Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Amerykański sekretarz stanu Marco Rubio zapowiedział, że w przyszłym tygodniu spotka się z przedstawicielami Danii, by rozmawiać o Grenlandii.

Za zamkniętymi drzwiami na spotkaniu z kongresmanami Rubio miał zaś sygnalizować, że Waszyngton chciałby kupić wyspę, ale z oficjalnych komunikatów Białego Domu wynika, że wśród możliwych opcji przejęcia autonomicznego terytorium Danii jest także użycie siły militarnej.

Deklaracje prezydenta i jego współpracowników wywołują rosnące napięcie w relacjach z Europą, która balansuje na krawędzi, próbując z jednej strony stanąć w obronie Danii, a z drugiej nie antagonizować Stanów Zjednoczonych.

Magdalena Skajewska, witam i zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym dziś o europejskich dylematach wobec amerykańskiej projekcji siły w stosunkach międzynarodowych.

A państwa i moim gościem jest dzisiaj profesor Kamil Zajączkowski, dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego.

Dobry wieczór, witam.

Dobry wieczór pani, dobry wieczór państwu.

Spodziewał się pan profesor takiego obrotu spraw, że będziemy na początku 2026 roku zastanawiać się nad tym, czy jeden sojusznik NATO może napaść na drugiego sojusznika?

Muszę powiedzieć, że gdybyśmy i ja, i pan profesor Bogdan Guralt, pewnie znany słuchaczom, gdybyśmy opublikowali dokładnie w kwietniu ubiegłego roku nasze wystąpienie na Uniwersytecie w Singapurze, bo wtedy mieliśmy przyjemność być

Na Narodowym Uniwersytecie Singapurskim i mieliśmy właśnie wykład takie wystąpienia krótkie i profesor Góralczyk i ja.

Ja wtedy powiedziałem, że prawdopodobnie będzie sytuacja NATO minus jeden.

Co później rozwinął pani redaktor, ale że można się spodziewać sytuacji NATO minus jeden.

Od razu mówię słuchaczom, nie chodziło mi, że oficjalnie USA wyjdą ze struktury Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ale będą miały bardzo ambiwalentny stosunek, a czasami wrogi, czyli na to minus jeden.

Bogdan Góralczyk natomiast wtedy, pamiętam, powiedział, że te całe kłótnie, bo to było dokładnie wtedy, pani redaktor, kiedy Trump nałożył te TSWA, czyli ten słynny Dzień Wyzwolenia.

A więc to było 2 kwietnia i my o 17 pamiętam jak dzisiaj mieliśmy ten wykład.

O tyle pamiętam, że właśnie ja powiedziałem o tym NATO-1.

Nasi gospodarze byli w szoku, bo przypomnę słuchaczom, że najbardziej dostało się sojusznikom z Azji Południowo-Wschodniej, jeśli chodzi o te cła, więc oni byli w ogóle w szoku.

Natomiast Bogdan Góralczyk powiedział, że

On spodziewa się, że może dojść do awantury o Grenlandię.

I pamiętam, że wszyscy nasi gospodarze byli w szoku.

Co ten profesor jeden i drugi opowiadają?

No dzisiaj mamy początek dwudziestego szóstego roku i niestety te scenariusze się zaczynają sprawdzić.

I mamy i awanturę o Grenlandię i mamy no taki przynajmniej ambiwalentny stosunek Stanów Zjednoczonych do NATO.

I powiem tak, że oczywiście część moich kolegów analizuje, już nie będę się odnosił, bo nigdy się nie odnoszę do sytuacji wewnętrznej w Polsce, natomiast niewątpliwie jest to wyzwanie dla elit politycznych Unii i dla elit politycznych Polski.

I to muszę powiedzieć, chociaż pani redaktor wie, że nigdy nie komentuje sytuacji wewnętrznej.

Natomiast ja kilkukrotnie powiedziałem, że to będzie wymagało wielkiej finezji od polskiej dyplomacji, od polskiej siły politycznej, ale także od polityków unijnych, bo mamy taki dylemat, który pani zaznaczyła, że z jednej strony musimy utrzymać te więzi transatlantyckie,

Pokazać, że te więzi transatlantyckie są dla nas korzystne, ale co jest istotnego i moim zdaniem europejczycy, przywódcy europejscy zbyt mało korzystają z ekspertyz, bo ostatnio czytałem analizę na liczbach, gdzie pokazane jest bardzo wyraźnie, a Donald Trump lubi liczby.

...że Europa zwiększyła o 40-50% wydatki na zbrojenia i jest dokładnie napisane, wyszczególnione, że większość tych pieniędzy idzie i tak do Stanów Zjednoczonych i tak będzie przez kolejnych 10 lat, bo Europa nie jest w stanie tak szybko zbudować...

Przemysłu zbrojeniowego nie ma takich technologii, żeby kupować taką, a nie inną broń.

Natomiast z drugiej strony, i ja nigdy nie słyszałem przez ostatnie miesiące w dyskusji z Amerykanami, że Europa może dać Amerykanom to, co jest im potrzebne.

Że Europa może stać się takim wielkim hubem.

Który produkuje amunicję, która produkuje taką tzw.

broń podstawową, bo to dzisiaj Amerykanom także jest potrzebne.

Czyli finezja z jednej strony, o której Pan mówi, ale tak naprawdę dzisiaj, gdy liczy się także siła, gdy liczą się konkretne działania i konkretne liczby, też te działania Europa musi pokazać.

Pokazać i ona to już robi, tylko za mało jest w tym wszystkim właśnie takiej, bym powiedział, duszy przedsiębiorcy.

Bo wystarczy właśnie, ja sądzę, że Europa jest zdolna do tego, że pokazać na liczbach.

My produkujemy broń, my produkujemy podstawową broń, my produkujemy amunicję.

A dlaczego to by wystarczyło Amerykanom?

Bo Amerykanie teraz muszą się skupić, żeby produkować odpowiednie np.

statki podwodne czy łodzie podwodne w kontekście konfrontacji na Morzu Południowochińskim, bo tego im brakuje.

A więc ja nie słyszałem przez ostatnie miesiące, że tak Europejczycy rozmawiają.

Wychodzi, że to jest komplementarny teatr, bo nas interesuje wschodnia flanka, Amerykanów może południowo-wschodnia.

Natomiast wracając do Grenlandii i zgadzam się z Bogdanem Góralczykiem z kwietnia, z 2 kwietnia 2025 roku, że byłaby to rzecz...

Dla mnie była to by rzecz, która w zasadzie by podważyła całość istnienia i funkcjonowania Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ja wiem, że są komentarze części analityków, zwłaszcza tych bardziej politycznie zaangażowanych, że już mamy przykład Grecji, Turcji.

No ale Grecja i Turcja to jest zupełnie inny przykład, a Grenlandia to jest zupełnie inny przykład i nie porównujmy tych dwóch kwestii i rzeczy.

Turcja była w zupełnie innych okolicznościach przyjmowana i ma inny zupełnie statut niż Grenlandia.

To w takim razie powiedzmy Panie Profesorze więcej o tej europejskiej odpowiedzi, bo zwrócił Pan Profesor uwagę, że tak naprawdę nie ma po tej stronie europejskiej takiej woli, chęci, zdolności do przedstawiania argumentów w stronie...

No ja także słyszę te wszystkie oświadczenia, te wszystkie wzburzenia, czasem krytykę bardziej finezyjną, mniej finezyjną, ale mowę o wartościach, o zasadach, o prawie międzynarodowym, ale to wszystko wydaje się teraz administracji obecną w Stanach Zjednoczonych nie interesuje w ogóle.

Oczywiście te wartości, te zasady, to prawo międzynarodowe jest bardzo ważne i ja bym od tego nie uciekał.

Też moja koleżanka dobra, już odchodząca szefowa włoskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych prof. Natalia Toczi

Ja akurat, no tym się też, dlatego jesteśmy badaczami, naukowcami, bo możemy pięknie się różnić.

Ja uważam, że w stosunku do Wenezueli odpowiedź Unii Europejskiej była bardzo wyważona.

Notabene przez dwa dni przygotowywana.

Co też nam coś mówi, prawda?

Że tak trudno jest wypracować w Unii Europejskiej jakieś stanowiska.

To mówię, ale też pewnie były dyskusje i zasada 24 godzin, żeby nie podejmować nagle decyzji.

I ja się zgadzam, że wypowiedzi

I polityków europejskich były stonowane.

Natomiast oczywiście co zrobić, to też ja od kilku tygodni, w zasadzie miesięcy, kiedyś niedawno opublikowałem taki artykuł, nawet z tymi wszystkimi wydarzeniami, chociaż można było taką projekcję, pokusić się o taką projekcję.

Ja wtedy

Napisałem, a dzisiaj to się potwierdza, że po pierwsze Europa powinna przyjąć zasadę Trumpa, czyli nie Pax Americana, tylko Transakcyjny Pax, czyli porządek oparty na transakcjach.

Czyli nie powinniśmy obrażać się na Donalda Trumpa, tylko powinniśmy grać

W te reguły, w które gra Donald Trump i jego administracja.

I przykład pokazać oczywiście.

I proszę zauważyć, że to działa, bo przecież Donald Trump raczej poza tą kwestią, która się ostatnio ukazała z Grenlandią, to raczej pozytywnie się wypowiadał Europie.

Zajmował budową statkami powietrznymi, statkami podwodnymi, zwykłą amunicją, która też się okazuje jest bardzo ważna.

Czyli tego nie ma w dyskusjach.

I druga rzecz, no odnosząc się do starego już Lorda Palmerstona, które wiele, ponad 170 lat

Słynne słowa, że nie mamy przyjaciół, nie mamy wrogów, są po prostu nasze interesy.

I Europa musi, posługując się tym mądrym powiedzeniem sprzed 170 lat,

Odporna i musi być bardziej smart power.

No to prawo międzynarodowe to tak traktowane jest już trochę po macoszemu, a Europa cały czas chce być mu wierna.

Nie, z tymi wielkimi potęgami.

Oczywiście być wierna do pewnego stopnia, czyli my nadal jesteśmy, bo ja sam ostatnio

Chociaż jeszcze się nie ukazał artykuł, opublikowałem, czy ukazuje się niebawem artykuł, gdzie pokazuje słabości potencjału ekonomicznego Unii Europejskiej.

Wypisuje bardzo wiele słabości, ale konkluduje, że też mamy bardzo wiele potencjału, który po pierwsze jest źle wykorzystywany i o tym my wszyscy wiemy, ale z drugiej strony nie popadajmy w taką spiralę, że to już jest upadek Europy,

Bo gdybyśmy porównali, pani redaktor, miała być okazja obserwować wybory w Stanach Zjednoczonych, gdybyśmy zobaczyli jaki tam jest system opieki społecznej, jakie tam jest zabezpieczenie społeczne i wiele innych rzeczy, no to naprawdę Europa jest oazon stabilności.

Natomiast, tak jak mówię, przede wszystkim

I to widać i ja się cieszę, że w końcu Europa w zasadzie od kwietnia de facto, od marca ubiegłego roku zaczęła z Putinem inaczej rozmawiać.

Musimy tak postępować, jak postępuje Rosja czy Chiny.

Bardziej asertywnie.

Pani się pyta w jaki sposób.

Oczywiście cały czas

Potępiać to, co dziś i moim zdaniem niestety będziemy mieli pogłębiającą się sytuację tak zwanej grey zone, czyli szarej strefy tej walki dezinformacyjnej, tej walki hybrydowej, wojny hybrydowej.

Bardzo ostro na to odpowiadać.

Jeśli chodzi o Chiny, tak samo jeżeli mamy stawki celne, Chiny odpowiadają ostatnio stawkami celnymi na produkty, na nabiał europejski, tak samo po prostu rozmawiać z nimi takimi narzędziami.

Niestety takie są czasy, że nie da się zawsze, i tu jest pełna zgoda, iść tylko i wyłącznie z prawem międzynarodowym.

Z drugiej strony pokazywać, bo mamy wciąż... Europa ma ponad 70 kilka umów podpisanych o wolnym handlu.

Dzisiaj zapowiedziano podczas spotkania Trójkąta Weimarskiego będzie umowa z Indiami.

Podpisywać umowy z innymi państwami?

I co powinno być taką klamrą?

To przyjąć państwa bałkańskie w perspektywie pięciu lat i to co się stanie prawdopodobnie i będzie etapem tego porozumienia pokojowego, o czym od samego początku

Wiemy, że oczywiście nie spełnia ona kryteriów, ale czasami, ja to już mówiłem kilka lat temu, proszę przypomnieć też sobie Polskę z 97 roku i pani redaktor doskonale pamięta, niestety część słuchaczy nie pamięta, że przecież nie było entuzjazmu nawet w Kongresie Stanów Zjednoczonych, żeby przyjąć Polskę do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Wielkie wysiłki wielu ludzi, którzy się zjednoczyli, mimo że na przykład na emigracji w Stanach Zjednoczonych bardzo się ze sobą różnili, a czasami przez wiele lat nie rozmawiali, ale jednak umieli wykorzystać te window of opportunity.

I spowodować, że kongres jednak zagłosował, senat amerykański zagłosował za polską akcesją do NATO, bo pewnie dzisiaj byśmy byli w podobnej sytuacji jak Ukraina i nie byłoby tego window of opportunity.

I państw bałkańskich i Ukrainy do Unii Europejskiej i pokazać jednak siłę Unii Europejskiej i kończąc ten wątek, jeżeli Europa nie postawi się, nie będzie asertywna, to zgadzam się,

W tej grze wielkiej trójki nie będzie Europy i będzie sytuacja dosłownie taka jak podczas zimnej wojny, gdzie mieliśmy Stany Zjednoczone, Związek Radziecki, a Europa, wspólnoty europejskie.

Nie funkcjonowały jako podmioty geopolityczne.

Bo tutaj też jest pytanie o to, czy Europa ma taką szansę, ma takie możliwości, też jeżeli chodzi o przywództwo europejskie, do tego, żeby być takim znaczącym aktorem na tej dzisiejszej mapie stosunków międzynarodowych.

Czy stanie się tylko częścią jakiejś strefy wpływów?

Tutaj oczywiście pytanie czy amerykańskiej, czy rosyjskiej, czy chińskiej, ale jakiejś strefy wpływów.

Czy według pana profesora Europa takie możliwości ma dzisiaj?

Ma możliwości, ma potencjał i to, co jest najważniejsze.

I faktycznie ja powiedziałem, że Europa popełniła bardzo wiele błędów i to trzeba otwarcie powiedzieć.

Już wspominałem o tym niewykorzystanym potencjale ekonomicznym, o wielu kwestiach, które są zaniedbane, ale ja też bym nie uprawczał, bo dzisiaj okazuje się, że wielu jest tak zwanych specjalistów, którzy przez wiele lat

No nie zajmowali się stosunkami, a dzisiaj się zajmują i upraszczają rzeczywistość.

No że Chiny nas wyprzedzają, bo Chiny to, to, to.

No ale też zobaczymy, że w Chinach nie ma kodeksu pracy, mimo że Unia przecież od wielu lat dyskutuje, żeby taki jakiś podstawowy kodeks pracy był.

A więc to nie można zawsze porównywać jeden do jednego.

My nie będziemy państwem europejskim, nigdy nie staniemy się Stanami Zjednoczonymi Europy.

Ja to od zawsze mówiłem, tak jak nie będziemy mieli armii europejskiej.

Dwie kwestie są kluczowe, które w zasadzie dzisiaj jest zgoda też przede wszystkim Francji.

Bo pani redaktor wie dobrze, że zawsze krytykowałam to pojęcie autonomii strategicznej.

Mgliste, niewyraźne, nie wiadomo co to jest, bo von der Leyen, przewodnicząca komisji, mówiła, bądźmy komisją geopolityczną.

Podmioty polityczne, a podmiotami politycznymi są państwa.

I bardzo wiele było takich niepotrzebnych słów, a pani redaktor doskonale wie, że słowa odgrywają rolę.

No dlatego nie przyjęto traktatu konstytucyjnego z 2005 roku, bo losy Europy mogłyby się inaczej potoczyły z prostego powodu, że jeden z twórców tego traktatu, były prezydent Francji, nie chciał po prostu zmienić nazwy.

Zgodnie z prawem międzynarodowym traktat konstytucyjny ma Międzynarodowa Organizacja Pracy.

Ale niepotrzebne było użycie słowa konstytucyjne, bo wszyscy zaczęli myśleć, że to będzie konstytucja, która zastąpi konstytucję Polski, Francji i tak dalej.

Panie profesorze, to może w takim razie Unia powinna wrócić do podstaw, na jakich była budowana przez lata i to, co ją łączy też chyba dzisiaj najbardziej, czyli kwestie gospodarcze i w tym widzieć przede wszystkim swój potencjał.

Ale dwie rzeczy.

Gospodarczy i ma odpowiedni potencjał, bo to o czym zapominamy, a Donald Trump ma czasami pewne stałe utłucia.

On nigdy nie lubił wspólnego rynku.

Ja to już kilkukrotnie powtarzałem, ale dla słuchaczy Polskiego Radia 24 powtórzę.

Proszę zobaczyć z ciekawości gazety amerykańskie z początku lat 90.

Druga rzecz i to o czym nie powiedziałam w tej poprzedniej mojej sekwencji.

Dziś wiadomo jest, że Europa jeżeli mówi o autonomii strategicznej to w końcu mówi

O autonomii strategicznej, która jest w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Stąd dla naszych słuchaczy dopiero na sam koniec odkrywam, co to jest to właśnie NATO minus jeden.

Amerykanie będą ambiwalentni.

I to nie chodzi o pana prezydenta Donalda Trumpa, bo inny prezydent, nawet demokrata, może podobnie się zachowywać.

To wynika z kultury amerykańskiej i ze zmian w polityce amerykańskiej.

Większość tych ludzi nie pamięta, co to jest zimna wojna, mamy nowe pokolenie Amerykanów.

Czyli Amerykanie nie wyjdą z Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale będą mieli taki ambiwalny stosunek.

My wzmacniajmy pozycję Europy, nie twórzmy i jest moim zdaniem zgoda, w końcu jest zgoda.

Nie twórzmy jakiś dziwnych, odrębnych bytów, tylko budujmy europejską siłę w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

I mogę się założyć także ze słuchaczami, bo to są i teorie stosunków międzynarodowych, realizmu politycznego, ale też o dziwo niektórzy już wykorzystują teorie ekonomiczne, które pokazują dokładnie na liczbach, że jeżeli Europa właśnie wzmocni swój potencjał wojskowy, będzie umiejętnie grała tą kartą potencjału wojskowego,

Stanie się wiarygodnym i lepszym dla Stanów Zjednoczonych partnerem.

Czyli potencjał jest, możliwości są, tylko trzeba je wykorzystać.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę.

Prof. Kamil Zajączkowski, dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego.

Był Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu.