Mentionsy

I zaczynamy drugą godzinę niedzielnego poranka Radia Tok FM.

W tym mijającym już tygodniu sytuacja w Gazie osiągnęła dwa tragiczne kamienie milowe.

Po pierwsze oficjalna liczba ofiar śmiertelnych wśród Palestyńczyków przekroczyła 60 tysięcy, chociaż pewnie ta rzeczywista liczba

Jest dużo, dużo większa i w tym tygodniu również wyszedł raport, który informuje, że w części strefy gazy zostały już przekroczone dwa z trzech progów klęski głodu.

To jest taka międzynarodowa kwalifikacja IPC.

Nie spuszczajmy tej sytuacji z oczu.

Teraz połączyliśmy się z profesorem Jarosławem Jarząbkiem z Instytutu Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Jeśli pan profesor pozwoli, to zacznijmy od wizyty Steve'a Whitcofa w strefie gazy.

To jest wysłannik Donalda Trumpa na Bliski Wschód i w piątek po raz pierwszy odwiedził miejsca dystrybucji pomocy humanitarnej w strefie gazy.

To są takie punkty prowadzone przez powołaną z inicjatywy Izraela, ale też finansowaną przez Stany Zjednoczone.

Dosyć podejrzaną takiego słowa bym użyła.

organizację Gaza Humanitarian Foundation, bo podejrzano dlatego, że pod tymi centrami fundacji zginęło już co najmniej tysiąc osób czekających na pomoc.

W sobotę, wczoraj, tuż po wizycie Witkoffa, kolejne 18 osób zostało zastrzelone po prostu w kolejce po jedzenie, w drodze po jedzenie.

No i oglądałam relację z tej wizyty Witkoffa i to było dosyć surrealistyczne, że on przechadza się w miejscu, w którym urządzana jest krwawa łaźnia, taki zmartwiony, zatroskany i w czapeczce make America great again.

Jaki był cel i efekt tej wizyty?

Czy ona rozbudza jakieś nadzieje na to, że sytuacja w strefie gazy może ulec polepszeniu?

No nie za bardzo.

Steve Whitcow odwiedza rzeczywiście oprócz tego miejsca też Izrael i inne kraje, które są zaangażone w mediację, ale jak na razie to nie przynosi żadnego efektu.

Steve Witkow spotkał się też z rodzinami zakładników, którzy wciąż są przetrzymywani przez Hamas.

Ale to, tak jak pani redaktor zauważyła, ma raczej taki charakter pokazowy niż jakieś konkretne efekty.

Steve Witkow na przykład stwierdził w wywiadzie, że Hamas się... Zbliżamy się do porozumienia, bo Hamas zgodził się na złożenie broni.

Czemu Hamas natychmiast...

zaprzeczył twierdząc, że on wcale się na żadne złożenie broni nie zgadza i nie ma takiej możliwości.

No więc to jest raczej próba pokazania tego, że Stany Zjednoczone coś robią, że prezydent Trump i jego administracja nie są obojętni, że te centra dystrybucji żywności działają, no ale to niestety nie zmienia w żaden sposób rzeczywistości dla tych ludzi, którzy tam w strefie gazy budują.

ONZ podnosi to, że liczba posiłków dostarczanych przez te centra, przez tę fundację GHF jest dużo, dużo niższa niż zapotrzebowanie, a poza tym ta dystrybucja odbywa się niezgodnie z prawem międzynarodowym, z poszanowaniem praw człowieka.

Ogólnie bardzo te centra są problematyczne i nie zaspokajają potrzeb ludności w gazie.

Tak, proszę zobaczyć, to są cztery centra na duży teren i ponad 2 miliony ludzi.

Kiedy tą żywność do strefy gazy dostarczała UNRWA i organizacje inne pomocowe, to tam pracowało przy tym, przy samej tej dystrybucji żywności kilkanaście tysięcy ludzi, a tych punktów było kilkaset.

No nie da się zastąpić tego czterema punktami.

Poza tym one są, no ponieważ są tylko cztery, więc wiążące.

Wiadomo, że kiedy ci wygłodniali ludzie mają możliwość zdobycia jedzenia, no to oni próbują tam dotrzeć jak najszybciej, bo tego jedzenia jest tam mało.

Nie dla wszystkich starcza.

To oczywiste, że ci ludzie się tam tłoczą, że nie słuchają rozkazów.

Wtedy armia izraelska oraz prywatni ochroniarze z prywatnych firm ochroniarskich, którzy strzegą tych centrów, otwierają ogień, strzelają do tych ludzi.

To jest po prostu nie do pomyślenia.

To jest straszne, co się tam dzieje, ale tak to wygląda.

Trump dalej stoi murem za polityką Izraela, ale z drugiej strony odnosił się ostrzej do sytuacji humanitarnej na miejscu.

Mówił, że się nie zgadza ze słowami Netanyahu, który przekonuje, że w Gazie nie ma głodu.

Jest wizyta Witkoffa.

Czy to jest pójście z tym wiatrem presji, którą świat stara się teraz wywrzeć na Izrael?

Czy amerykańska administracja trochę zmienia to stanowisko w kwestii gazy, w kwestii pomagania w gazie przynajmniej?

No to jest dosyć rzeczywiście symptomatyczne, dlatego że skoro prezydent Donald Trump, który nie tylko jako polityk i prezydent USA z ramienia partii republikańskiej zawsze ten Izrael popierał i o to...

jest i osobiście bardzo blisko z premierem Benjaminem Netanyahu.

Jeżeli ten Donald Trump mówi o tym, że rzeczywiście on zauważa, że w tej strefie gazy jest głód i że ci ludzie tam głodują, a premier Netanyahu mówi, że nic takiego się nie dzieje, no to mamy dosyć wyraźny rozdźwięk między tym, co mówią władze amerykańskie i władze izraelskie i to jest

nie widzieliśmy, przynajmniej nie za prezydentury Donalda Trumpa.

Jeżeli to połączymy z tymi innymi wydarzeniami, które miały ostatnio miejsce, czyli zapowiedziami uznania państwowości palestyńskiej przez trzy ważne kraje, dwóch stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ-u, członków G7 i członków G7, kraje, które jednak mają dużo do powiedzenia na arenie międzynarodowej, to widzimy dosyć wyraźną

od pozycji międzynarodowej Izraela.

I ta presja na Izrael rzeczywiście wzrasta i się piętrzy.

Premier Netanyahu jak na razie nie wygląda na to, żeby się tym przejmował w tym wymiarze międzynarodowym, dlatego że on tą swoją politykę międzynarodową przekłada na politykę wewnętrzną i na to, jak długo będzie mógł się utrzymać u władzy.

Ale tak, ta presja międzynarodowa na Izrael rośnie.

Może nie, to się nie przekłada na razie na politykę dyplomatyczną Izraela, ale na przykład przekłada się na politykę informacyjną, bo Izrael wypuścił takie reklamy, które się wyświetlają ludziom na całym świecie w sieci o tym, że winą za głód w strefie gazy odpowiada ONZ, obarcza ONZ winą za to, ale widać, że Izrael przegrywa wojnę informacyjną, tą wojnę kognitywną na świecie.

Sympatia stoi po stronie palestyńczyków.

Zdecydowanie tak.

To rzeczywiście, no i te reklamy, które Izrael wypuścił i które się tam pojawiają w internecie, no ja nie wiem jak to, ja naprawdę nie wiem jak to nazwać, bo musiałbym bardzo...

ostrych słów użyć, ale to jest taki szczyt hipokryzji.

Natomiast ma pani redaktor jak najbardziej rację.

Proszę zobaczyć, że Izrael tak stopniowo schodzi z tej swojej pozycji państwa, które jest państwem przestrzegającym prawa międzynarodowego i państwa,

I mieliśmy takie, najpierw Izrael przedstawiał siebie jako to jedyne państwo demokratyczne na Bliskim Wschodzie.

Później, kiedy coraz więcej państw

to była taka narracja w Izraelu, że rzeczywiście może mniej państw na świecie uznaje nas niż Palestynę, ale nas uznają państwa demokratyczne.

I to może nie ilość, ale jakość.

Bo tą Palestynę to uznają te państwa takie dyktatury różne, państwa autorytarne na świecie, a na tam państwa zachodnie, państwa demokratyczne.

Dzisiaj wygląda na to, że już nawet tak nie będzie, że większość...

tych państw zachodnich i państw demokratycznych na świecie będzie też jednak uznawała Palestynę za państwo.

To jest niewątpliwie klęska dyplomacji izraelskiej.

A to na dłuższą metę może utrudniać Netanyahu rządy i wymóc zmianę polityki, bo zastanawia mnie, czy Izrael może sobie pozwolić na to, że wszyscy na świecie będą uważać ich za ludobójców, ale oni się nie będą przejmować i robić swoje.

No Izrael, jakby na to nie spojrzeć, jest mocarstwem takim o zasięgu światowym.

To jest państwo, które ma broń nuklearną, to jest państwo, które nie musi się generalnie przejmować tym, co na jego temat mówią, bo to nie sprawi, że temu państwu sobie zagrozi.

Natomiast to może mieć konsekwencje, jeżeli za tymi

ludzie w różnych

państwu, które dopuszcza się ludobójstwa, no to ci ludzie, pewnie to się nie stanie od razu, tak, ale po jakimś czasie ci ludzie zaczną pytać swoich rządów, no dlaczego na przykład handlujemy z państwem, które dokonuje ludobójstwa, albo na przykład dlaczego kupujemy, nie wiem, broń, albo sprzedajemy broń takiemu państwu, co zresztą już się dzieje, tak, na przykład Słowenia, może to nie jest jakieś znaczące państwo nieobrządzające Słowenców, ale no Słowenia na przykład nie daje

dawno w zeszłym tygodniu stwierdziła, że nie będzie sprzedawać ani kupować broni od Izraela.

I to jest coś, co rzeczywiście w tej dłuższej perspektywie może sprawić, że Izrael bardzo poważnie i negatywnie odczuje...

No tak, ale współczucie nawet globalne nie rozwiąże problemu głodnych ludzi, którzy teraz umierają w strefie gazy.

Niestety, niestety.

Ci ludzie umierają teraz, ci ludzie nie mają co jeść w tej chwili i ta katastrofa, no...

Może się okazać, że dla palestyńczyków w strefie gazy będzie za późno.

To, co się stanie, to się już stanie.

Zresztą to się dzieje cały czas.

Ludzie umierają z głodu.

ONZ codziennie w zasadzie donosi, oprócz tych ludzi, którzy giną w kolejce po jedzenie albo w izraelskich atakach, donosi o kolejnych palestyńczykach, którzy umierają z głodu po

za jakiś czas nie będzie już miało znaczenia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Profesor Jarosław Jarząbek z Instytutu Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa z Uniwersytetu Wrocławskiego był moim i Państwa gościem.