Mentionsy

12.42, przed mikrofonem Tomasz Setta.

Dzień dobry, to jest czas na południową odsłonę EKG, a w naszym studiu gość Agnieszka Durlik, członkini zarządu w Krajowej Izbie Gospodarczej.

Kłaniam się, dzień dobry.

Dzień dobry.

Krajowe systemy faktur jest już rzeczywistością dla części przedsiębiorców.

To był dobry start.

Dla firm większych, które mają rozwiązania technologiczne, finansowo-kadrowe, różnego typu podłączenia do systemów, które już w tej chwili miały, myślę, że nie był aż tak trudny jak dla tych mikro i małych firm, które chciały się zalogować do systemu KSeF przy użyciu profilu

Sprawa, która wczoraj się ujawniła.

Rzeczywiście w pierwszym rzucie to wdrożenie KSeF-u dotyczy firm o największych obrotach.

Natomiast mniejsze też muszą się tam podłączyć czy korzystać z KSeF-u, żeby móc odbierać w tym systemie faktury.

No i właśnie tutaj przeszkodą, nie wiem czy przewidzianą czy nieprzewidzianą, okazał się podpis zaufany czy profil zaufany jako jeden z tych sposobów uwierzytelnienia się w KSeF-ie.

Myślę, że tutaj pojawia się duże wyzwanie po stronie administracji tak, aby płynność logowania się przy użyciu profilu zaufanego wzmocnić, aby się pojawiła.

To było zdarzenie oczywiście powiedzmy w jakimś zakresie incydentalne na okresie rozkręcania się systemu, no bo w tej chwili zobowiązania do wystawiania faktur tam ma wąska grupa podmiotów, ale odbieracie mają wszystkie te podmioty.

Decyzja dużych, masowych podmiotów o to, żeby na przykład faktury związane z zakupem paliw wydawać jednak też nadal w formie papierowej, bo pojawi nam się teraz taki dualizm, właśnie prawdopodobnie po to, aby te mniejsze podmioty tak często nie zaglądały do systemu.

Czy chociażby można spotkać na stacjach benzynowych, że wiele sieci podjęło taką decyzję, że nie będą wystawiać faktur w KSeFie?

To są firmy leasingowe.

Te, które wystawiają masowo faktury.

Inaczej trochę jest w przypadku dostawców energii, którzy informowali o tym, że będą wystawiali tylko w systemie KSeF.

Natomiast mają możliwość

Przez jakąś chwilę jeszcze, przynajmniej do kwietnia na pewno, stosowania tzw.

rozwiązania hybrydowego, czyli mamy fakturę, którą dostajemy do ręki i oni to w jakiś sposób raportują do systemu elektronicznego.

Co może trochę obciąży ten system, ponieważ w innym przypadku wszystkie firmy, które są nie tylko wystawcami, ale odbiorcami tych faktur, musiałyby się do systemu zalogować.

Nawet jeżeli nie codziennie, no to na pewno w miesiącu, w którym księgowi tych, w momencie, w którym księgowi tych firm będą te faktury chcieli pobrać celem rozliczenia podatkowego.

No i tu pojawiło się faktycznie wąskie gardło dla raczej tych mikro i małych firm.

No właśnie, zapytam trochę przewrotnie.

Czy ma Pani takie poczucie, że dobrze, że te problemy ujawniły się wczoraj na starcie krajowego systemu e-faktur?

Myślę o tych problemach z logowaniem za pomocą profilu zaufanego, no bo przecież przed nami teraz dwa miesiące do momentu, kiedy do systemu wejdą wszyscy przedsiębiorcy, czyli także...

Tak, jest to...

Pozytywne spojrzenie na ten problem, który miało wczoraj wielu.

Myślę, że to jest wyzwanie duże, ale do zrealizowania.

Mam taką nadzieję, że wszystkie siły teraz w administracji powinny być przerzucone na to, aby podmioty mikro i małe mogły zalogować się do systemu bezpłatnym narzędziem, bo oczywiście są różne opcje, jednak właśnie te mikrofirmy korzystają głównie z narzędzi bezpłatnych.

Zastrzeżenie, bo wczoraj Ministerstwo Cyfryzacji informując o tym, że są trudności z dostępem do profilu zaufanego, słyszeliśmy, że są różne sposoby uwierzytelnienia się w KSeFie, ale profil zaufany, który ma największe problemy, czym miał wczoraj, jest tym narzędziem bezpłatnym.

Dokładnie tak jest.

W związku z tym ono powinno zostać udrożnione.

Myślę, że to jest wyzwanie też dla Ministerstwa Cyfryzacji, aby takie rozwiązanie zastosować po to, żeby właśnie te podmioty słabsze ochronić.

System powinien być tworzony tak, aby...

Łatwo mogły do niego dostać się te podmioty, które wymagają wsparcia większego, o których często się mówi, że są tutaj chlebem i solą polskiej ziemi, czyli właśnie mikrobiznes, który stanowi ponad 60% w ogóle firm zarejestrowanych w Polsce i to on powinien mieć, ten system powinien być tworzony tak, żeby on miał możliwość łatwego wejścia, nie tylko firmy duże, które mają zasoby do tego, aby wykorzystać po prostu inne narzędzia masowego tak naprawdę

I to dobrze, że pojawiła się, znaczy no nie dobrze, że ona się w ogóle pojawiła, że ten problem pojawił się teraz, ale dobrze, że pojawił się przed tym, kiedy to jest obowiązkowe dla tych milionów podmiotów, bo my mówimy tutaj o milionach firm, które będą chciały się właśnie zalogować raczej z tym darmowym rozwiązaniem.

Także trzymam kciuki za to, żeby udało się udrożnić ten kanał logowania.

Nie, żebym przesadnie chciał się tłumaczyć przed Państwem, naszymi słuchaczkami i słuchaczami, oczywiście też nie umniejszam tych problemów, które były wczoraj, bo dobrze byłoby, gdyby system oferowany przez Państwo jednak nie powodował żadnych trudności w tym obroście gospodarczym, że tak użyję takich górnolotnych sformułowań, ale staram się też myśleć o tym, czego byliśmy świadkami wczoraj w jakiś taki konstruktywny sposób, to znaczy ten...

Proces rzeczywiście jest rozłożony na etapy, pewnie też dlatego, żeby móc wychwytywać takie problemy i chciałbym, żeby tak to wyglądało też po stronie rządzących, że ten czas będzie wykorzystany teraz na przystosowanie się do większej zmiany, chociaż mówiłem o komunikacji Ministerstwa Cyfryzacji i przyznam, nie wiem, czy powinienem używać tego sformułowania, no trochę mnie rozczuliła ta komunikacja, bo ministerstwo mówi, że te powody z profilem zaufanym wynikają z popularności KSeF-u.

Ten KSeF jest obowiązkowy po prostu.

Trudno tutaj mówić o popularności.

Nie jest to wybór taki wolny.

Myślę, że to też może być taki moment, w którym wiele osób w ogóle ma kontakt pierwszy z KSeFem, że wcześniej

Kolejny odcinek.

Nawet działają nie w formie jednoosobowych działalności gospodarczych, ale są mikro rozmiarami, a działają w formie spółek prawa handlowego.

No to tam może się pojawić więcej wyzwań i więcej

Braku zrozumienia pewnych określeń na przykład, które są użyte w systemie logowania się do KSeF-u dla podmiotów takich, które działają właśnie w formie spółek.

I te pytania będą się pojawiały i dobrze, aby one trafiły do Ministerstwa Finansów, żeby ono udzieliło odpowiedzi i wyjaśnień jeszcze przed tym, kiedy wszyscy ci, którzy działają właśnie w takiej małej mikroskali byli zobowiązani do używania KSeF-u.

Dobrze, jeżeli takie wnioski się pojawią, jeżeli pojawią się dla nich rozwiązania i odpowiedzi przed tym, kiedy KSeF będzie obowiązkowa dla wszystkich.

To już niedługo, bo za dwa miesiące od początku kwietnia.

Zaglądam jeszcze tutaj do pracy moich koleżanek i kolegów z redakcji, którzy sprawdzają też na bieżąco dostępność.

Taki gorący temat w ten zimny czas.

Rozgrzewa także nas tutaj w redakcji i czytam, że te problemy jednak z logowaniem są też i dzisiaj, jeśli chodzi o Krajowe Systemy Faktur.

Myślę, że tak i trzeba pamiętać o tym, że profil zaufany to nie jest tylko KSeF, ale również wiele innych rzeczy do M-Obywatela, do w ogóle drogowania się do urzędów skarbowych i różnych innych świadczeń, czy też usług świadczonych przez

Także widać, że system nie radzi sobie z tym, że nagle prawie wszyscy obywatele na przykład chcieliby z niego skorzystać.

No to tutaj mamy problem.

Mamy problem.

A widzi pani problem w zakresie danych, jakie trafiają do fiskusa w ramach Krajowego Systemu o Faktur?

Bo takie wątpliwości przez część przedsiębiorców tuż przed startem były podnoszone.

Myślę, że te wątpliwości, które faktycznie do nas też trafiały, przedsiębiorcy mają obawę co do swoich tajemnic handlowych i tego, jakie dane nie fiskalne, tylko merytoryczne różnego typu znajdują się w fakturach.

Bo to są marże, rabaty, kwestia siatki kontrahentów.

To jest bardzo, bardzo duży zasób wiedzy.

I myślę, że to, czego przedsiębiorcy potrzebują, to informacji ze strony resortu, że te dane są bezpieczne, że nie ma możliwości pozyskania ich przez osoby nieuprawnione i że te dane nie będą, powiedzmy, przedmiotem analiz przez nieokreślone grupy zainteresowanych.

A zapytam trochę inaczej.

Czy Fiskus ma w ogóle potrzebę gromadzenia tych wszystkich danych?

Czy nie zbiera ich w jakimś sensie nadmiarowo?

Może się pojawić uszczelnienie systemu VAT.

To jest właśnie ta dyskusja, czy system VAT, jeżeli chcielibyśmy go uszczelnić, to realnie najwięcej nadużyć pojawia się na dużych transakcjach, nie na tych małych i mikro.

Podjęliśmy decyzję, że wszyscy wejdą do systemu.

Pytanie, jakie algorytmy zostaną zastosowane do tego, aby analizować to, gdzie są nieszczelności i czy dla tych algorytmów potrzebne są tak szczegółowe dane.

Tego nie jestem pewna.

Myślę, że to jest pytanie do Ministerstwa, które założyło sobie, że też chce mieć wszystkie dane.

Jak dużym obciążeniem te wszystkie dane będą dla systemu?

Bo trzeba pamiętać o tym, że jeżeli on ma taki zasób, no to też musi on gdzieś być przechowywany i umieszczony.

I też jego analiza przy takiej ilości będzie wymagała stworzenia bardziej wysublimowanych narzędzi analitycznych i algorytmów, które będą dane przeszukiwały.

To, jakie dane są pobierane i czy skala, głębokość ich pobierania, czy też inwazyjność odpowiada potrzebie.

Nie jestem przekonana, czy wszystkie dane muszą się w tym systemie pojawić, czy one nie powinny np.

dotyczyć w tak pogłębionym zakresie np.

opisów faktur, czy tego, co się na nich pojawia, tylko w tych przestrzeniach, gdzie ministerstwo wierzy, że nadużycia są.

Myślę, że bardzo dobrze mamy zbadaną szarą strefę, gdzie ona się pojawia.

Na przykład w jakich grupach produktowych, czy też w grupach usług, w których to się pojawia.

I tutaj rzeczywiście może być tak, że te dane są potrzebne, ale nie sądzę, że we wszystkich.

Ja tak trochę do tego tematu podchodzę po prawniczemu, bo uważam... Rozumiem.

I znów będę używać takich może górnolotnych sformułowań, ale demokratyczne państwo prawa, którym uważam, że Polska jest, w przypadku pobierania danych, czy w ogóle w innych sytuacjach, powinno rządzić się taką naczelną zasadą, że te działania po stronie państwa są proporcjonalne do problemu, który chcemy rozwiązać.

Czyli jeśli chcemy uszczelniać system VAT, to gromadzimy

Tylko i wyłącznie taki poziom czy zakres danych, który jest niezbędny, by spełnić ten cel.

Nie pobieramy żadnych danych powyżej niejako na zaś, na zapas, no bo to są wtedy już działania nieproporcjonalne i trudno jest trochę bronić ich w przestrzeni publicznej.

No to jest ta dyskusja, czy jest potrzebny KSeF, czy wystarczyło na przykład JPK, tak?

W którym mieliśmy dane... Czyli jednolity PIK kontrolny, który już trzeba raportować.

Tak, w którym mamy dane dotyczące podatku VAT bardzo dokładne.

A to najczęściej mówimy o tym podatku.

No pytanie, czy pobieranie dokładnych danych nie jest też pewnym sposobem uszczelnienia podatku dochodowego od osób prawnych i osób prowadzących działalność gospodarczą.

Natomiast to też...

Taka skala narzędzia nie wiem, czy jest potrzebna.

Ja nie do końca jestem przekonana, czy objęcie małych i mikro firm, zwłaszcza mikro, jest potrzebne.

Czy ten raport rzeczywiście we wszystkich branżach i we wszystkich zakresach prowadzonej działalności gospodarczej jest potrzebny?

Takich wątpliwości nie ma.

Ministerstwo Finansów chyba nawet zdaje się w ostatnich dniach

Też pojawiają się takie apele, żeby jednak na ostatnim etapie wyłączyć tych mikro czy małych przedsiębiorców i takich planów oczywiście... Oczywiście administracja chce mieć wszystkie dane.

I to też jakby jest ten kierunek, w którym działa.

Chciałabym móc monitorować wszystko.

Natomiast pytanie, czy pobieranie tych wszystkich danych daje realną możliwość monitorowania wszystkiego, czy tylko będzie po prostu zbiorem danych.

I tutaj, który obciąży przedsiębiorców, bo oni mają obawy co do tego.

I myślę, że wiele jest mikro firm,

Też o tym rozmawiamy z naszymi interesariuszami, jak to się ładnie mówi, czyli różnego typu organizacjami, które do nas należą i które dają sygnały od przedsiębiorców, którzy w nich są zrzeszeni, że jest taka obawa...

Czy to związane z tym, czy ja sobie dam radę, tak?

Czy ja poradzę sobie z tym, aby tą fakturę, którą dotychczas na przykład wypisywałem, bo nadal jest duża grupa podnotów, które fakturują po prostu na wręcz niewypisanych drużkach faktur.

Czy ja będę w stanie ją umieścić w systemie, jak ja nie do końca dobrze obsługuję?

Ale pewnie zna pani te komentarze, one się pojawiają w ostatnich dniach dosyć mocno, czy często w mediach społecznościowych, że jeśli ktoś prowadzi biznes i nie jest w stanie się zająć informatyzacją tego biznesu, to być może nie powinien prowadzić tego biznesu.

Takie brutalne opinie można przeczytać.

Myślę, że są to brutalne opinie i gdyby te osoby, które nie są w stanie, nie są jakby zaznajomione z cyfryzacją, zniknęły z tego rynku faktycznie, to wiele tych osób, które o tym mówi, miałoby problem

Tak, tak, ale właśnie użytkownicy mediów cyfrowych to są te osoby, dla których to jest chleb powszedni i faktycznie kreują pewną opinię, natomiast w rozumieniu, jakby w badaniu dostęp właśnie

Tego wykluczenia cyfrowego my jednak mamy sporą grupę podmiotów, które w tak owym miejscu się znajdują.

Osób w jakimś wieku, które wykonują różnego typu usługi, które potrzebne są tym osobom, które działają w mediach społecznościowych.

To absolutnie na sam koniec, bo musimy kończyć, więc też poproszę o krótką odpowiedź.

Zapytam, nie wiem czy przewrotnie, czy ma pani takie przekonanie, że KSeF to jest takie narzędzie, jak już się z nim oswoimy, które może też na dobre wyjść przedsiębiorcom?

Może, ponieważ usprawni obrót gospodarczy i może ograniczyć nadużycia, które się w nim pojawiają.

I będzie faworyzować tych, którzy w sposób uczciwy prowadzą działalność gospodarczą.

W uczciwy sposób prowadzą i regulują swoje należności i zobowiązania w terminach zakreślonych w dokumentach księgowych.

I taka proza życia, że nie zagubi nam się już jakaś papierowa faktura.

Tak, myślę, że biura rachunkowe się ucieszy.

Bo wszystkie będą, czy właściwie już powoli zaczynają być w jednym zcentralizowanym elektronicznym systemie.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Agnieszka Durlik, członkini zarządów Krajowej Izby Gospodarczej była gościem tej odsłony EKG.