Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Rosja szuka pretekstu do storpedowania rozmów pokojowych i zmasowanych ataków na ukraińskie budynki rządowe.

Tak ukraiński prezydent Wołodymyr Zołański skomentował doniesienia Kremla o rzekomym ostrzale powietrznym rezydencji Putina.

Rosjanie podali, że siedziba prezydenta Putina w obwodzie nowogrodzkim miała być zaatakowana przez ponad 90 ukraińskich dronów, które zostały zniszczone przez rosyjską obronę powietrzną.

Według Rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w rezultacie tego stanowisko Rosji w rozmowach pokojowych zmieni się.

Ukraiński prezydent ocenił, że doniesienia Kremla są kłamstwem i reakcją na jego wczorajsze rozmowy z Donaldem Trumpem.

Magdalena Skajewska, witam i zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym dziś zastanowimy się nad tym, czy przy prowokującej Rosji, wycieńczonej Ukrainie i Stanach Zjednoczonych, których przywódca twierdzi, że Moskwa chce ukraińskiego sukcesu, pokój na wschodzie jest w ogóle możliwy.

A w studiu ze mną Krzysztof Jaworski z Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

Dobry wieczór, witam.

Dobry wieczór państwu, dobry wieczór pani redaktor.

Na razie słyszymy o tym rzekomym ostrzale ukraińskim tylko i wyłącznie ze strony Rosjan.

Rosjanie też nie podają żadnych dowodów.

Sam prezydent Trump przyznał się, że usłyszał o tym po raz pierwszy podczas rozmowy z Władymirem Putinem.

Jak pan interpretuje to, o czym teraz słyszymy?

Myślę, że na pierwszy rzut oka można podążyć za tym, co mówi prezydent Załęski, który zdementował te doniesienia i który bardzo przekonująco wskazał na to, że podnoszone są one przez Rosję, a ta czyni to w jakimś celu.

W celu storpedowania tych rozmów, a także w celu zniechęcenia, nastawienia w taki sposób Trumpa w tym momencie do Ukraińców, żeby te trwające rozmowy potoczyły się dla nich gorzej.

No i w tym względzie myślę, że obserwujemy po prostu kolejny cykl tego, jak do tej pory od początku drugiej kadencji Donalda Trumpa wyglądają kolejne fazy rozmów pokojowych.

Rosja kupuje sobie w ten sposób czas, bowiem wstrzymuje to poważniejsze działania Stanów Zjednoczonych w postaci sankcji, w postaci wsparcia militarnego.

Stany Zjednoczone oczywiście też nie są do tego w pełni chętne, liczą na to, chcą, żeby

Skończyło się to jakimś porozumieniem, żeby ten problem w końcu odpadł od administracji Donalda Trumpa, no ale Rosja rozgrywa te partie w sposób konsekwentny i niestety dla nas skuteczny.

Jeżeli mówimy o storpedowaniu rozmów pokojowych, to chodzi tutaj przede wszystkim o to, że Rosja się po prostu nie zgodzi na uzgodnienia, jakie mogą zapaść podczas spotkań Amerykanów i Ukraińców, czy także o zmianie klimatu tych negocjacji po stronie amerykańskiej?

Jak do tej pory, to kształt tych kolejnych propozycji pojawiających się planów pokojowych, myślę, że nie realizował ambicji i oczekiwań strony rosyjskiej, która wierzy w to, ocenia sytuację w ten sposób, że na polu walki, mimo tego, że są to powolne, to jednak zyskują, są te postępy, są kolejne zajęte wioski.

Oczywiście, jeżeli spojrzymy na to w skali strategicznej, to nie mówimy tutaj o jakimś miażdżącym zwycięstwie, nie mówimy tutaj o jakimś załamaniu po stronie ukraińskiej.

Ta walka jest naprawdę bardzo wyrównana, ale Rosjanie uważają, że czas gra na ich korzyść i to jest najważniejszy element, który wpływa na ich działania.

A zarazem sam proces toczenia rozmów niewiele ich kosztuje, bo tak naprawdę Rosjanie nie uczynili żadnych realnych koncesji w związku z toczącymi się rozmowami.

A zarazem pojawiło się wiele rzeczy, które potencjalnie, gdyby przerodziły się już w porozumienia i ich wdrożenie, mogłyby być dla nich bardzo korzystne.

Włącznie z planowanymi, dyskutowanymi elementami związanymi ze współpracą gospodarczą amerykańsko-rosyjską.

To jest w tym momencie też jeden z kluczowych celów rosyjskich.

Zniesienie sankcji oraz ponowne włączenie w obieg gospodarczy z Zachodem, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi oraz dostęp do zachodniej technologii.

Na to też zwraca uwagę Jurij Uszakow, czyli doradca Władimira Putina, który powiedział, że Rosjanie są bardzo zainteresowani kontynuowaniem, jak on to ujął, dyplomatycznej ścieżki z Amerykanami.

Czy widzi pan taki scenariusz, w którym te rozmowy pokojowe amerykańsko-ukraińskie

W jakiś sposób trafiają na kolejny impas, którego nie da się przekroczyć, po prostu upadają.

Natomiast rozmowy amerykańsko-rosyjskie o tej normalizacji stosunków amerykańsko-rosyjskich są kontynuowane?

Myślę, że ten scenariusz jest jednak mało prawdopodobny, bowiem żeby doszło do jakichś wiążących rozstrzygnięć na wschodzie, to niezbędna jest również zgoda strony ukraińskiej.

Tak długo jak Ukraińcy

Zachowują zdolność do stawiania zbrojnego oporu, tak długo jak kontrolują zdecydowaną większość terytorium Ukrainy, tak długo jak posiadają armię i ponad 600 tysięcy walczących w polu żołnierzy, tak długo trzeba liczyć się z ich zdaniem.

I oczywiście nie mają oni zdolności do jednostronnego narzucenia swojej woli, bo są tą słabszą stroną, słabszą od Rosji, słabszą od Amerykanów, ale zarazem nie da się doprowadzić do jakichś nowych rozstrzygnięć bez zgody ukraińskiej.

No chyba, że Ukraina zostałaby całkowicie pokonana, ale w tym momencie wydaje mi się to scenariusz bardzo mało prawdopodobny.

Czyli Amerykanie z Rosjanami nie mogą rozmawiać ponad głowami Ukraińców na temat spraw, które dotyczą np.

handlu amerykańsko-rosyjskiego?

Mogą i robią to.

Ale jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia, które całościowo zakończą działania zbrojne wokół Ukrainy i które doprowadzą do powstania jakiejś nowej równowagi, jakichś nowych rozstrzygnięć, no to tak długo, jak Ukraińcy są w stanie walczyć i tak długo, jak chcą walczyć, tak długo nie da się ich całkowicie ominąć, bo mogą po prostu fizycznie

Storpedować to już wtedy na polu walki, nie przyjmując do wiadomości i nie stosując się do takich rozstrzygnięć.

Zwłaszcza, że Amerykanie nie są jedynym sojusznikiem Ukrainy.

Ciężkim jak widać i takim, który bardzo często poświęcał interes ukraiński dla własnych celów.

Ale mają także wsparcie państw europejskich, które już w tym momencie przekazują większość wsparcia finansowego, dzięki któremu państwo ukraińskie jest w stanie utrzymywać się w tej wojnie.

Pytanie oczywiście o to newralgiczne wsparcie zbrojne.

Tutaj Europa nie posiada części zdolności militarnych, które posiadają Stany Zjednoczone.

Przede wszystkim jeżeli chodzi o rozpoznanie satelitarne, jeżeli chodzi o zdolności wywiadowcze, jeżeli chodzi również o zdolności do uderzeń dalekiego zasięgu rakietowych.

No ale jak widać do tej pory, to wsparcie europejskie również pozwala Ukrainie utrzymywać się na nogach.

Ja przyznam się szczerze, że jak słuchałam Donalda Trumpa wypowiadającego się na temat wojny na Ukrainie, to miałam trochę wrażenie, że on powtarza trochę tezy ostatniej osoby, z którą rozmawiał.

Czyli jak było to po spotkaniu z Europejczykami czy z Włodymyrem Zełańskim, to było to stanowisko trochę bardziej sprzyjające Ukrainie.

Z kolei publikowane wypowiedzi Donalda Trumpa po rozmowach z Władimirem Putinem, no to było to wypowiedzi takie bardziej sprzyjające Rosji.

Jakie wrażenie pan wczoraj miał na konferencji prasowej Trumpa i Zeleńskiego po spotkaniu Zeleński-Trump, jednocześnie po rozmowie telefonicznej Putin-Trump?

Jeżeli chodzi o takie pierwsze wrażenie w tamtym momencie, to wydawało się, że Trump jest przychylnie nastawiony do Ukrainy, jest przychylnie nastawiony do Zeleńskiego, zadowolony z przebiegu tych rozmów, ale myślę, że jeżeli będziemy patrzeć na same słowa Trumpa, na pewne jakby takie elementy jego zadowolenia lub niezadowolenia, to będziemy po prostu zdani na pewną losowość, bowiem tak jak pani wspomniała, ta teza o tym, że Trump w pewnym sensie powtarza to, co mówi ostatnia osoba, z którą rozmawiał,

No, myślę, że do pewnego stopnia widzimy to.

Może to być oczywiście też pewien element takiej gry, takiego jakby wprowadzenia chaosu, który Trump również konsekwentnie stosuje.

Ale myślę też, że możemy posłużyć się taką metaforą, że Trump ma takie podejście do

Polityki do spraw, które stara się rozstrzygać, do tych deali, które stara się osiągać, jak do rozgrywki pokerowej, gdzie każde kolejne rozdanie to może być nowa gra, gdzie blefujemy, gdzie nie liczymy się z tym, jakie koszty wizerunkowe możemy ponieść.

I trochę Trump postępuje w taki sposób, jakby te negocjacje, te rozmowy miały być czymś, co jest w tym momencie najważniejsze i jutra nie będzie.

Jakby nie ma tam takiego myślenia właśnie o długofalowych konsekwencjach.

Ale to wszystko jest zamierzone, ten chaos wprowadzony w te negocjacje, to zamieszanie, to czasem takie zaskoczenie, zadziwienie, już nie mówię na twarzy samego prezydenta Zeleńskiego, ale też obserwatorów, którzy przyglądają się tym negocjacjom, że tak naprawdę po zakończeniu takiego spotkania do końca nie wiadomo, w jakim punkcie jesteśmy.

Jesteśmy blisko porozumienia, być może bardzo blisko, jak mówi prezydent Trump, ale nie oferuje żadnych konkretów.

Tutaj trudno będzie mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to wymagałoby już pewnego wniknięcia w głąb psychiki i myśli samego prezydenta Trumpa.

Tego oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić.

Myślę, że to jest sfera spekulacji, w którą nie warto podążać, ale też warto przypomnieć, że jeżeli chodzi o ustalenia dyplomatyczne, to tak długo jak nie są wszystkie kwestie ustalone i nie zapadają już te ostateczne

Oczywiście ostateczne do pewnego momentu, bo mogą się zmienić, można nie dotrzymać zobowiązań, ale do czasu aż nie zostanie podpisane jakieś porozumienie, to wszystko tak naprawdę może się zmienić.

Nawet jeżeli część punktów wydaje się, że już w tym momencie jest uzgodniona, to wraz z dynamicznym rozwojem tej sytuacji, któraś ze stron może przekreślić to, co do tej pory zostało wypracowane i negocjacje tak na dobrą sprawę znów zaczynają się od punktu wyjścia.

To wróćmy w takim razie do tego, co jest na stole.

Prezydent Zeleński wczoraj powiedział, że ten 20-punktowy plan zakończenia wojny jest gotowy w 90%, ponieważ z 20 punktów nie ma porozumienia w dwóch.

Jeśli chodzi o gwarancję bezpieczeństwa, 100% wszystko jest gotowe.

Później też usłyszeliśmy od Załańskiego, że Stany Zjednoczone są gotowe na piętnastoletnie gwarancje bezpieczeństwa z możliwością przedłużenia, choć Załański mówi, że chciałby, żeby były one nawet pięćdziesięcioletnie.

Czy coś jeszcze wiemy o tych gwarancjach?

Jak one miałyby w praktyce wyglądać?

Myślę, że na tym etapie jest za wcześnie, żeby o tym mówić, bowiem tak długo jak pewna forma tych gwarancji nie zostanie przyjęta przez wszystkie strony, a przede wszystkim przez Stany Zjednoczone, które mają być tym gwarantem i od których woli politycznej ostatecznie zależy, czy te gwarancje tak naprawdę będą coś warte,

Tak długo trudno przywiązywać się do tych słów i do tych kolejnych projektów, które są wypowiadane.

Notabene bardzo trafnie zwrócił uwagę jeden z komentatorów francuskiego Le Monde, że ta liczba 90% uzgodnionych elementów porozumienia, ona pojawiała się zarówno przed tym spotkaniem, jak i po tym spotkaniu.

Co gdyby ktoś właśnie tak przywiązywał uwagę do tych konkretnych sformułowań, by sugerował, że to spotkanie było zupełnie bezproduktywne.

A jak pan ocenia to spotkanie?

Bo można na nie patrzeć w dwójaki sposób, mi się wydaje.

Z jednej strony niektórzy podkreślają, że to, że w ogóle Trump i Załoński rozmawiali ze sobą, negocjowali przez ponad dwie godziny, prawie trzy, to już jest jakieś osiągnięcie, jakiś sukces.

Z drugiej strony, no właśnie, wyszli i niewiele mieli do zakomunikowania.

Myślę, że można by wyjść od tego czego w tym momencie potrzebuje i czego chce prezydent Zeleński oraz szerzej Ukraina.

Czas w tym względzie nie wiadomo czy będzie działał na korzyść Ukrainy czy wręcz przeciwnie będzie dla niej śmiertelnym ryzykiem.

Bowiem sytuacja może rozwiązać się na różne sposoby i Ukraina pozostając w tej wojnie

Bierze na siebie to ryzyko, to znaczy może okazać się, że w którymś momencie morale będzie coraz gorsze, dostawy uzbrojenia będą docierać zbyt późno.

Okaże się, że poziom wysiłku społeczeństwa, poziom wysiłku armii będzie po prostu już przekroczył pewien punkt krytyczny, który no nie wiadomo w którym momencie się znajduje, do czasu aż nie dojdzie do przekroczenia tego punktu krytycznego.

W związku z czym prezydent Zeleński stara się znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji i prowadzenie tych rozmów daje przynajmniej pewną szansę na to, że uzyska coś, co nie będzie oczywiście idealnym i realizującym wszystkie te najbardziej ambitne cele oczekiwania i nawet nie zaspokajające w pełni poczucia sprawiedliwości, bo to też myślę, że dla akceptacji ewentualnych porozumień przez społeczeństwo ukraińskie jest czynnik bardzo ważny.

Możemy mówić, że kwestia sprawiedliwości nie odgrywa żadnej roli

Ale zarazem musimy pamiętać o tym, że na to porozumienie, żeby ono efektywnie weszło w życie, no też musi się zgodzić społeczeństwo ukraińskie, które oczywiście w pewnym takim negatywnym scenariuszu przecież może też podejmować dalej jakąś walkę partyzancką czy terrorystyczną wręcz.

Nie w takim negatywnym tego słowa znaczeniu, ale po prostu jakby dalszej walki zbrojnej przeciwko okupantowi.

W związku z tym myślę, że na to należy spojrzeć w ten sposób, że prezydent Załęski

On bardzo wyraźnie wczoraj podkreślał, że to właśnie Ukraińcy albo w referendum, jako ukraińskie społeczeństwo,

Deputowani w ramach zgody parlamentu będą musieli zgodzić się na to, co zostanie ustalone, ale tutaj znowu jest punkt sporny.

Jeżeli miałby dojść do jakiegokolwiek referendum, konieczne jest zawieszenie broni, tak samo jak w przypadku było ewentualnych wyborów prezydenckich.

Na to jednak absolutnie po stronie Rosji raczej zgody nie ma.

Tak, no i oczywiście problematyczną kwestią byłoby, czy mają głosować obywatele Ukrainy znajdujące się na terenie tych obwodów, które w tym momencie są okupowane przez Rosję.

A jeżeli mieliby głosować, to w jaki sposób to zorganizować, w jaki sposób zagwarantować, że nie będą na nich wywierane naciski, jeżeli chodzi o te głosy, czy te głosy mają być tak samo

KONIEC NAPISÓW

A czy bierze Pan pod uwagę taki scenariusz, w którym Amerykanie w jakiś sposób reagują na to, gdyby Rosja miała zerwać rozmowy?

Czy administracja amerykańska byłaby gotowa podjąć jakieś działania, gdyby doszło do zerwania rozmów przez stronę rosyjską?

Oczywiście Rosjanie będą próbowali obwiniać za to Ukrainę, ale gdyby

To Moskwa stała za takim ostatecznym zerwaniem rozmów.

Czy Amerykanie byliby gotowi na przykład zerwać rozmowy dotyczące normalizacji stosunków amerykańsko-rosyjskich albo w jakikolwiek inny sposób pociągnąć Rosję do odpowiedzialności za takie działania?

Amerykanie mają też narzędzia nacisku na stronę rosyjską.

Część z tych narzędzi wykorzystywali lub grozili ich wykorzystaniem.

Oczywiście wykorzystywanie takich narzędzi to są też koszty po stronie amerykańskiej.

Amerykanie nie uważają, żeby było w ich interesie angażować się aż w takim stopniu w rozwiązanie tej sytuacji.

To, co robią do tej pory, czyli pewien pułap pomocy, zaangażowanie w te rozmowy, szukanie różnych rozwiązań, formułowanie tych propozycji, sądowanie, to też są rzeczy, które nie mają aż takich wysokich materialnych kosztów dla Stanów Zjednoczonych, stąd mogą to robić, bo być może

Po prostu coś z tego wyniknie.

Więc pytanie, czy gdyby Rosjanie, co wydaje mi się, że tego nie zrobią, bo to też nie jest po prostu w ich interesie, bo to przedłużanie rozmów jest też czymś... Oni też liczą na to, że być może z tego wyniknie koniec końców coś pozytywnego, że nie będą musieli wszystkiego brać po prostu siłą i ponosić kosztów tej militarnej formy wymuszania swojej woli na drugiej stronie, tylko że być może uda się to zrobić za pośrednictwem porozumienia.

Także myślę, że o ile Amerykanie posiadają takie narzędzia i mogą do pewnego stopnia naciskać na Rosję, no to taki scenariusz jest mało prawdopodobny w tym momencie, żeby Rosjanie z jednej strony zrywali w sposób taki radykalny i w ten sposób narażali się na to starcie, na tą konfrontację z wolą z kolei prezydenta Trumpa, a z drugiej strony no też pozbawiali się po prostu możliwości uzyskania czegoś w sposób inny niż wojskowy.

Biorąc pod uwagę ostatnią Narodową Strategię Bezpieczeństwa opublikowaną przez Stany Zjednoczone, gdzie Europa zdecydowanie nie jest takim głównym, priorytetowym regionem zainteresowania Stanów Zjednoczonych.

Dlaczego administracji prezydenta Trumpa, abstrahując od jego osobistych ambicji, zależy na rozwiązaniu tej wojny?

Prezydentowi Trumpowi do pewnego stopnia zależy na rozwiązaniu tego konfliktu, ale z drugiej strony zarazem, jeżeli chodzi o to, jak mają się interesy amerykańskie począwszy od wybuchu tej wojny, to trudno nie zwrócić uwagi na to, że Amerykanie po prostu w wielu obszarach w związku z takim przebiegiem wojny zyskali.

Począwszy od zyskania na rynkach energetycznych sankcje na rosyjskie surowce energetyczne, zwiększenie zamówień chociażby skroplonego gazu LNG do Europy ze Stanów Zjednoczonych.

To jest też Eldorado dla amerykańskich firm zbrojeniowych, które zarówno straciły też pewnego konkurenta na międzynarodowych rynkach uzbrojenia, bowiem

Całość uzbrojenia rosyjskiego w tym momencie jest przeznaczona na użytek wewnętrzny plus, zwłaszcza na początku wojny okazało się, że to uzbrojenie nie jest tak dobre jak w katalogach reklamowych, a przede wszystkim w takim strategicznym wymiarze no też kwestia tego tlącego się konfliktu,

Bo on jest oczywiście na wielką skalę i jest bez precedensu po II wojnie światowej w Europie, ale to też nie jest taka wojna totalna, która angażuje i wyniszcza jakiś ogromny obszar świata.

Nie wiem, z perspektywy Azji, Indii, kiedy są naciski na przykład na Indie, żeby w sposób bardziej zdecydowany opowiedziały się w kwestii tego konfliktu, no to oni mówią, że to jest regionalny problem Europy.

No i faktycznie my oczywiście jakby patrzymy na to inaczej, dlatego że Polska... Dotyczy Europy.

Myślę, że też jako Polacy mamy jeszcze inne spojrzenie, bo czy Hiszpanie na przykład, czy Portugalczycy, którzy leżą o wiele dalej, oni też w pewnym stopniu pomagają, ale nigdy nie będą mieli aż takiego interesu w tym i nie będą mieli aż takiej woli do pomocy, jak mają Polacy.

Ale to, co pan mówi, to prowadzi nas do kontrowersyjnej tezy, że Amerykanom w sumie mogłoby zależeć na tym, żeby ten konflikt tlił się nadal.

Nie sformułowałbym tego w ten sposób, bowiem to kontynuacja konfliktu to też są takie ryzyka, których się nie da jakby w pełni ocenić czy wkalkulować.

To znaczy może to na przykład prowadzić też do jakiegoś pogorszenia sytuacji bezpieczeństwa w Europie, a powyżej jakiegoś punktu już to też byłoby bardzo niekorzystne dla Amerykanów, bo jednak

Zakończenie tego konfliktu byłoby jeszcze lepsze.

bowiem to by zdejmowało ze stołu różne ryzyka związane z tym, jak to się dalej potoczy, ale z drugiej strony nie jest to też taki problem palący dla Amerykanów, zwłaszcza, że Rosja w efekcie tej wojny straciła jednak swoją siłę w dużej mierze, straciła też szereg wpływów szerzej globalnie, między innymi

Straciła swoją pozycję na Kaukazie do pewnego stopnia, także w Syrii, także w tym momencie Rosjanom jest trudniej w taki sposób globalny zagrażać interesom amerykańskim.

Rosjanie są naprzeciwko, względem Stanów Zjednoczonych osłabieni, w związku z czym są też potencjalnie lepszym partnerem dla Amerykanów, skoro nie mogą już im zagrozić, a mogą ewentualnie wejść w jakąś współpracę, gdzie Amerykanie też coś zyskają.

A biorąc pod uwagę rywalizację amerykańsko-chińską, Amerykanom zależałoby na mocniejszej czy na słabszej Rosji?

Tak, żeby Rosja z tej wojny, jeżeli dojdzie do jej zakończenia, wyszła umocniona czy osłabiona?

To też jest bardzo ciekawe pytanie pod kątem takiej percepcji tego, jak Amerykanie oceniają w ogóle możliwość tego, żeby Rosję w jakimś stopniu z Chinami podzielić.

Wydaje się i to jest też taka teza, która jest obecna w polskiej debacie publicznej, z którą ja się zgadzam, że Rosja i Chiny są w pewnym stopniu naturalnymi sojusznikami z uwagi na formę ustrojową.

To znaczy reżimy autorytarne nie postrzegają siebie wzajemnie

W tej pierwszej kolejności dla Kremla...

Zawsze Ameryka będzie jakoś mniej takim pewnym partnerem z tego względu, że już w przeszłości pokazywała, że wspiera po prostu ruchy demokratyczne, a to jest śmiertelne zagrożenie dla rządzących na Kremlu, bo dla nich jakby pierwszym celem jest przedłużenie swojej władzy.

W związku z tym wydaje mi się, że takie pomysły w Stanach Zjednoczonych, które się pojawiają i które mają na celu właśnie pewne wyłuskanie Rosji z tego sojuszu z Chinami i w ten sposób poprawienie swojej sytuacji w konfrontacji z Chinami, to one mogą się rozbić po prostu o ten problem, że obie te stolice, Moskwa i Pekin, jednak w dużym stopniu są naturalnymi sojusznikami.

Tylko jeżeli popatrzymy na Chinę, to Pekinowi widać, że odpowiada chyba obecna sytuacja, w której to Chiny są wielkim bratem, a Rosjanie są tym słabszym partnerem.

Czy z tego można wywnioskować w takim razie, że Amerykanom jednak bardziej odpowiadałaby silniejsza Rosja, właśnie chociażby także w tym sojuszu z Chinami?

Myślę, że Rosja, która osłabnie zbyt mocno, byłaby w tym względzie problemem dla Stanów Zjednoczonych, bowiem by w jeszcze większym stopniu wpadła w tę orbitę wpływów chińskich, a Chińczycy mogliby wykorzystywać wtedy te zasoby rosyjskie do wzmacniania swojego potencjału.

W tym momencie, mimo coraz ściślejszej współpracy dwóch tych państw, nie ma automatyzmu.

Jednak Rosjanie zachowują pewne pole manewru.

Kijowie mają też swoje tradycje imperialne i takie poczucie, że oni chcą samodzielnie kreować politykę, więc też nie działają w pełni jak państwo zwasalizowane, tylko jak słabszy partner, ale jednak niezależne państwo.

Chińczycy też do pewnego stopnia, zwłaszcza na takiej niwie,

W dyplomatycznej, formalnej to respektują, starają się jakby nie urazić Rosjan, nie sprawić, żeby oni się poczuli przez Chińczyków tłamszeni, co nie znaczy, że są dla Rosji łatwym partnerem, bo chociażby względem zakupów surowców energetycznych, no to Chińczycy perfekcyjnie wykorzystali tę sytuację i zbili te ceny, za które kupują od Rosjan surowce energetyczne bardzo nisko.

To jeszcze na koniec została nam niecała minutka.

Gdzie w tym wszystkim jest Europa?

Czy według pana Europa ma w tych negocjacjach w sprawie zakończenia wojny na kontynencie europejskim swoje odpowiednie miejsce?

Co do Europy, to myślę, że musimy mieć cały czas w pamięci to, że nie jest to jeden podmiot, który podejmuje decyzje w sposób spójny.

Tam zawsze musi być ten element uzgodnień i sformułowania albo jakiegoś konsensusu, o co jest bardzo trudno, albo jakiejś koalicji chętnych, która zgodzi się na poszczególne rozwiązania i postulaty.

Ale nawet mimo tego braku decyzyjności, no to Europa poprzez wsparcie poszczególnych państw, również koordynowane na poziomie Unii Europejskiej, jest tym czynnikiem, który sprawił, że do tej pory Ukraina tej wojny nie przegrała.

Krzysztof Jaworski, Instytut Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego był Państwa i moim gościem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.