Mentionsy

Magdalena Skajewska, witam i zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym mam przyjemność gościć autora śpiewu syren, którego chciałabym właśnie zaprosić do takiej spokojnej, szczerej rozmowy o Ukrainie, o wojnie i o Ukraińcach.

Albo jest mniejsza, albo wygląda trochę inaczej powiedzmy, bo u nas jest ten sentyment prorosyjski w Polsce jest znów antyukraiński.

Ja się absolutnie nie boję mówić o tej propagandzie ukraińskiej.

Jakieś takie propagandy, a niestety padłem, ale ukraińskie na początku wojny, bo z tą rosyjską już miałem jakby trochę to świadczenie, byłem świadomy, że muszę mieć do tego dystans, ale te treści, które właśnie się żyły Ukraińcy na początku, niekiedy im uwierzyłem po prostu, że zdarzyło i potem sobie uświadomiłem, że padłem ofiarą po prostu dezinformacji.

Ukraińscy są ci odważni, ci, co ryzykują życie, żeby chronić cywilów, cywile.

Ci ukraińscy żołnierze albo nawet ich oficerowie jeszcze pokazują być często równie bezduśnymi, jak ci rosyjscy wysyłają na śmierć swoich żołnierzy i cywile tak cierpią w ruinach, aby często te mieszkania swoich, na przykład w sąsiadach, potem wykradają, tak?

Więc to są też pewne myty, które jeszcze staram się obalać i które jeszcze staram się pokazywać, bo ja zawsze mówię, a to jest wszystko jedno, czy to jest rosyjska propaganda albo ukraińska, bo na Słowacji mam do czynienia bardzo dużo z rosyjską propagandą, ale to jest wszystko jedno, skąd ona idzie.

No to jest oczywiście ważne, jest to ważne dla Ukraińców, ale jeszcze ważniejsze jest dzisiaj rozmawiać o Ukrainie w sensie tego, co ten konflikt znaczy dla nas.

Tak się zastanawiam, jak to doświadczenie inwazji zmieniło, jeżeli zmieniło, pana stosunek do Ukraińców, pana podejście, pana postrzeganie Ukrainy?

Ta historia tej zmiany, jaką przechodzi Ukraina, jaką przechodzi ukraińskie społeczeństwo, to jest bardzo, bardzo ważny temat, który będzie...

Dla Ukraińców, ale i dla nas też następne lata, nawet następne dekady, dlatego że to, co się będzie działo z Ukrainą, będzie w bardzo ważny sposób determinować i nas, nasze kraje, pod każdym względem politycznym, pod względem bezpieczeństwa, pod względem ekonomicznym, ale też pod względem społecznym,

Dzisiaj historia Ukrainy pisze się nie tylko w Ukrainie, ale też w Polsce, na Słowacji, w Czechach, w Niemczech, wszędzie, gdzie wyjechali miliony Ukraińców, którzy wciąż czują się Ukraińcami, ale których jakby historia tych Ukraińców pisze się już nie w Ukrainie, ale to wciąż jest, dlatego często mówię, to nie jest jedna już dzisiaj Ukraina, to jest kilka Ukraiń, tak?

I to będzie bardzo, bardzo widoczne po wojnie, niech się ona zakończy jakkolwiek, bo kiedy się te różne grupy Ukraińców

Właśnie dużo się mówi o tym, że ta wojna wzmocniła taką tożsamość narodową w Ukraińcach, ale pan zwraca uwagę na bardzo też ważną kwestię tego, że oni się też rozsiali po całej Europie i poskładanie tych wszystkich części ukraińskiego społeczeństwa po wojnie, jeśli ona się już wreszcie

I to, że wojna wzmocnia na tożsamość Ukraińców, absolutnie to jest prawda.

To, że Ukraińcy zrozumieli, że są w ogóle Ukraińcami.

Oni się nie określali jako Ukraińcy.

Naprawdę odcięli z najbliższymi ludźmi, mówię teraz o tych różnych związkach ukraińsko-rosyjskich, i członkowie rodziny przestali ze sobą rozmawiać, i naprawdę często wiem o przypadkach ojciec ze swoim synem, albo matka z dziećmi, albo małżonkowie przestali w ogóle rozmawiać na zawsze, ale z moich osobistych doświadczeń...

On mi cały czas wysyłał, całe te miesiące mi wysyłał już takie propagandowe materiały, pisał mi o ukraińskich faszystach.

Powiedział pan, że to jak ta wojna się potoczy zależy nie tylko od społeczności międzynarodowej, ale przede wszystkim od samych Ukraińców i to jak oni poradzą sobie też z własnymi problemami.

Chciałam zapytać o prezydenta Zeleńskiego, bo mam wrażenie też z kontaktów takich tutaj z Ukraińcami, że jego postrzeganie jest dużo gorsze przez Ukraińców niż przez Polaków.

To były naprawdę bardzo nieszczere sposoby, jakie komunikowali ukraińscy politycy swojemu społeczeństwu w obliczu tego zagrożenia, które były bardzo bliskie.

Także to jest, ale więc to jakoby jego dziedzictwo i to co znaczy dla Ukrainy i Ukraińców ich walki,

Jest tu ale też taki element, ale to nie myślę, że to jest problem tylko Zelenskiego, to jest problem ogólnie ukraińskiej dyplomacji, która często występuje tak troszkę tak jak radziecka, tak jak my zawsze musimy pokazywać, że jesteśmy jak by równym partnerami,

Kiedy, czy już Zelenskie, albo inni ukraińscy politycy, kiedy wszyscy wiedzą, w jakim są oni stanie, że przyszli na przykład żądać o pieniądze i o broń, rozmawiają to jakby mieliśmy, my szczęśliwi, że im coś damy, tak?

Do tego rodzaju wojny, jeżeli by się miała toczyć u nas, więc to najlepsze, co możemy robić, jest pomagać Ukraińcom, żeby tę wojnę zatrzymali u siebie, a nawet jak ją nie zatrzymają, żeby to jak najdłużej, żeby uzyskali jak najwięcej czasu, żeby się przygotować.

Widzę, jak jest sytuacja w Ukrainie, więc może się zdarzyć cokolwiek i musimy się liczyć na to, że jeżeli Ukraina padnie, to nie zaatakuje nas Rosja, rosyjska armia, ale rosyjska armia z ukraińską, bo oczywiście część ukraińskiej armii będzie walczyć, nawet w partyzanckiej, tak jak partyzance, ale na pewno duża część tej armii dostanie do wyboru od Rosjan, oczywiście symbolicznie, albo ci zgwałcimy, zamordujemy twoją rodzinę i zabijemy ciebie.

Albo ci podwyższymy pieniądze, które dostajesz i będziesz miał lepiej niż miałaś ukraińskiej armii i pójdziesz z nami walczyć przeciwko zachodowi, który was zostawił w całym tym, w tej sytuacji, w jakiej jesteście.

Bardzo duża część ukraińskich żołnierzy nie będzie miała do wyboru i tutaj sobie trzeba uświadomić, że to będą dwie najlepiej wyćwiczone armie świata stać przeciwko zachodowi, który absolutnie nie jest przyzwyczajony walczyć w takiej skali, na takiej skali już dziesiątki lat.