natomiast to, co jest kwestią powiedziałbym strategiczną, to jest infrastruktura energetyczna, która jest nie tylko do odbudowy, ale i wzmocnienia.

W Ukrainie toczą się też duże procesy w zakresie autonomizacji tej energii, przejścia też na energię odnawialną i większego uniezależnienia od tej energii konwencjonalnej, więc są prowadzone tego typu inwestycje i to jest jakby ta jedna część, czyli rozróżnienie, jeżeli mówimy, gdzie są zniszczenia, czy zachód, czy wschód, a druga część, że w samej Ukrainie podchodzi się bardziej do

Tematu odbudowa jako symbol, ale budowy w ogóle nowych czynników rozwoju, czyli bardziej boomu inwestycyjnego, który miałby nadejść, a nie tylko odbudowy, czyli powrotu do poziomu z 2021 roku.

Więc tutaj mówimy, jeżeli chodzi w kontekście

Od inwestycji, które już się dzieją w logistykę, w terminale logistyczne, składy celne, złóż linii kolejowych, więc to są też te obszary nowe, nowe obszary gospodarki.

To Polska, mam tu na myśli bardziej z punktu widzenia giełdy, rynku, skorzysta czy straci na ewentualnym wpokoju na Ukrainie?

Bo ja mam takie dwie teorie.

Jedna jest oczywista, że ryzyko spadnie i wyceny powinny wzrosnąć, a z drugiej strony, pamiętając o historii Krymu i później wybuchu kolejnej wojny,

Podzielmy sobie to może na takie właśnie podejście bardziej makro, tak jak zwróciliście uwagę.

Bardzo dobra analogia do tego, co się działo 10 lat temu i podejście do tego, jak będą się mogły zachowywać poszczególne sektory gospodarki i też spółki.

Pamiętajmy, że z perspektywy kapitału zachodniego,

Polska jest traktowana jako kraj przyfrontowy i zamrożenie, podpisanie konfliktu czy podpisanie porozumienia na pewno da krótkoterminowy efekt wzrostowy i większy napływ tego kapitału.

Zagranicznego i to nie tylko powodowane takim rozluźnieniem, ale to sobie zaraz przejdziemy, że to Polska, jeżeli chodzi o instrumenty, daje najwięcej ekspozycji, instrumenty finansowe na odbudowę Ukrainy.

To pewnie sobie za chwilę o tym porozmawiamy, co to są za instrumenty i dlaczego tak to wynika.

Natomiast zgodzę się i to jest kwestia, no właśnie, jak

Jaki będzie miał kształt, bo to porozumienie nie dotyczy tylko Ukrainy.

Pamiętajmy te punkty, które chodzą dotyczy tak naprawdę porządku w tej części świata europejskiego, relacji Rosji.

I jednak wszystkie niestety znaki na niebie wskazują, że w średnim terminie to zagrożenie geopolityczne, ale już na terenie

I nie mam tutaj na myśli tylko konkretnie agresji zbrojnej takiej konwencjonalnej, ale

Wszelkie działania tego typu, które miały miejsce, czy to w Donbasie, czy na Krymie związane z zielonymi ludzikami, pewne dywersje już otwarte, pojawienie się tego typu zdarzeń na terenie z któregoś z tych państw i to wtedy będzie miało też wpływ niestety na nasz rynek.

I to jeżeli chodzi o tę, powiedziałbym, tę część makro.

Natomiast jeżeli zejdziemy na konkretne sektory,

To tutaj mamy takie dwa obozy.

Ten obóz, który był bardzo optymistyczny i część przedstawicieli tego obozu nadal jest, że polski firmy skorzystają na odbudowie Ukrainy.

Ja pamiętam kilka miesięcy temu, jak mieliśmy rozmowę w tej formule szybkich pytań i odpowiedzi, ja powiedziałam, że zdecydowanie tak.

I teraz mam szansę na rozwinięcie trochę tego argumentu, bo pewnie wiele osób pomyślało sobie, co za bzdura, nie będziemy mieli żadnych szans.

Rozgraniczmy dwie rzeczy, czyli firmy, które tam bezpośrednio będą obecne i na zasadzie są już obecne, bo ja uważam, że skorzystają te polskie firmy, które na dzisiaj są obecne na tym rynku.

I jeżeli chodzi o rynek budowlany i uczestniczą w przetargach, mają po prostu przetarte szlaki, wiedzą jak się poruszać na tym rynku, no jak i firmy też obecne na rynku konsumpcyjnym, tak, no bo tutaj będzie

To jest historia tych, którzy weszli.

Na pewno ożywienie i statystyki, które zaczną spływać, to za chwilę sobie możemy porozmawiać o jakich tutaj prognozach mówią ukraińskie.

Ukraińskie banki, no bo ożywią takie zainteresowanie, że może jednak warto wejść na tą Ukrainę i tutaj pewnie będzie duże rozczarowanie, że niewiele tych firm sobie poradzi, po prostu ten tort będzie zagospodarowany, a to dlatego, że ta mała odbudowa

Już trwa, ale to o czym się nie mówi w tych analizach domów maklerskich na ten i nawet przyszły rok to jest wpływ chociażby na cały rynek materiałów nie tylko budowlanych, ale bo to jest też i przemysł stalowy, czyli też de facto pośrednio

Otóż bardzo dużo przedsiębiorstw ukraińskich, które zajmowały się produkcją materiałów budowlanych znajdowało się na wschodniej części Ukrainy, która obecnie jest w dużym stopniu okupowana przez Rosję.

Relokalizowało swoją produkcję na zachód.

Część nie i obecnie na tym etapie Ukraina jest w wielu towarach, powiedziałbym, samowystarczalna, ale chociaż też importuje już część materiałów też między innymi z Polski, ale zupełnie nie będzie samowystarczalna w scenariuszu odbudowy.

Jakiego rozmiaru może być to

Przed wojną budownictwo stanowiło 3% PKB Ukrainy.

Obecnie z analiz ukraińskich banków i ukraińskich ośrodków wynika, że w wyniku zawieszenia broni

Zatrzymanych inwestycji, bo nie mówimy tutaj o napływie tylko funduszy z Unii Europejskiej czy też z innych krajów, które już są transferowane, ale po prostu też o skumulowanych, zatrzymanych inwestycjach ukraińskich, bo w ukraińskim sektorze finansowym jest nadpłynność, jeżeli chodzi tutaj o banki też, ale też wiele, wiele przedsiębiorstw.

I te prognozy wskazują, że udział budowlanki w ukraińskim PKB może sięgnąć 10%.

Czyli mówimy o trzykrotnym wzroście.

Czyli co?

Czyli ceny surowców budowlanych na przykład w Polsce mogą z tego powodu wzrosnąć?

Jak najbardziej.

I to nie jest tylko moja opinia.

Rozmowa miała miejsce rok temu.

Jednym z prezesów dużej spółki budowlanej, również aktywnej w Ukrainie, on powiedział wprost,

W scenariuszu pesymistycznym, czyli taki powiedziałbym lichej odbudowy, niemało spektakularnej, ceny na materiały budowlane w Polsce mogą wzrosnąć o 50%.

W scenariuszu, powiedziałbym, optymistycznym, dużego boomu i wielkiego planu a la plan Marshalla, to może być nawet pod 200% wzrostu tych cen.

Więc nawet jeżeli przyjmiemy ten, powiedziałbym, scenariusz bazowy, pesymistyczny, mówimy tutaj o kilkudziesięcioprocentowym wzroście.

No bo przy materiałach budowlanych mocno...

Istotną kwestią jest logistyka, a ona pomimo wielu ułomności, może nie do końca dobrej przepustowości naszej granicy, co pokazały chociażby kryzysy związane z produktami rolno-spożywczymi,

No to my mamy najlepiej rozbudowaną, jeżeli chodzi o sąsiadów Ukrainy, z tymi, która Ukraina będzie mogła współpracować.

Oczywiście Rumunia czyni pewne inwestycje, ale gro tego handlu będzie się odbywało po prostu poprzez polską granicę i od polskich dostawców.

Oczywiście w grze będą też i zagraniczne firmy obecne na naszym rynku posiadające.

Produkcję tutaj, ale w dużym stopniu będzie tutaj decydowała logistyka i to jest wpływ, którego my na dzisiaj nie doszacowujemy, no bo Polska skorzysta, to i to co miałem na myśli, że polskie firmy

Mówią, na pewno skorzystają na odbudowie Ukraińców, jest to, że będzie duży impakt na rynku wszelkich szeroko rozumianych materiałów, materiałów budowlanych, ale też potrzebnych do odbudowy infrastruktury energetycznej.

Wspomniałeś o tych prognozach ukraińskich banków na temat tego, co może się wydarzyć.

O jak właśnie dużej skali inwestycji mówimy i przede wszystkim z czego ona będzie finansowana?

Jeżeli sobie nawet mówimy o tych prognozach i spojrzymy na to, co się teraz dzieje w gospodarce, to też żebyśmy zrozumieli dla takiego obrazu, co tam się dzieje, bo czasem mam takie wrażenie, że wszyscy się dziwią, że tam jest jakaś aktywność biznesowa.

To był wzrost w 2023 około 5-6%, no ale zgodnie z powiedzeniem, że nawet zdechły kot jak się go zrzuci to też się odbije, więc mogło to nie robić wrażenia jakby z ta skala odbicia, ale kolejne lata to był 2,5% wzrost w 2024 roku, ten oscylujący raczej w rejonie 2%.

I prognoza raczej umiarkowana, czyli że banki ukraińskie szacują, że ten pokój, porozumienie tutaj używajmy może nadejść w przyszłym roku, ale nie stanie się dziś to na początku i szacują o 2,5% wzrost PKB.

Natomiast w scenariuszu takiego pełnego roku i ożywienia zarówno i konsumpcyjnego jak i tego inwestycyjnego?

Ważne pytanie, jeżeli chodzi o środki.

Na dzisiaj już ukraińska gospodarka, ukraiński budżet utrzymuje się dzięki wsparciu

... międzynarodowemu i głównie teraz wsparciu z Unii Europejskiej, bo jeżeli to weźmiemy nawet te cyfry, te liczby, które się pojawiały 2022 roku, to Unia Europejska jako całość istotnie przegoniła Stany Zjednoczone.

W tym wsparciu, jeżeli sobie wejdziemy ten udział wojskowy to zdecydowanie.

Mamy program Ukraine Facility, który działa do 2028 roku i on jest skierowany również zarówno jak i na stabilizowanie

Budżetu ukraińskiego, jak i również cały system grantów i pożyczek dla samorządów, ale też i przedsiębiorstw ukraińskich, ale też przedsiębiorstw z krajów, które, należących do Unii, które chcą realizować projekty współpracy z partnerami ukraińskimi, w tym też Polski, tak, no bo program, który uruchomiony został pod patronatem grupy PFR, Team Poland for Ukraine, również

Gdzie BGK i inne banki komercyjne już rozdysponowują te środki, to jest wykorzystanie środków z Ukraine Facility.

Druga partia środków to są pieniądze, programy znajdujące się w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju.

w Danii czy Norwegii, gdzie są wprost fundusze celowe, nie korzystające ze środków unijnych Ukraine Facility, ze środków krajowych.

dotyczących wsparcia grantowego.

Nie tylko Europa jest tutaj aktywna.

Bardzo aktywną rolę pełnią instytucje finansujące z Japonii czy też Korei Południowej.

Uruchomiony został w końcu też ten słynny fundusz, o którym Amerykanie mówili, był częścią tego dealu surowcowego.

Pierwsze 150 milionów dolarów

We wrześniu się już znalazło.

Więc tak, nie ukrywajmy, większość będzie pochodziła z zagranicznych funduszy.

Natomiast też kwestia inwestycji przez przedsiębiorców, bo od 2022 roku jest ograniczone wycofywanie gotówki.

Pieniędzy z Ukrainy i te pieniądze są czy to w ukraińskich obligacjach, czy to są też przez tych niektórych, którzy się odważają na inwestycje w środku, więc ten kapitał powiedziałbym wewnętrzny też jest zgromadzony.

Co z takimi spółkami jak PKP Cargo, OT Logistics?

Czy my już definitywnie zmarnowaliśmy szansę na bycie takim hubem logistycznym dla Ukrainy?

Czy być może, jeżeli rzeczywiście ta odbudowa by się rozpoczęła, no ten trend może wrócić?

Tutaj bym rozróżniał kilka płaszczyzn, które by sprzyjały potencjalnie tym spółkom.

O ile wiem, to są też prowadzone rozmowy w zakresie finansowania jednej z inwestycji.

Nie wiem, czy dotyczą akurat tych dwóch spółek, ale dla polskiego podmiotu w zakresie możliwości terminalowych w portach czarnomorskich.

Linia LHS, czyli ta linia szerokotorowa ze Sławkowa do polską, ukraińską granicę aktywnie przygotowuje się do zwiększenia tych mocy.

Zresztą Sławków, Terminal Sławkowie, czyli ten powiedziałbym ten suchy port prowadzi tutaj istotne działania i na pewno w tym zakresie są przygotowania.

Istotnego powiedziałbym wysiłku, jeżeli chodzi o samą infrastrukturę graniczną i jej przepustowość, bo tutaj mówimy o możliwości transportu koleją na jednym szlaku, ale jeżeli chodzi o tą infrastrukturę na transport drogowy, trwają inwestycje w portach naszych

W naszych portach bałtyckich, ale to czy napływ ukraińskich wolumenów będzie postępował tam jest w dużym stopniu spowodowane w jakim stopniu zostanie udrożniona ta infrastruktura drogowa.

I tutaj musimy mieć na uwadze, że te wszystkie historie, które miały powiedziałbym wymiar

Dla pewnych grup negocjacyjnych mam tutaj na myśli blokady granicy, mocno zaważyły o tym rozplanowywaniu swoich szlaków.

Ten polski kierunek przez laty, którzy mogą go ominąć, zaczął być postrzegany ze strony ukraińskich przedsiębiorców jako niepewny.

I perspektywy inwestycji terminalowych, no one są, ale ta cała atmosfera, która została stworzona wbrew pozorom mnie nie sprzyja.

Czyli podsumowując, będziemy ten hubem z racji swojego położenia, ale mogliśmy ugrać znacznie więcej wraz z bardziej kompleksowym podejściem.

Co z samymi spółkami ukraińskimi?

Bo na polskiej giełdzie jest notowane kilka podmiotów z tego kraju.

Tutaj od razu powiedzmy, że te kursy akcji znacząco odbiły, ale czy jest szansa właśnie na jakieś pozytywne niespodzianki, jeśli chodzi o podmioty z tego kraju na polskiej giełdzie?

I tutaj bym wrócił do tej kwestii, o której wspomniałem, o tych instrumentach finansowych, dlaczego Polska... Bo jeżeli sobie weźmiemy pod względem liczby spółek handlowalnych, że tak powiem, nie po prostu notowanych, na których jest handel, no to tak naprawdę giełda jest największym...

Warszawska giełda GPW jest największym rynkiem na świecie ukraińskich akcji.

Jest to takie dosyć oczywiste jak sobie spojrzymy, natomiast jeżeli spojrzymy na inne giełdy jest ich naprawdę niewiele, bo na Nasdaqu odnotowana jest jedna spółka.

Kijew Star, na której są naprawdę bardzo przyzwoite obroty, tak w przeliczeniu na złotówki, średnio w październiku to było na sesję 25 milionów złotych, czyli myślę, że spokojnie mogliby pretendować do WIG-u 20.

Dwie spółki w Londynie, Ferexpo z branży grójniczej i MHP.

Między innymi producent drobiu, ale też duży holding rolniczy, mironowski chleboprodukt.

I tutaj bardzo duża różnica, bo Fair Expo to są obroty rzędu 5-6 milionów złotych na sesję, a MHP to są obroty porównywalne jak tych powiedziałbym średniej wielkości spółek ukraińskich, pomimo że MHP jest gigantem.

No i cała grupa, tak naprawdę siedem spółek, które są handlowane na głównym rynku i jedna na NewConnect.

Do czego zmierzam?

Do tego, że jeżeli ktoś z inwestorów globalnych, a oczywiście tacy są i w dużym stopniu uważam, że oni stali za tymi pierwszymi iskrami i tym wzrostem, to nie tylko kapitał.

Będą szukać możliwości do ekspozycji na tą gospodarkę Ukrainy.

No to będą to robić między innymi trochę za pośrednictwem naszego rynku, jak i również polskich firm, które dają istotną ekspozycję na Ukrainę, bo ja jeszcze raz przypomnę, oczywiście dzisiaj tego nie mówiłem, ale innym razem, no Ukraina nie ma de facto swojego rynku kapitałowego, to znaczy tam są giełdy,

One działały w ograniczonym stopniu przy 2014 roku, ale w sposób taki instytucjonalny generalnie ten rynek się rozpadł, bo branża cała inwestycyjna.

Oczywiście tam jeszcze są domy maklerskie, jest handel obligacjami, ale ten handel akcjami jest na dzisiaj znikomy.

Trwają oczywiście dyskusje w porozumieniu Ministerstwa Finansów.

Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, żeby ten rynek kapitałowy w Ukrainie, w Kijowie budować.

Zostało podpisane pierwsze memorandum w Rzymie, ale to jest bardzo długa kwestia i Ukraina w zasadzie, jeżeli spojrzymy na świat, który znamy, ten w miarę

Powiedziałbym pozbawiony wojen, no to ja nie znam drugiego takiego przypadku tak dosyć istotnego, dużego kraju, który nie ma swojego rynku kapitałowego de facto.

Czyli co?

Czyli szansa na debiuty ukraińskich spółek w Polsce mogłaby się zrealizować?

No bo polskich spółek nie ma na debiutów na polskiej giełdzie, to może przyjdzie trend ukraińskich?

I to jest bardzo ciekawe pytanie, bo w momencie, gdy mówię w ogóle o ukraińskich IPO, to jest takie pukanie się w głowę, tylko musimy zrozumieć kilka trendów, które się zmieniło w porównaniu do tego, co było powiedziałbym tutaj w pierwszej fali.

Ta pierwsza fala ukraińskich IPO,

Tam lata 2006, 2012 czy 2001, dotąd jedyna, to były głównie spółki spożywcze rolne, których brakowało wtedy na giełdzie, a sprzyjało to, że była hosta na rynkach surowcowych, na rynku surowców rolnych i te spółki notowały ponadprzeciętne wyniki.

Teraz, gdybym miał wytypować kogoś, kto mógłby mieć szansę, to są te firmy, które de facto, ja bym powiedział, one z pochodzenia może są ukraińskie, są ukraińskiego pochodzenia, bo stoi za nim ukraiński założyciel, ale zaczynają większość swoich przychodów osiągać poza Ukrainą i tutaj na myśli też biznesy e-commerce'owe, również istotnie obecne w Polsce, które mają składy logistyczne na terenie Unii Europejskiej.

Są zarejestrowane na terenie Unii Europejskiej, nadal mają istotną pozycję w Ukrainie, ale większość biznesu zaczyna pochodzić z innych kierunków.

To jest taka pierwsza grupa.

Druga grupa to jest biznes IT, bo Ukraina wyhodowała wiele ciekawych spółek technologicznych

Kijewstar, który jest powiedziałbym taką ekspozycją na ukraiński tech, to nie jest tylko telekom.

To jest też właściciel między innymi Ukonu, czyli ukraińskiej wersji Ubera i też paru innych biznesów e-commerce'owych.

Jego sukces prowadzi do tego, że szereg biznesów zaczyna też myśleć w tym kierunku rynku kapitałowego.

Biznesem, który wywodzi się z Ukrainy jest Grammarly czy Ajax System.

Generalnie jednym z założycieli Whatsappa jest Ukraińcem Jan Kum.

Pochodzi z Fastowa pod Kijowem.

Tam się też wychował czy Losza Lewcin z Paypala.

PayPal to głównie Musk, ale robił to razem z Losą Lewciną, więc jest szereg przykładów takich naprawdę grubych brandów technologicznych z Ukrainy i podobnie jak Polska, tam jest naprawdę dużej klasy programistów, którzy obecnie rozjechali się tak po świecie i te firmy właśnie ukraińskie, no to ciężko powiedzieć, czy one się wywodzą z Ukrainy, mają ukraińskich funderów,

Ale ciężko powiedzieć, że to są stricte firmy ukraińskie w tym rozumieniu, jakim myśmy się przyzwyczaili.

I kolejna grupa branży, która do tej pory jakoś mocno nie jest obecna na warszawskiej giełdzie, czyli defense techu.

I to nie tylko mówimy o dronach, ale też wszystkich rozwiązaniach w zakresie sztucznej inteligencji wspierającej.

Wspierającej sektor defense, bo na Ukrainę patrzymy przez pryzmat dronów, ale tam szereg innych rozwiązań jest do tej pory przecież rozwijanych.

Oczywiście to jest segment trudny inwestycyjnie, bo pojawiła się taka mała gorączka, że tak powiem, wśród inwestorów wisi europejskich, ale nie tylko, amerykańskich i też niektórych polskich.

W poszukiwaniu targetów wśród tych spółek.

Obecnie oczywiście im sprzyja trwający konflikt i to, że mają bezpośredni rynek zbytu, ale zobaczymy jak to będzie w zakresie uregulowania kwestii IP, własności intelektualnej, bo nie zawsze ona jest bezpośrednio o spółkach, które są przedmiotem

Są przedmiotem inwestycji.

Jak zostanie uregulowana ostatecznie kwestia eksportu, bo został on umożliwiony.

Natomiast jest wprowadzana instytucja tzw.

agencji, która niby ma kontrolować ten eksport.

Jak wiemy, że jest jakaś agencja, system licencjonowania, to zobaczymy.

Jaki będzie rzeczywiście impuls dla eksportu tych firm, no ale to będziemy generalnie wiedzieć, no bo ok, konflikt na Ukrainie może się zamrozić, ale szereg dużych konfliktów trwa nadal na świecie i zapotrzebowanie na sektor defense techowy.

Nie tylko, że to nawet upatruje, widzę to zainteresowanie, oczywiście trzeba też zderzyć z zainteresowaniem inwestorów, natomiast gdy rozmawiamy z nimi o tego typu projektach, to zmienia się percepcja, że to nie jest taka ukraińska spółka jak kiedyś, tylko po prostu bardziej firma międzynarodowa.

I o tym segmencie wskazuję i to jest ważne z punktu też naszego rynku kapitałowego już tak schodząc, bo na dzisiaj Warszawa swego czasu wykonała bardzo dużą pracę.

Warto to podkreślić, bo polski rynek kapitałowy był traktowany jako taka marka, jako taki produkt.

Każdy przedsiębiorca, który średniej czy tam większy w Ukrainie, który myślał nad IPO, to myślał po jakimś czasie o tej giełdzie w Warszawie.

I to naprawdę została duża wykonana praca w ciągu kilku lat.

Tutaj mamy, myślę, tą końcówkę pierwszej dekady XXI wieku, bo początkowo to Warszawa nie była w ogóle brana pod uwagę.

To była kwestia Londynu, Frankfurtu.

Dla tych większych może Stanów Zjednoczonych i duża praca taka promocyjna, też otwarcie przedstawicielstwa wykonana tak naprawdę w ciągu kilku lat zaowocowała, natomiast na dzisiaj no niestety to jest jakby powtórka, trzeba powtórzyć tą pracę.

Brand nie jest rozpoznawalny.

Jest nowa generacja przedsiębiorców bardziej wychowanych na kapitale, przyzwyczajonych do korzystania, jeżeli chodzi o equity z VC, private equity, finansowania długiem.

Miejmy na uwadze, że oni nie są przyzwyczajeni do finansowania poprzez rynek kapitałowy, bo tego rynku tam na miejscu nie ma, a gdy są przedsiębiorcami technologicznymi,

To bardziej bazują na tym kapitale VC Private Equity, więc tutaj jest praca do wykonania nad ożywieniem tego case'u, w ogóle narzucenia tej narracji, że to jest największy rynek ukraińskich akcji na świecie.

A co jeśli chodzi o te spółki, które są już notowane na polskiej giełdzie?

Bo to są głównie spółki rolnicze, które zatrudniają bardzo dużo ludzi.

Tutaj kwestia ograniczenia poboru może coś zmienić?

Może mieć jakiś pozytywny wpływ na ich działalność?

Bo tak, żebyśmy sobie tak usystematyzowali, no bo to jest siedem firm.

Mamy nadal wciąż Kernela, który pomimo wszystkich historii i spraw, które się toczą ze strony inwestorów mniejszościowych, no ten handel, jeżeli chodzi o płynność, wygląda całkiem przyzwoicie, więc ktoś tym handluje.

Mamy Astarte, która jakby takimi

Rozpoznawalnym znakiem, że jest producentem cukru, ale nie tylko, bo to też jest holding rolniczy, który zajmuje się uprawą innych surowców.

Mamy IMC, który jest czysto spółką rolniczą.

Zajmuje się uprawą kukurydzy w pierwszym rzędzie Słonecznika i pszenicy ozimej.

Ma też własną logistykę, ale to jest taka typowa spółka rolnicza, która po prostu eksportuje.

Mamy KSG Agro, które zostało poszkodowane jeszcze po 2014 roku przez swoją obecność na Krymie, ale też część tych ich wschodnich aktywów została zagrożona.

Mamy Agroton, który tak naprawdę utracił kontrolę nad wszystkimi aktywami spółka rolnicza.

Mamy Coal Energy, który przed wojną, pierwszą wojną rosyjsko-ukraińską, czyli przed 2014 roku, kontrolował 10 kopalni na Donbasie.

Przed 2022 rokiem już kontrolował tych kopalni tylko dwie.

Obecnie nie kontroluje żadnej, bo tory został zajęty, ale spółka relokalizowała się do Polski częściowo, jeżeli chodzi o usługi.

Usługi górnicze.

Kogo ja tam nie wymieniłem?

A, Milky Land jeszcze, który miał też swojego czasu aktywa w Polsce, obecnie są skupione głównie aktywa w Ukrainie.

To jest północno-wschodnia Ukraina, agroliga na New Connect, też spółka rolna w obwodzie charkowskim,

Kontynuuje działalność, ale duża jej część została zajęta.

I teraz tak, czynniki, które mogą im sprzyjać.

Po pierwsze, oczywiście kwestia powiedziałbym takiego zluzowania ciśnienia, jeżeli chodzi o zasoby ludzkie.

To jest na pewno jedna rzecz, bo to jest powrót części pracowników z frontu.

W różnych firmach to jest od kilkudziesięciu albo czasami nawet kilkunastu procent osób przebywa na froncie, natomiast reszta pracowników, ze względu na to, że jest to branża na przykład rolnicza, jest zabezpieczona w postaci tak zwanego systemu rezerwacji.

Na rok rezerwuje się pracownika jako przedsiębiorstwo o strategicznym znaczeniu i ci pracownicy nie są mobilizowani.

Ale to jest jakby jeden z czynników.

Natomiast kluczowym czynnikiem, który ułatwi pracę i zwiększenie efektywności jest spadek kosztów.

To jest pewna stabilizacja w systemie energetycznym, bo te przerwy w pracy powodują wzrosty kosztów związanych z pracą.

Brak, powiedziałbym, takie problemy z ciągłością, bo to jest nie tylko kwestia energetyki, ale zakłócenia systemu GPS.

Dzisiaj rolnictwo jest, powiedziałbym, w pełni zdigitalizowane, jeżeli chodzi o maszyny i dużo się opiera na czujnikach IoT, a bez dostępu do sygnału GPS ciężko jest o precyzyjne.

prowadzenie zasiewów czy innych prac rolnych, dlatego w takich wyjątkowych wypadkach są prowadzone w sposób ręczny.

I też ustabilizowanie sytuacji w logistyce.

Na dzisiaj ona jest dosyć stabilna, powiedziałbym, jeżeli chodzi o liczby, ale to, co się dzieje w Odessie, czy potencjalne wzrosty kosztów frachtów czy ubezpieczeń, czy wzrosty kosztów taryf, tak?

No to jest również czynnikiem obecnie, które gdzieś wpływa na wyniki, no i te czynniki po prostu mogą zniknąć.

Czynnik, który nie jest uwzględniany, a należy uważam go też uwzględnić, nie jest uwzględniany w tym powiedziałbym odbiciu takim, które już w dużym stopniu nastąpiło, to jest informacja właśnie

Na ile to porozumienie będzie dotykało kwestii finansowych i organizacji różnych programów?

No bo musimy zwrócić uwagę, że w pierwszym rzędzie te programy będą szły do firm, które są w stanie zaadoptować, które mają też mocne fundamenty i są w stanie być partnerem dla tych zagranicznych firm w inwestycjach, czy to biogazowych, bo o tym dużo się mówi w Ukrainie.

I jaki strumień pieniędzy właśnie może napłynąć do tych firm giełdowych ukraińskich?

Na razie mamy Ukraine Facility, spółki korzystają z pieniędzy eboru, więc są tutaj możliwości, no ale wiemy, toczą się dyskusje tutaj o tych dodatkowych

I te firmy mogą być beneficjentem, co dodatkowo może doprowadzić do większego wzrostu wycen, no bo zwiększy się też na pewno aktywność inwestycyjna, pojawią się nowe historie związane z może potencjalnymi akwizycjami, może potencjalnymi też inwestycjami, które będą driverem tych wyników, no bo dzisiaj tak jak sobie prześledzimy notowania, to jest reakcja w przypadku

Niektórych firm to jest trochę akcja spekulacyjna, ale w przypadku niektórych firm czy Astarty czy IMC to jest poprawa po prostu wyników finansowych.

To są firmy, które płacą dywidendę i to niemało wróciły, to w przypadku akurat IMC, do wypłaty dywidendy, która była realizowana.

Przed wojną IMC dwa razy płaciło, bo to była zaliczkowa dywidenda w tym roku.

To łącznie jest 15% dywidend yieldu w tym roku, więc niemało.

Dobijając do końca, jeszcze chciałem się podpytać o ten wątek ekspansji polskich spółek na Ukrainie.

Kiedy sytuacja się ustabilizuje, konsumpcja zacznie rosnąć, no mamy spółki, które są obecne.

Tak, mamy CCC, mamy LPP, mamy ANSWER, jeżeli chodzi o e-commerce, mamy ASBIS.

Jak duży właśnie jest potencjał w tym ożywieniu konsumpcji na tych rynkach?

No bo wydaje się, że być może to może przyspieszyć znacząco, jeśli chodzi o rozwój na tych obszarach, bo wiele, mam wrażenie, spółek trochę zatrzymało tą ekspansję, jeśli chodzi o Ukrainę.

Tak, z jednej strony ukraińscy ekonomiści oczekują dużego boomu konsumpcyjnego, ale z drugiej strony jest też obawa przed wzrostem inflacji nadmiernej.

No jaka będzie ta polityka banku centralnego, czy jednak nie będzie to dusił.

Natomiast to będzie wzrost nie tylko konsumpcyjny wywołany zakupami czy aktywnością osób, które są w Ukrainie, ale jakaś część Ukraińców powróci albo może też

Wznowi swoją aktywność też gospodarczą, biznesową, bo tutaj musimy rozgraniczyć dwie rzeczy.

To są osoby, które nie znajdują się obecnie w Ukrainie i się na stałe przeprowadziły do Polski czy do innych krajów.

Ale są też osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i to jest tak zwana wyższa klasa średnia w Europie, ale miały też swoją aktywność w Ukrainie i mają też mieszkania.

To też może wywołać do niektórych ośrodków pewien chęć zakupów nieruchomości, aczkolwiek

Te ceny w Kijowie, jak na to, że tam trwa wojna, one nie są takie już niskie, bo to jest około 2000, średnia cena 2000 dolarów za metr kwadratowy.

Okej, no w zestawieniu z Warszawą są ciekawe ceny, no ale pamiętajmy, że Kijów jest niemal codziennie atakowany, więc...

Ten driver na pewno wystąpi i to w wynikach tych spółek będzie widoczne.

Zresztą one są nie bez przyczyny stawiane jako te, które mogą dać ciekawą ekspozycję właśnie też na to ożywienie ukraińskiej gospodarki.

Wracając do początku naszej rozmowy i tego,

Na czym zależy jednej i drugiej stronie?

No to w przypadku Rosji chyba jednym z pytań, które należy zadać jest to, czy myślisz, że wróci handel rosyjskim gazem i ropą w Europie po zakończeniu tej wojny, czy nawet z przyczyn biznesowych to nie jest realne?

Zobaczmy, wraca handel białoruskimi nawozami.

Uciekam trochę tutaj do Białorusi, ale żeby pokazać jaka może być polityka Stanów Zjednoczonych, którą ceną za ostatni weekend doszło do wypuszczenia 120 więźniów politycznych i też jednego z kandydatów na prezydentów, Wiktora Babaryki, bardzo dużej postaci, jeżeli chodzi o

... białoruską opozycję.

Ceną za to wypuszczenie było zniesienie sankcji na białoruskie nawozy.

I obawiam się, że... Z punktu widzenia, powiedziałbym, Polski, że jednak ta...

Pozycja, jakby chęć do luzowania tych sankcji wśród wielu krajów europejskich będzie.

Może to nie będzie takie otwarte wejście od razu Rosji na ten rynek, ale postępujące luzowanie po stronie Europy.

No niestety rzeczywistość po prostu na to

Na to wskazuje, no my jesteśmy zawsze wiadomo w tym obozie, któremu też z punktu widzenia naszych interesów zależy na blokowaniu tego gazu, ale uważam, że jednak ta polityka sankcyjna w rzeczywistości będzie luzowana i to stopniowo niestety powróci, złoży ciśnienie w Niemczech wśród stron biznesu.

To kiedy jest realny pokój?

Czy on nastąpi szybko, czy jednak jeżeli Ukraina przetrwa zimę, to te chęci do negocjacji mogą się obniżyć?

Nie wiem, jest trochę na zasadzie kryształowej kuli.

Raczej może się odwołam do tego, jakie jest, powiedziałbym, takie oczekiwanie wśród osób, które gdzieś są bliżej bankowej, czyli siedziby prezydenta.

Co ciekawe, przed tymi wszystkimi rozmowami w październiku jeszcze, zanim się zaczął pierwszy sygnał, dowiedziałem się, że jest bardzo zdziwiony, ale rzeczywiście bankowa ekipa prezydenta szykuje się do wyborów na wiosnę.

I wtedy to było dla mnie takim sygnałem, że wszyscy to odczytywali jako takie lekkie szaleństwo, ale ja sobie pomyślałem, no pewnie idą w tym jakimś kierunku, żeby do tych wyborów doszło i ten scenariusz się trochę materializuje, bo Zeleński przygotowuje opcję taką, aby prawnie było możliwe przeprowadzenie wyborów, znaczy przygotowuje parlament na to.

Żeby były przeprowadzone wybory i oczekiwanie jest takie, że do krystalizacji czegoś powinno dojść w tym drugim kwartale, kwiecień, maj.

Czy się rzeczywiście tak stanie?

Nie wiem, ale to... Mówię po prostu, jakie jest oczekiwanie osób, które gdzieś są bliżej tego procesu.

No dobrze, to chyba będzie kolejna okazja do rozmowy, jeżeli rzeczywiście ten pokój nastąpi i będziemy... Zdecydowanie, bo będziemy obserwować dużo ciekawych rzeczy.

Myśmy rozmawiali o tych pozytywnych aspektach, mogą wystąpić też negatywne.

Sama ten wzrost cen materiałów budowlanych dla kogoś będzie pozytywny, ale dla wielu Polaków niestety nie.

Ale są też inne aspekty związane z bezpieczeństwem, które mogą wystąpić, więc myślę, że będzie również okazja.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Moim i waszym gościem był Andrzej Szurek.

Dziękuję bardzo.