Mentionsy

Zacznij słuchać już teraz.

A z nami jest Mateusz Mazzini, współpracownik Gazety Wyborczej, tygodnika Polityka, także Uniwersytet Civitas.

Dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

W tematach amerykańskich, ale one są amerykańskie tylko z wierzchu, bo w gruncie rzeczy myślę dotyczą tego, co dookoła.

Poza tym, jak wiadomo, we are living in America, jak pewien zespół swego czasu śpiewał, będziemy rozmawiać.

Chciałem dowiedzieć się od pana najpierw, jak pan myśli, czy te głosy, które się pojawiły niedługo po zabójstwie Charlie'ego Kirk'a, o nim będziemy trochę rozmawiali tutaj, te głosy, które widzą to wydarzenie jako moment fundacyjny, założycielski, jeszcze do końca nie wiadomo dlaczego, ale w każdym razie z pewnością moment założycielski, zwrotny,

który przeniesie czy przesunie amerykańską prawicę i nie tylko na jakieś zupełnie inne tory.

Czy te głosy już po jakimś czasie, który od tej drastycznej śmierci minął, od pogrzebu również, który był dość szczególnym wydarzeniem pod wieloma względami, jak sądzę też, o tym pewnie też powiemy.

No więc czy te głosy ucichły, czy one wydają się z tej perspektywy już jakiegoś właśnie czasu, który minął od tej śmierci, nie wiem, przesadne, czy właśnie wręcz przeciwnie, zdaje się, że to właśnie tak będzie jak przeczuwano, czy przepowiadano.

Ja bym może w ogóle zaczął moją wypowiedź od stwierdzenia, że samo zabójstwo Cherry'ego Kirk'a, a później ten jakże teatralny, jakże mocno propagandowy pogrzeb, czy to, co w Stanach Zjednoczonych się nazywa memory,

czyli nawet nie sam pogrzeb, tylko wszystkie te ceremoniały, które ostatnią drogę otaczają w Stanach Zjednoczonych, to moim zdaniem nie był moment ani założycielski, ani zwrotny dla niczego, szczerze mówiąc.

To co najwyżej możemy myśleć o tym jako o takim katalizatorze, który przyspieszy jakieś procesy, które na amerykańskiej prawicy trwają, w zależności od tego, o czym mówimy, albo lat kilka, albo lat kilkanaście.

Natomiast jedyne, co rzeczywiście nowego się pojawiło w tej narracji skrajnie prawicowej, czy tej takiej nowej prawicy reakcyjnej, która jest po prostu amoralna i czysto destruktywna, no to to, że w jakiś taki bardzo kuriozalny sposób napędzany technologią informacyjną i mediami społecznościowymi i polaryzacją dzisiejszych czasów, no Charlie Kirk nagle, właściwie w ciągu 48 czy 72 godzin, stał się postacią międzynarodową.

bo myślę, że o tym też jeszcze dzisiaj sobie porozmawiamy i warto chyba do tego wątku wrócić, jak właściwie w ciągu kilku dni 31-letni, bliżej nieznany nigdzie w Europie aktywista, który owszem w Stanach Zjednoczonych miał gigantyczną popularność, która się też powiedzmy

to głośno przełożyła nam wielomilionowe zyski i wielki polityczny startup, który pozwalał mu żyć w komforcie, jemu i jego rodzinie.

Ten człowiek nagle stał się, moglibyśmy powiedzieć, takim świeckim czy nawet półreligijnym świętym całej prawicy również w Europie.

w ogóle z Prawem i Sprawiedliwością i polską prawicą.

Ja jestem naprawdę ciekaw, ile na temat Czerwiego Kelka wiedzieli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, zanim on został zamordowany i mam nawet taką jakąś intelektualną fantazję z tyłu głowy, to się przyznam państwu na antenie, że chciałbym tychże posłów Prawa i Sprawiedliwości kiedyś przepytać w ogóle ze znajomości na przykład nazw tych ruchów, albo ich postulatów, albo tego, kim inni aktywiści MAGA są, no bo myślę,

że poza tymi, którzy rzeczywiście do Stanów Zjednoczonych jeżdżą, czyli na przykład Dominikiem Tarczyńskim czy Marcinem Masteriakiem, no to większość nie miałaby pewnie zielonego pojęcia, no ale to już są didaskalia.

Może w kręgach tej bardziej religijnej prawicy on był...

lepiej znany, bo rzeczywiście nie jest tak, że on miał popularność i rozpoznawalność poza Stanami na podobieństwo influencerów takich około trumpowych czy prawicowych typu Tucker Carlson oczywiście, natomiast gdzieś tam jakoś jego podcast funkcjonował w międzynarodowych rankingach tych platform podcastowych jako jeden z topowych i na pewno to się jakoś przekładało na

To, że trochę go tutaj znano, ale na pewno nie była to taka znajomość, jaka jest teraz, ale też w sumie trudno się dziwić.

Gdyby dowolnemu innemu podcasterowi, jak sądzę, przydarzyło się coś podobnego, to pewnie też byśmy o nim mówili, zwłaszcza jeśli byłby wyrazisty ideologicznie, w jedną bądź w drugą stronę.

Tak tylko pytanie, czy poświęcalibyśmy mu minutę ciszy w polskim parlamencie albo w parlamentach kilku innych krajów na świecie.

Chociaż tak jak mówię, to są trochę rozważania na uboczu tego wszystkiego.

Natomiast a propos tego, to rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych już te kilka, kilkanaście dni po tych wydarzeniach ma miejsce.

Ja uważam, że to jest tylko i wyłącznie dowód na...

taką nihilistyczną radykalizację nastrojów politycznych w Stanach Zjednoczonych, dlatego że zabójstwo Kirka było w jakimś sensie takim wydarzeniem, które na pewno można rozpatrywać jako pretekst do radykalizacji ze strony, czy radykalizacji działań administracji Trumpa.

Bardzo łatwo jest zbudować te paralele pomiędzy pożarem Reichstagu, a

tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych.

Wszyscy wiemy, że ostateczne domknięcie się tego systemu nazistowskiego w Niemczech nastąpiło po pożarze Reichstagu, kiedy Hitler już dochodząc do władzy zawiesił ostatecznie wszystkie...

prawa obywatelskie, bo wprowadził jakąś formę stanu wyjątkowego z powodu pożaru parlamentu.

Na razie takiej formy stanu wyjątkowego, literalnie wprowadzonego... Pomiędzy Trumpem a Hitlerem jest jednak jakaś różnica.

Wydaje mi się, to znaczy te analogie chyba też odpływają w jakieś rejony kosmiczne, bo jestem, że tak powiem, szacunkiem dla tych, którzy je stawiają, ale jednak też z pewnym realistycznym odruchem.

Wydaje mi się, że porównywanie Trumpa z Hitlerem jest po prostu czysto absurdalne.

Nie ma pan takiego wrażenia?

Ja nie lubię porównywać jednostek, bo dla mnie jednostki są bardzo często wypadkową tych warunków albo czasów, w których funkcjonują i jakiegoś kontekstu politycznego.

I ja tu się zgadzam, że jeden do jednego Donalda Trumpa, Adolfa Hitlera porównywać absolutnie nie można i nie ma sensu, jest to kontrproduktywne.

Natomiast dużo więcej nam da analiza porównawcza warunków strukturalnych, w których Hitler dochodził do władzy i warunków strukturalnych, które istnieją w Stanach Zjednoczonych, czyli

czyli jakiejś takiej obsesyjnej antynaukowości, tej teorii unitarnej egzekutywy, czyli koncentracji właściwie wszystkich możliwych uprawnień państwowych w rękach de facto jednej osoby.

Proces tworzenia prawa i proces tworzenia polityki, który właściwie jest całkowicie odgórny, czyli nie rozwiązywanie problemów politycznych na najniższym szczeblu, tylko wręcz przeciwnie.

ręczne sterowanie państwem i dopiero później administracja, która się do tego ręcznego pochodzącego z góry państwa musi dopasować.

Czy też w ogóle zachowanie na przykład sektora prywatnego, jakichś takich magnatów, no wtedy wiadomo magnatów przemysłowych, dzisiaj magnatów technologicznych, którzy wynoszą do władzy takiego, a nie innego polityka, czy go popierają z ogromnym przeświadczeniem, że będą w stanie nim sterować.

W Republice Weidmarskiej to raczej w drugą stronę poszło.

Natomiast czy te analogie są właśnie w kontekście Kirka i tej radykalizacji w jakiś sposób uprawnione?

Ja myślę, że one są uprawnione o tyle, że mamy do czynienia przynajmniej w Stanach Zjednoczonych z takim całkowitym...

rozkładem dialogu i pluralizmu.

Znaczy ciężko sobie w tym momencie wyobrazić sytuację, w której dochodzi do takiej klasycznej, demokratycznej rotacji u władzy i większość społeczeństwa, ale taka zdecydowana większość, bez większego problemu taką rotację akceptuje.

Znaczy to wraca, czy w tym momencie musimy wrócić i na to może skończę akurat tą

musimy wrócić do takiej prostej definicji demokracji.

Znaczy ja zawsze, jak muszę odpowiadać na pytanie, czym jest demokracja, to stosuję taką tak zwaną minimalistyczną teorię demokracji profesora Przeworskiego z New York University, który po prostu mówił, demokracja to system rządów, w których partie przegrywają wybory.

Znaczy, że musi być fizycznie możliwe dla kogokolwiek, kto sprawuje władzę, tę władzę stracić na mocy procesu wyborczego.

I to po prostu chodzi o to, że wybory są takim procesem,

w których nie można za dużo stracić, ale nie można też za dużo zyskać.

Znaczy nawet jak się nam noga w jednych wyborach powinien, no to wiemy, że mamy za 4 lata, za 5 lat czy za 3 lata kolejną szansę na to, żeby tą władzę z powrotem zdobyć za pomocą właśnie rotacji procesu demokratycznego.

No ale to jest tylko i wyłącznie możliwe wtedy, kiedy ci, którzy wygrywają, pozwalają na własną porażkę.

No to jest taki papierek agmusowy, który nam pokazuje, że na przykład Turcja nie jest demokracją, tak?

No bo Erdogan nie pozwoli na własną porażkę, już nie mówiąc na przykład o Rosji.

No i teraz jest pytanie, czy biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, nie tylko radykalizację, nie tylko tą gotowość na przemoc, nie tylko naruszanie norm, ale też przekonanie w społeczeństwie, że druga strona nie ma legitymizacji do udziału w tej rotacji demokratycznej, no to musimy sobie zadać pytanie, czy gdyby na przykład doszło do...

zmiany władzy w Białym Domu w 2028 roku, no to jakie by to niosło konsekwencje i czy strona, która przegrywa, uznałaby swoją porażkę?

To jest absolutnie prawda, tylko my oczywiście tego nie wiemy, to znaczy mamy różne swoje emocje, przesłanki, spekulacje i tak dalej, no ale...

Nie jesteśmy jeszcze w tym momencie, kiedy coś takiego się dzieje i zastanawiam się, czy pewnym niebezpieczeństwem nie jest również traktowanie pewnej spekulacji jakby była faktem i czy to nie jest takie produkowanie tego typu rzeczywistości, bo z drugiej strony, jak sobie przypomnę to, co działo się w Polsce przed wyborami,

ostatnimi parlamentarnymi i przez te kilka, osiem dokładnie lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, no to ja słyszałem tutaj cały czas dokładnie to samo, że nie będzie wolnych wyborów, że jak PiS wybory przegra, to czołgi, które już czekają wyjadą na ulicę.

Był taki wywiad

W gazecie wyborczej, gdzie wywiadowany taką tezę stawiał.

No i rzeczywiście ludzie wprawiali się w takie poczucie, że już na dobrą sprawę mamy jakąś apokalipsę, koniec świata, rządy autorytarne i tak dalej.

No i te wybory zostały przegrane przez PiS i wszystko idzie dalej.

I zastanawiam się, czy tutaj...

Patrząc rzeczywiście na te procesy bardzo niepokojące w Stanach Zjednoczonych, które mają miejsce i związane z tą kwestią nauki w odwrocie, delikatnie rzecz ujmując, i różne inne, nie wpadamy w taki rodzaj jakiejś intensywnej fantazji tego typu.

Do pewnego stopnia na pewno.

I tu postawimy średnik, przepraszam.

Mateusz Mazzini wciąż jest z nami.

No właśnie, a propos tego, na ile to są takie, powiedziałbym, środki erystyczne stosowane przez stronę liberalną, która trochę nie wie, co ma zrobić, nie wie, jak ma zbudować alternatywę dla swojego przeciwnika ideowego, więc woli redukcję ad hitlerum, to trochę o tym mówiłem i co pan o tym myśli?

Ja myślę, że mamy do czynienia tutaj z dwoma różnymi zjawiskami, które niekoniecznie muszą się wykruczać.

Znaczy na pewno do pewnego stopnia jest to taka projekcja własnych ręków, czy projekcja jakichś karek z przeszłości, które nie muszą się spełniać.

No ale to w tym miejscu chyba warto zacytować Hegla, który kiedyś powiedział w sposób bardzo...

bardzo ujmujący, aczkolwiek też niepokojący, że jedyną rzeczą, którą można powiedzieć o tym, czego się uczymy z historii, jest to, że się nie uczymy niczego z historii.

Znaczy na pewno istnieje jakaś część tego liberalno-rywicowego komentariatu, powiedzmy tak roboczo, która myśli, że tutaj właściwie wszystko jest pozamiatane i na pewno się spełnią te różnego rodzaju polityczno-społeczno-gospodarcze apokalipsy.

Natomiast nie zmienia to faktu, że o tyle o ile nie jesteśmy jeszcze w roku ani 2026, ani 2028, no to pewne rzeczy widać i pewne konsekwencje konkretnych procesów,

da się w tym momencie z mniejszą lub większą dokładnością, ale przewidzieć.

Znaczy mamy do czynienia w tym momencie z prezydentem Stanów Zjednoczonych, który pod wieloma względami prowadzi politykę wewnętrzną, która nie dość, że jest zaprojektowana na radykalizację nastrojów społecznych,

w jednoznaczny sposób rozbraja instytucje państwa federalnego, które mogłyby egzekutywę ograniczać albo przynajmniej ją weryfikować, kontrolować, patrzeć jej na ręce.

Co ma pan tu na myśli dokładnie, mówiąc o tym rozbrajeniu?

Myślę przede wszystkim to, że w większości departamentów federalnych całkowicie skasowano departamenty czy tam działy kontroli wewnętrznej.

Znaczy nie ma tego, co się w Stanach Zjednoczonych nazywa inspektoratami generalnymi, czyli tych wewnętrznych instrumentów, które patrzyłyby na przykład na...

skuteczność działań sił mundurowych, albo nie ma już tych organizacji, które by patrzyły na transparencję.

Jedną w ogóle z pierwszych rzeczy, pamiętajmy jeszcze w lutym tego roku, jedną z pierwszych registracji, które zostały anulowane przez obecną administrację, jest to, co się nazywa tak zwany Foreign Corrupt Practices Act, czyli...

Taka jeszcze registracja, jeśli się nie mylę, z lat 70., która zakazywała amerykańskim dyplomatom wchodzenia w bezpośrednie kontakty biznesowe w sektorze prywatnym z przedstawicielami rządów innych krajów.

Czyli generalnie w jakimś sensie zdelegalizowano taką ustawę, która zabraniała...

przedstawicielom rządu amerykańskiego wchodzić w korupcjogenne czy potencjalnie korupcjogenne układy.

O kryptokracji administracji Trumpa napisano bardzo, bardzo dużo i ja bym też przede wszystkim zwrócił uwagę na konsekwencje gospodarcze i CEU i różnego rodzaju innych bilateralnych regionów,

czy na przykład tej ostatniej decyzji o dziesięciokrotnym czy stukrotnym, jeśli chyba nawet się nie mylę, podniesieniu opłat za konkretne rodzaje wiz, zwłaszcza te, które są najszerzej wykorzystywane w sektorze technologicznym.

Pod wieloma względami to nie są rozwiązania, które mają dać...

bezpośrednią szeroką popularność, czy dają w ogóle bezpośrednią szeroką popularność obecnej administracji.

W związku z tym myślę, że o tyle ile nie ma co przesądzać, że te wybory połówkowe w 2026 roku, czy prezydenckie 2028 będą uczciwe, nieuczciwe, na jakim poziomie będą uczciwe, to naprawdę jest wróżenie z fusów.

Natomiast faktem jest, że jest szereg, czy pojawił się szereg

decyzji administracji Trumpa, które z punktu widzenia logiki demokracji wyborczej, demokracji reprezentatywnej w tym systemie, który istnieje w Stanach Zjednoczonych, no są wyborczo samobójcze.

Znaczy tak się zachowuje ktoś, kto niespecjalnie się przejmuje swoją własną popularnością.

Albo ktoś, kto ma absolutną pewność, że wszystko co robi jest świetne, wspaniałe i ma tę swoją filozofię polegającą na praktykach częściowo libertariańskich, a częściowo izolacjonistycznych i na takim myśleniu o Ameryce jako o kraju, który ma się przede wszystkim zajmować sobą, ma być szczelny, jeśli chodzi o przyjmowanie ludzi z zewnątrz i

Nic innego na dobrą sprawę go nie interesuje.

Wie pan, widziałem taką jakiś czas temu rozmowę pomiędzy Piercem Morganem a Tuckerem Carlsonem.

Bardzo polecam do obejrzenia tę rozmowę, bo ona wiele moim zdaniem pokazuje z tej mentalności.

No więc Pierce Morgan, który jest dziennikarzem brytyjskim, powiedziałbym o...

o takiej estetyce i o wrażliwości mocno tabloidowej, to znaczy takim, który gra na emocjach bardzo silnie, jest taki ewidentnie populistyczny, chociaż też trzeba mu przyznać, że organizuje debaty na różne tematy, o których ludzie boją się rozmawiać, a u niego się rozmawia, różnie te rozmowy wyglądają, ale przynajmniej te kwestie podejmuje.

Rozmawiał z tym Carlsonem i przy Carlsonie to się rzeczywiście Piers Morgan jakimś mężem stanu wydawał absolutnie i człowiekiem bardzo poważnym o etosie i habitusie.

Natomiast w pewnym momencie Carlson na różne pytania dotyczące różnych spraw, od kwestii amerykańskich przez Rosję, Ukrainę, aż po działania Izraela w Gazie, odpowiadał

Co mnie to obchodzi w ogóle?

Ja jestem Amerykaninem, interesuje mnie tylko Ameryka.

Nic więcej mnie nie interesuje.

Ameryka to jest w ogóle coś, czym ja się przejmuję, a tam Ukraina, Rosja, cała reszta, w ogóle mnie to nie obchodzi.

No i wydaje mi się, że to też jest trochę klucz do tego, co tam się dzieje i do tego, jak właśnie Trump przekonany jest absolutnie o tym, że jego podejście jest właściwe we wszystkim, ma stuprocentową rację, jest ogólnie najlepszy we wszystkim.

Tak, myślę, że na wielu poziomach możemy o tym rozmawiać.

Ja zacząłbym od tego, że Tucker Carlson to jest taka postać, którą ciężko traktować poważnie, dlatego że ja zaczynam wierzyć w to, że on jest, i tutaj przepraszam za anglicyzm w mojej wypowiedzi, że on jest po prostu placeholderem, że on jest taką tekturową postacią, która

która siedzi przy store czy przy mikrofonie i właściwie można by w takiego potakiwacza go zamienić, bo w jego programie można powiedzieć dosłownie wszystko, nawet sprzeczne ze sobą tezy i on po prostu się uśmiechnie i przytaknie.

Pod warunkiem, że są w pewnym porządku słuszności ideologicznej z jego perspektywy.

Tak, ale ta słuszność ideologiczna nie ma znaczenia jaka jest.

Ważne, że jest anty-mainstreamowa, dlatego że najlepszym dowodem na to jest to, że

W programie Takera Carsona potrafiają pojawiać się twórcy internetowi, i tu robię taki cudzysłów w powietrzu, którzy na przykład twierdzą, że Ameryka w czasie II wojny światowej popełniła moralny błąd walcząc z nazistami i Hitlerem, bo z tym, że Hitlerem trzeba było się sprzymierzyć i walczyć ze Stalinem.

A potem kilka tygodni później u Takera Carsona ląduje Steve Witkow, który opowiada, że Rosjanie zawsze byli bratnim narodem wobec Stanów Zjednoczonych.

i historia zimnej wojny jest sfałszowana, bo nie trzeba było z tym, że z Stalinem w ogóle walczyć, czy z Związkiem Radzieckim w ogóle walczyć.

No i tak Carson też mu przytakuje.

Bo właśnie o to chodzi.

O to chodzi, żeby było tak, jak w tytule książki Petera Pomerantsewa, wszystko jest prawdą i nic nie istnieje.

Bo niczego nie ma.

Nie ma prawdy, nie ma faktów, nie ma relatywizmu.

Jest relatywizm, bo nie ma większego znaczenia, co powiem.

Tylko, że on by sam siebie oczywiście za relatywistę nie uznał.

Jego prawdą byłaby prawda anty-mainstreamowa, anty-establishmentowa.

Wszystko to, co jest oficjalnie mówione, jest nieprawdą.

Tylko, że za chwilę się okazuje, że jego prezydent też mówi oficjalnie.

I co wtedy?

I co wtedy?

No i wtedy zaczyna się ten moment, który jest nieunikniony i któremu chyba wszyscy kibicujemy, czyli to zdarzenie myślenia życzeniowego i myślenia magicznego z rzeczywistością.

Bo jednak nic nie dzieje się w próżni i dlatego warto cały czas o tym rozmawiać i dobrze, że podejmujemy te tematy na antenie a propos wykonalności pewnych rzeczy, wykonalności pewnych projektów.

i jednak szerokiej opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych.

No bo mówimy tak, rzeczywiście Trump jest przekonany o swojej słuszności, on myśli, że jest imperatorem, myśli, że jego działania instynktowne, właściwie antynaukowe, czy oparte na przeciwieństwie ekspertyzy, bo on chlubi się tym, że nigdy nie czyta dokumentów, nawet jak był biznesmenem, to nie czytał dokumentów, tylko podejmował decyzje biznesowe na podstawie swojego widzimisię.

że to jest ten klucz do zarządzania Stanami Zjednoczonymi.

No ale ja w ogóle jestem zwolennikiem takiej metodologii, żeby Trumpa od ludzi wokół Trumpa oddzielać, dlatego że Trump przez wielu takich ważnych polityków czy influencerów w ruchu MAGA jest traktowany już teraz bardzo instrumentalnie.

Znaczy jest człowiekiem, który pozwolił wprowadzić do głównego nurtu czy wywindować pewne

tematy, narracje, pewne teorie prawne, jak na przykład ta teoria unitarnej egzekutywy.

Natomiast dużo ciekawsze i też niestety dużo bardziej niebezpieczne na przykład dla Europy, już nie mówiąc o idei demokracji liberalnej, jest to, co będzie po Trumpie, bo Trump się może skończyć.

Moim skromnym zdaniem on w ogóle nie jest zainteresowany trzecią kadencją i to jest trochę takie właśnie kuszenie liberałów i jak to się często mówi, jeżdżenie prętem po kratkach.

On, jeśli już, to rozpocząłby pewnie jakąś dynastię i jego dzieci są tym z kolei bardziej zainteresowane.

Natomiast patrzmy na takie realne rzeczy i realne decyzje tej administracji, zwłaszcza właśnie w takich rzeczach jak kryptokracja, jak niszczenie instytucji z tych organów kontroli, no i też zamach na wolność słowa.

poprzestanę w tej chwili.

Mało jeszcze powiedzieliśmy chyba o TikToku, a to nie jest przypadek, że Stany Zjednoczone teraz przejmują kontrolę nad TikTokiem, platformą, która ma 140 milionów użytkowników w Stanach Zjednoczonych i która z biznesowego punktu widzenia nie jest aż tak ważna, ale jest bardzo ważnym narzędziem.

To jest kwestia też relacji z Chinami i całej wojny z Chinami handlowej.

Tak, jak najbardziej.

Przy czym też pamiętajmy, że te 140 milionów użytkowników to jest niesamowicie skuteczne narzędzie kampanijne.

I moim zdaniem warto też myśleć o tym, że jeżeli TikToka rzeczywiście wykupuje Larry Ellison, czyli szef właścicielu Oracle'a, też blisko w tej chwili dobrze dogadujący się z Trumpem i jeżeli w tym konsorcjum ma być Rupert Murdoch,

No to w dość takim konkretnym kierunku zmierza i ja może bym wrócił kiedyś za miesięcy czy lat kilka do tej rozmowy i zobaczył, czy na przykład w niedalekiej przyszłości TikTok w Stanach Zjednoczonych nie będzie przypadkiem usuwał wszystkich treści i dajmy na to propa jest.

Ale to jest absolutnie wszystko możliwe, tylko znowu nie jest to nic nowego.

To znaczy te media tego typu, także media elektroniczne, one i magnaci wirtualnego świata, oni zawsze się ustawiali w takim kontekście, który byłby dla władzy...

i dla nich samych w związku z tym korzystny i ta wolta, którą wykonali przy okazji Trumpa, no właśnie jest w gruncie rzeczy nie jakąś wielką zmianą w ich sposobie funkcjonowania, tylko jest kontinuum z tym, co było wcześniej.

Teraz takie treści będą usuwane, a wcześniej na celowniku były trochę inne, więc to jest też chyba spory problem, że...

Nie mamy tutaj do czynienia z jakościowym zerwaniem tak naprawdę, tylko z intensyfikacją pewnych procesów, które już i tak miały miejsce.

Do pewnego stopnia się zgodzę, aczkolwiek bym tutaj jednak chciał zniuansować, że to jest trochę rząd wielkości trudniejsze do rozwiązania, bo mamy do czynienia też z takim dwustronną wymianą danych.

Już nazywając rzeczy po imieniu, w momencie, w którym głównym medium czy głównym sposobem przekazu informacji było oglądanie CNN czy czytanie New York Timesa,

Rząd Stanów Zjednoczonych nie miał możliwości sprawdzenia, kto w domu wieczorem ogląda CNN na swoim telewizorze i kto kupuje papierową wersję New York Timesa.

Natomiast w momencie, w którym nawet pośrednio, za pośrednictwem jakichś firm technologicznych rząd Stanów Zjednoczonych

będzie kontrolował większość TikToka, będzie w stanie w bardzo konkretny sposób doskonale dokopać się, bardzo szybko też, do danych i wiedzieć, jaki użytkownik, w którym miejscu, w którym momencie korzystał z jakich platform, w tym momencie z TikToka i co...

na tej platformie opublikował i co na tej platformie obejrzał.

I to jest dwustronna mechanizm wymiany informacji, którego do tej pory nie mieliśmy, dlatego bardzo, bardzo poważnie musimy się zastanowić w tym momencie w kontekście wolności słowa w Stanach Zjednoczonych, dlaczego to wiemy, bo to jest narzędzie kampanijne, tak jak powiedziałem wcześniej, ale do czego to doprowadzi, że pierwszy raz w historii rząd naprawdę będzie tyle wiedział o swoich obywatelach w kontekście konsumpcji informacji.

Bardzo dziękuję.

Mateusz Mazzini, współpracownik Gazety Wyborczej Tygodnika Polityka Uniwersytet Civitas był Państwa gościem.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję również.

I Państwu też dziękuję.

Kończymy ten sobotni magazyn, który wydawała Maria Andrzejewska, realizował Adam Brzeziński.

Ja się nazywam Tomasz Stawiszyński.

No i do usłyszenia za tydzień.