Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

A moim i Państwa gościem jest dr Andrzej Szabaciuk, ekspert Instytutu Europy Środkowej, wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Dobry wieczór, panie doktorze.

Dobry wieczór.

Tej nocy kolejne potężne bombardowania Ukrainy.

Atakowane były między innymi Kijów, Charków, Odessa.

Były ofiary śmiertelne wśród cywilów.

Między innymi w takiej miejscowości Korotycz jedna z bomb uderzyła na taki terminal pocztowy.

Gdzie po prostu są zwykłe przesyłki.

Sortowane poczta przecież na Ukrainie, mimo tej wojny, działa.

Włodymyr Zamański, czyli prezydent Ukrainy, mówił dziś, że to jest absolutny terror.

Uderzanie w cele cywilne, przede wszystkim teraz te energetyczne, czy te grzewcze, kiedy na Ukrainie są mrozy nawet momentami silniejsze niż w Polsce.

No i zaapelował, żeby społeczność międzynarodowa odpowiedziała na to kolejnymi pakietami pomocowymi dla Ukrainy.

Przede wszystkim takimi, które mogłyby wzmocnić obronę przeciwlotniczą.

To nasilenie się rosyjskich uderzeń z powietrza, to ma związek z tym, że jest zima.

Każdej zimy próbują Rosjanie Ukrainę złamać szczególnie.

To prawda, widać, że racjonalnie te tetyki nie zmieniają.

Oni zakładają, że ta wojna mimo wszystko idzie po ich myśli, mimo że faktycznie nie planowali chyba tak długiej specjalnej operacji wojskowej.

Tym niemniej powoli przesuwają się, uzdobywają kolejne terytoria, kolejne miejscowości.

I to jest chyba najbardziej niepokojące, bo

Jak dobrze wiemy, taktyka uderzania w cele infrastruktury krytycznej, w sklepy, magazyny, punkty pocztowe, szpitale, szkoły, to trwa już od praktycznie czterech lat.

I tak naprawdę tutaj Ukraińcy oczywiście próbują reagować na to w tym sensie, że o ile to jest możliwe, remontują takie budynki, starają się przewrócić sieci energetyczne.

Ale to jest z roku na rok coraz trudniejsze, bo te straty wymagałyby tak naprawdę wielu lat remontów, może nawet całkowitej przebudowy tego systemu jeszcze poradzieckiego.

I Rosjanie mają tego świadomość.

Oni wiedzą, że najbardziej będzie bolesne z punktu widzenia polityków uderzanie właśnie w społeczeństwo, bo społeczeństwo jest zmęczone wojną.

To nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Widzimy, że mobilizacja też idzie bardzo opornie.

Te zmiany, które były w rządzie ukraińskim w ostatnim okresie i przesunięcie Kryła Budanowa do tego najbliższego otoczenia prezydenta Zeleńskiego, do jego biura, to też pokazuje, że władze dążą do tego, aby

I z jednej strony te dość, można powiedzieć, trudne negocjacje, które są prowadzone za pośrednictwem Stanów Zjednoczonych z Rosją, prowadziła osoba, która się cieszy dużym autorytetem wśród Ukraińców i która jest szanowana przez zwykłych obywateli, ale też wojskowych, co jest bardzo ważne.

Ale z drugiej strony też chodzi chyba o to, żeby uderzyć w te kwestie związane z korupcją w armii,

Z dezercjami w armii, z problemami związanymi z mobilizacją, bo to też się łączy z korupcją, tak dobrze wiemy.

Więc tutaj mamy szereg problemów, z którymi Ukraina wchodzi w nowy rok.

Też obserwujemy na przykład, co jest chyba też nowym zjawiskiem na taką skalę, ataki na

Czy to się wiąże na ile z tymi

Próbami stworzenia jakiegoś porozumienia pokojowego.

Jeśli Rosjanie chcą Ukraińców zmęczyć, szczególnie teraz w tym okresie zimowym, to może chodzi właśnie o to, żeby jakoś to stanowisko ukraińskie zmiękczyć, żeby ewentualnie ci zwykli Ukraińcy byli bardziej skłonni do tego, żeby jakieś ustępstwa wobec Rosji popierać, jeśli do tego będą Rosja i Stany Zjednoczone zmuszać władze ukraińskie.

Tak, dokładnie.

To, że jest problem ze stosunkiem społeczeństwa do władzy widzimy chociażby po tych ruchach ostatnich prezydenta Zeleńskiego, po kolejnym odnowieniu władz i tych osób, które były niepopularne po odsunięciu ich na drugi

Władze mają tego świadomość, ale z drugiej strony też nie mają innego wyjścia, innej możliwości.

No bo co mogą w tym momencie zrobić?

No przecież nie skapitulują, nie zgodzą się na warunki Federacji Rosyjskiej, bo to naprawdę nic nie zmieni, to nie zakończy

KONIEC!

W jakimś tam wymiarze tego dawnego imperium.

Póki to mu się nie udaje.

Przede wszystkim dzięki właśnie Ukraińcom, bo to Ukraińcy pokrzyżowali jego plany.

Ale tak naprawdę widzimy to takie przytacowanie też w skali globalnej, bo te działania Trumpa wobec Wenezueli czy Grenlandii, to jest też taka próba

Powodu do myślenia imperialnego, którego taka skala oczywiście może i tak wprost w wydaniu amerykańskim jeszcze nie obserwowaliśmy w historii, ale to jest taka próba właśnie budowania zaplecza imperialnego, jakichś obszarów zależnych, rzekomo w kontekście zwiększenia bezpieczeństwa państwa.

Tak samo tłumaczy zresztą Władimir Putin swoje najimperialne cele wobec Ukrainy.

Rzekomo głównym celem jest bezpieczeństwo Rosji.

W kontekście rzekomego zagrożenia z Zachodu,

I tutaj te ataki na ludność ukraińską, na te cele cywilne, ich głównym założeniem jest, jak już mówiliśmy, po prostu przyspieszenie zakończenia wojny.

I to pokazuje słabość Rosji.

Naprawdę, gdyby Rosja była w stanie militarnie przechylić szale tej wojny na swoją korzyść, to by do takich barbarzyńskich metod się po prostu nie posuwała.

A kolejne miesiące, kolejne lata

Skutki tego widać w liczbach, bo na przykład taka misja Narodów Zjednoczonych, która monitoruje kwestie praw człowieka na Ukrainie, wyliczyła, że ubiegły rok był najkrwawszym dla cywilów na Ukrainie od tego roku,

W którym się zaczęła wojna.

Ten rok 2022 był szczególnie krwawy, bo tam Rosjanie mordowali po prostu masowo w tych podkijowskich miejscowościach jak Bucza, jak Irpień, jak Borodzianka.

A w 2025 to właściwie głównie uderzenia z powietrza kosztowały życie prawie tylu samo ludzi, co w 2022 roku.

Znaczy widać, że coraz więcej tych ataków jest i coraz więcej uderzeń w cywilów.

To prawda, ale to naprawdę niestety nie widzimy żadnych oznak, że to się zmieni

W najbliższych miesiącach, bo Rosja nastawiła się na wojnę, po prostu na wyniszczenie.

Jest to wojna, która ma zmusić, to wojna totalna, która ma zmusić Ukraińców po prostu do kapitulacji.

I gospodarka rosyjska też przestawiła się na cele wojenne, na wojnę po prostu.

Więc to tutaj Ukraińcy chyba też w tym kierunku idą, bo te zmiany ostatnie, które obserwowaliśmy w rządzie, między innymi zmiana ministra obrony Ukrainy, to pokazuje też,

Ukraina też nastawia się na wojnę tak naprawdę na dłuższą perspektywę w kontekście właśnie rozwoju technologii dronowych, technologii tych nowoczesnych, cyfrowych, bo prawda jest taka, że to drony tak naprawdę pozwalają

Rosjanie, najwięcej ofiar przynoszą ataki dronowe Rosji.

To, co początkowo było takim eksperymentem, te irańskie drony, które budziły zaciekawienie, ale tak naprawdę przez część ekspertów były po prostu tak niedoceniane czy ignorowane.

Teraz widzimy, że to jest postrach Ukraińców.

Ukraińcy, kiedy słyszą taki dźwięk przypominający trochę motocykl, trochę jakiś taki silnik, kosiarki,

To jest najbardziej przerażający dźwięk teraz na Ukrainie.

O wiele bardziej może nadprzerażający niż rakiety.

Po prostu masowość tych ataków dronowych i to, że one sięgają nawet najbardziej położonych na zachód miejscowości Ukrainy, to pokazuje, że Rosja jest niestety przeciwnikiem bardzo niebezpiecznym i ta wojna kosztuje Ukrainy bardzo wiele.

Jaką bronią w tej wojnie dla Rosji jest kwestia religii?

No bo w ostatnich dniach zrobiło się głośno o tym, jak Służba Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej, więc jedna z tych specjalnych służb rosyjskich, w bardzo ostry sposób, no werbalnie, ale jednak, zaatakowała patriarchę Bartłomieja I, to jest tekomuniczny patriarcha Konstantynopola,

No chyba najwyższy autorytet duchowy w świecie prawosławia.

No i bardzo, ale to bardzo ostro go zaatakował, oskarżając go o faszyzm, nazywając go antychrystem z Konstantynopola.

No to jest, pomijając to, że w ogóle język no absolutnie oburzający, to o co tu chodzi?

Znaczy na ile te kwestie religijne są dla Rosji ważne w tym konflikcie i w tych działaniach, które Rosja prowadzi w Europie?

Rosja ma mieć cerkiew rosyjską.

Bez Ukrainy ona nie będzie największą cerkwią prawosławną w skali globalnej.

Bo ta narracja Rosji, że ona jest jak gdyby najważniejszą cerkiew prawosławną w skali światowej, wynika z tego, że ona podkreśla,

Tak faktycznie jest, jeżeli Ukraina jest częścią tej cerkwi rosyjskiej.

Natomiast jeżeli oddzielimy Ukrainę, która stanowi mniej więcej 47% tej infrastruktury cerkiewnej patriarchatu moskiewskiego, czyli bardzo dużo, i przyłączymy ją do Konstantynopola,

No bo po 2019 roku, po wydaniu przez Bartolomea I Tomosu część parafii, a w tym momencie to już większość parafii prowadzonych na Ukrainie jednak uznaje zwierzchność Konstantynopola i patriarchatu konstantynopolitańskiego.

W tym momencie ta dominacja rosyjska się kurczy i o to przede wszystkim chodzi, bo ten proces wraz z wojną postępuje.

Część parafii przechodzi od

Od Patriarchatu Moskiewskiego pod zwierzchność Patriarchatu Konstantynopolitańskiego.

To jest około 2000 parafii, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Cerkiew Polska Prawosławna liczy niecałe 300 parafii, a 2000 parafii od 2019 roku do teraz przeszło mniej więcej

Podzwierzchność tej cerkwi prawosławniej Ukrainy autokafalicznej, uznającej zwierzchność Konstantynopola, to jest zjawisko masowe.

I też zauważmy jeszcze jedną rzecz.

W każdych rozmowach pokojowych praktycznie, czy w tych punktach, które Rosjanie formułują w kontekście rozmów pokojowych, ta kwestia cerkwi jest podnoszona.

Nie mówię, że na pierwszym miejscu, ale na jednym z kluczowych miejsc.

Więc ta rywalizacja ma duże znaczenie, bo cerkiew to tak naprawdę nie tylko jest kwestia wiary, ale to jest kwestia pewnej narracji, którą duchowni

W kazaniach, w czasie rozmów szerzo wśród wiernych.

To jest kwestia stosunku do armii, kwestia stosunku do zbliżania z Unią Europejską, z Zachodem.

To jest kwestia stosunku do państwa ukraińskiego przede wszystkim.

Jak cerkiew zapatruje się na to, na obecne władze, czy w ogóle je uznaje, czy je tylko toleruje

I po prostu funkcjonuje z założeniem, że być może w przyszłości uda się zjednoczyć z matuszką Rosją i tak dalej.

Więc te kwestie one teraz, z punktu widzenia też władz ukraińskich, one nabierają takiego kluczowego znaczenia.

I to ma też taki wymiar, można powiedzieć, prawny.

W 2024 roku w sierpniu władze Ukrainy przeforsowały prawo, którego celem jest tak naprawdę likwidacja do tej pory największej cerki prawosławnej, ukraińskiej cerki prawosławnej patriarchatu moskiewskiego i de facto albo zmuszenie tej cerki do zerwania całkowicie więzi z Rosją, albo do likwidacji struktur po prostu na terenie Ukrainy, ponieważ ta cerka została uznana

Za zagrożenie z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego Ukrainy.

Póki co, to jest też symptomatyczne.

Dołączą sprawy sądowe, bo oczywiście to wszystko musi przejść pewną procedurę sądową.

To jest państwo, Ukraina jest państwem prawa, państwem demokratycznym.

Sądy nie wydały jeszcze wyroku, który by zainicjował ten proces likwidacji struktur cerkiewnych tych promoskiewskich na Ukrainie.

Niemniej jednak być może z czasem ukraińcy, a mianowicie władze Ukrainy, będą forsowały te rozwiązania.

Chociaż powiem szczerze, obawiam się takiego scenariusza, że Rosja tego nie dopuści, bo te rozmowy pokojowe, które będą toczone w przyszłości, na pewno kwestia cerkwi będzie w nich poruszana.

A Bartłomiej I podpadł Moskwy nie tylko tym, o czym Pan mówił, że nadał tę niezależność cerkwi prawosławnej ukraińskiej, ale także temu, że wspiera uniezależnianie się tych parafii prawosławnych na przykład na terenie państw bałtyckich, Litwy, Łotwy, Estonii, no przede wszystkim Łotwy i Estonii.

Ale także w Czarnogórze, gdzie też ta cerkiew serbska ma swoje pewne związki z cerkwią istotne, cerkwią rosyjską, a ta czarnogórska z kolei.

Tam są też ruchy takie, żeby się uniezależniać.

I tutaj zauważmy, że w przeciwieństwie do Ukrainy, która nieskutecznie walczy z chywami cerkiewnymi na terytorium swojego państwa, bo tak trzeba powiedzieć, że to trwa już od wielu, wielu lat,

...przypisów jest po prostu bardzo trudna.

Jeśli chodzi o Estonię i Łotwę, tutaj to wyglądało całkowicie inaczej.

Estonia i Łotwa uznała cerkiew powiązany z Patriarchatem Moskiewskim za zagrożenie, realne zagrożenie w takim wymiarze miękkich sił, ale nie tylko, bezpieczeństwa państwa.

I już po tej pełnockalowej agresji podjęto dość energiczne działania zmierzające do likwidacji

...tych powiązań z Moskwą.

I na przykład jeżeli chodzi o Cerkiew Łotewską, to 8 września Sejma Łotewski uchwalił takie przepisy, które de facto obligowały tą lokalną Cerkiew Prawosławną do zerwania

...do zerwania więzi z Moskwą.

Ta cerkiew początkowo milczała i nie reagowała na to, ale później zgodziła się na autokefalię i wystąpiła nawet do patriarchatu moskiewskiego z oficjalną prośbą o udzielenie autokefalii,

Autokefalia może udzielić Cerkiew Matka, czyli ta cerkiew, do której przynależymy, ale patriarcha Cyryl nie odpowiedziała na tę prośbę do dziś.

Więc obawa jest taka też, że z punktu widzenia Moskwy oczywiście, że ta Cerkiew Łotewska może wystąpić teraz o autokefalię do...

Do patriarchatu Konstantyna Politańskiego, do patriarcha Bartłomieja.

Ponieważ patriarcha Bartłomiej, kiedy nadawał tomos jeszcze w okresie międzywojennym Cerkwi Polskiej, bo zauważmy, że w Polsce mamy też taką ciekawą historię, że patriarchat Konstantyna Politański nadając naszej Cerkwi w 1924 roku tomos stwierdził, że przyłączenie metropolii kijowskiej, która obejmowała Ukrainę, Białoruś, ale też państwa bałtyckie i Polskę

Współpraca w Katowicach

Komunistyczne władze w Polsce i sam Józef Stalin rozumieli zagrożenie wynikające z tego, z tego, z tego tomosu, z tej decyzji Konstantinopola i w 1948 roku zmusili oni

Odrzucenie autokefalii z Patriarchatu Moskiewskiego, czyli de facto odrzucenie tej autokefalii z rąk Patriarchatu Konstantynu Politańskiego.

Nawet dla Stalina to było ważne.

Stalin marzył o tym, żeby zmienić Moskwę w taki, można powiedzieć, prawosławny Rzym.

Miał takie plany, ale nie udało im się je przeforsować.

A z kolei Władimir Putin wydaje się, że zadecydował o tym, żeby iść na zderzenie z tym patriarchatem w Konstantynopolu.

No a Batrumiej I to jest duchowny, który urodził się w Turcji, czy powiedzmy na terenie dzisiejszej Turcji i który ma obywatelstwo tureckie, no ale wywodzi się z greckiej społeczności zamieszkującej okolice Stambułu.

Czy można się spodziewać, że Moskwa w jakiś inny sposób będzie próbowała w niego uderzać?

Znaczy na razie to jest taka próba.

W jakiś sposób go po prostu obrażenia na razie.

Pokazania, że tutaj dla państwa rosyjskiego Bartomej I to jest przeciwnik, a że za tym mogą pójść jakieś inne działania.

To naprawdę dla Rosji kluczowa jest Ukraina.

Te wszystkie inne, powiedzmy, fronty w kwestiach państw bałtyckich, kwestia Czarnogóry czy kwestia nawet tego egzarchatu w Afryce, bo zauważmy, że Moskwa stworzyła egzarchat w Afryce, który liczy 200 parafii, aby uderzyć w patriarchat aleksandryjski, który poparł Ukrainę i uznaje tą autokapelitą certyfikę ukraińską.

Więc ja myślę, że tutaj

To wszystko zmierza do tego, aby wymusić na patriarcha Bartłomieju wycofanie się z uznawania autyka fali dla Ukrainy.

Te wszystkie pozostałe kwestie są drugorzędne.

Jeszcze dajmy jedną rzecz, bo ona jest kluczowa, jeżeli chodzi o

To odsetek osób wierzących tam jest największy na obszarze poradzieckim.

I to jest pewien fenomen.

Jeżeli chodzi o prawosławie oczywiście.

To jest ponad 70% prawosławnych deklarujących się jako osoby wierzące.

Kiedy w cerkwi tej moskiewskiej

Odsetek deklarujących się osób wynosi około 30-40% formalnie, ale do cerkwi chodzi mniej niż kilka procent tak naprawdę osób.

Czyli one nawet deklarują się jako osoby wierzące, to do cerkwi praktycznie nie chodzą.

Czyli ta wiara jest trochę taka, można powiedzieć, czysto formalna.

Ta przynależność jest... Oni deklarują się jako prawosławni, ale często tak naprawdę tego jakoś nie wyrażają czynami.

Jak to kiedyś mówił Łukaszenka, że jest prawosławny mateizm,

Wielu duchownych ukraińskich pracuje i robi kariery w tej cerkwi rosyjskiej.

Przez całe dekady młode osoby z Ukrainy zasilały cerkiew rosyjską i dlatego Rosja nie może sobie

Kolejny odcinek.

Która jest mocno związana właśnie z religią.

Bo idea tej koncepcji ludzkiego miru jest taka, że Rosja, Ukraina, Białoruś to jest jedno państwo, jeden naród.

Jesteśmy częścią Świętej Rusi, która czerpie z dziedzictwa Rusi Kijowskiej, z dziedzictwa Chrztu Kijowskiego.

Więc tutaj nie ma jednego wyboru.

Jesteśmy całością.

A każdy kto twierdzi inaczej jest wrogiem nie tylko Rosji, ale wrogiem prawosławnym.

Nawet jeśli twierdzą to Ukraińcy, a zwłaszcza jeśli twierdzą to Ukraińcy.

Dokładnie.

I co więcej, nawet w kazaniach patriarchy Cyryla są takie sformułowania, że armia rosyjska walczy w interesie Ukrainy i Ukraińców.

Czyli ona w pewnym sensie jej celem jest wyzwolenie.

Z tego co wiemy nieoficjalnie chyba trzecią czy drugą kochanką.

Do końca tego nie wiemy oczywiście.

Tak, więc to jest śmieszne.

Też są plotki o tym, że sam patriarka Cyril ma.

Od wielu dekad stało go z posiał, więc prawda jest taka, że tutaj z tą moralnością i z wartościami chrześcijańskimi czy tradycyjnymi, jak to określa Cetka Prawosławna, jest trochę różnie.

No tak, bez wątpienia jest to jeden z istotnych też wątków całej tej wojny.

Wojny, która się oczywiście sprowadza koniec końców do tego, od czego zaczęliśmy, czyli do bomb spadających na ukraińskich cywilów, na elektrownię, na ciepłownię, czy tak jak to było dzisiejszej nocy na sortownię listów należącą do ukraińskiej poczty.

Liczba tych ofiar śmiertelnych cywilnych tylko w zeszłym roku to jest ponad 2,5 tysiąca osób i to jest

Najwięcej od 2022 roku, czyli od roku, w którym ta wojna wybuchła.

Bardzo dziękuję, dr Andrzej Szabaciuk, ekspert Instytutu Europy Środkowej, wykładowca katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i autor książki, która się niebawem okaże, poświęconej właśnie temu, o czym rozmawialiśmy, czyli tym związkom prawosławia, polityki na tym obszarze, o którym mówiliśmy.

Bardzo dziękuję, panie doktorze.