Mentionsy

Dobry wieczór, jest godzina 22, przy mikrofonie Armen Mechaken, a Państwo słuchacie audycji Dobra Terapia.

Dziś wyjątkowo będę bez Zuzanny Piechowicz, ale jest ze mną i z Państwem w studio gość, którego niebawem przedstawię.

Natomiast z nim to zrobię, powiem w kilku słowach o czym dziś porozmawiamy i dlaczego.

Przez ostatnie dwa tygodnie rozmawialiśmy z Państwem na temat środków psychoaktywnych.

Poświęciliśmy dwie audycje temu tematowi.

Rozmawialiśmy z różnych stron na temat tego zagadnienia.

No i w związku z tym otrzymaliśmy szereg wiadomości od Państwa, mniej więcej brzmiących tak, a czy leki psychiatryczne nie są...

właśnie również środkami psychoaktywnymi.

I tym właśnie zainspirowani postanowiliśmy wspólnie z Zuzanną zorganizować audycję, podczas której porozmawiamy o lekach psychoterapowych.

Tymczasem zaprosiliśmy właśnie z tego powodu gościa, którego już przedstawię.

Otóż jest ze mną i z Państwem w studio.

dr Robert Madejek, który jest specjalistą psychiatrą, jest wykładowcą akademickim, jest kierownikiem poradni dla osób LGBTQ+, w Centrum Terapii Dialog, jest zastępcą ordynatora Oddziału Ogólnopsychiatrycznego w Tworkach, jest członkiem Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie oraz jest rzecznikiem dyscyplinarnym Oddziału Warszawskiego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

No właśnie, Robercie, ponieważ się znamy, to będziemy na ty, to ułatwi naszą rozmowę.

Może zacznę właśnie od takiego pytania.

W czym w zasadzie są leki psychotropowe?

Dlaczego one tak okropnie się nazywają, psychotropowe?

Właściwie to jest bardzo złożona kwestia, pewnie jak wiele innych.

Natomiast ciężko nawet wyznaczyć jednoznacznie taką grupę leków psychotropowych, bo to byłyby w ogóle wszystkie leki, które by wpływały na czynności psychiczne, a przecież wiemy, że tych leków jest całe mnóstwo i że wiele leków, które

również są stosowane w innych dziedzinach medycyny, to również są leki, które na te czynności psychiczne wpływają.

Często nawet mówimy, że to są leki stosowane w psychiatrii, czy dzielimy je na konkretne grupy.

Natomiast to też nie jest takie proste, ponieważ te grupy z ubiegiem lat i z nowymi odkryciami okazały się...

Anachroniczne, nieodpowiadające temu, co widzimy w rzeczywistości, więc sprawa jest naprawdę złożona, natomiast nazwa rzeczywiście jest straszna, ale wydaje się, że to jak wiele terminów psychiatrii, one często niosą przez lata takie negatywne konotacje, znaczenia, a okazuje się, że wcale takie straszne nie są i mam poczucie, że z lekami jest podobnie.

W rzeczy samej ja sobie myślę, że określenie tropy były wcześniej niż psychotropy i one ze względu na taką tabuizację zdrowia psychicznego jakoś zostały właśnie demonizowane i teraz jak usłyszymy psychotropy, to jakoś groźnie to brzmi.

Drodzy Państwo, mam dobrą wiadomość, mianowicie możecie do nas zadzwonić do studia z pytaniami dotyczącymi właśnie leków psychiatrycznych, dotyczącymi Waszych obaw, spostrzeżeń.

związanych właśnie z tym, co się wiąże z lekami.

My będziemy chcieli, jak to w naszym zwyczaju, zająć się taką przyzwoitą psychoedukacją dotyczącą tego, czym leki są, czym nie są, na co możemy liczyć, jeśli chodzi o oddziaływanie leków, na co jednak nie możemy liczyć, jakie są.

badania w tym obszarze, no i w ogóle porozmawiamy o tym, czy psychiatria, jak to każda inna dziedzina medycyny również się rozwija, więc jeśli tak, czy na przykład są jakieś przyzwoite nowe oddziaływania, nowe leki, nowe metody w leczeniu psychiatrycznym.

044 i już możecie Państwo do nas zadzwonić.

Wracając do tego, co powiedziałeś, jeśli chodzi o grupy, bo rozumiem, pierwsza część Twojej wypowiedzi dotyczyła tego, że praktycznie wszystkie leki, może nie wszystkie, ale bardzo wiele, no więc właśnie, mogą jakoś oddziaływać na nasze psychę, więc w tym sensie

One wszystkie mogą być psychotropowe, co zabawne, bardzo wiele leków bez recepty dostępnych w aptekach, które Polacy, my jako naród jakoś bardzo dużo stosujemy, uwielbiamy z jakiegoś powodu sięgać po te leki, więc one jakoś też na nas oddziałują.

Ale z jakiegoś powodu bardziej się obawiamy tych leków, które są na receptę i te, które są przepisywane w konkretnym celu.

Więc może takie precyzyjne pytanie dotyczące tych grup.

Ogólnie, oczywiście biorąc pod uwagę to, że nasi słuchacze nie są ekspertami, właśnie na jakie grupy one się dzielą i jaki ma sens to dzielenie?

Ten sens myślę ma i ten podział ma oczywiście swoją genezę w historii.

Ja pewnie nawet dość często będę do tej historii nawiązywał.

Mam wrażenie, że wiele z tego, jak postrzegamy psychiatrię współcześnie, wzięło się z tego, co jak było.

Nie jest to niczym odkrywczym, zdaję sobie z tego sprawę, ale

Być może w psychiatrii bardziej niż w innych dziedzinach medycyny ma to koniec końców spore znaczenie.

Jeśli mielibyśmy wyróżnić takie zasadnicze klasy, to na pewno mamy leki przeciwdepresyjne, leki przeciwpsychotyczne, leki uspokajające i nasenne.

Dalej oczywiście moglibyśmy wyróżniać leki psychostymulujące, jeszcze prawdopodobnie wiele innych grup leków, ale spodziewam się, że te będą, leki również stosowane w leczeniu otępienia.

To jeszcze z tych zasadniczych grup na pewno.

No to po kolei dwa słowa na temat leków przeciwdepresyjnych, które są w zasadzie, wydaje się, najczęściej stosowane, ponieważ stosowane są nie tylko na depresję, ale na różne inne kryzysy zdrowia psychicznego.

Czy mógłbyś w dwóch słowach powiedzieć, na jakiej zasadzie te leki działają i czym one się różnią od...

środków psychoaktywnych.

Czyli jeżeli ktoś pomyśli sobie tak, no po co ja mam sięgać po, tutaj powołuję się na maila, które otrzymaliśmy, po co ja mam leczyć mój nastrój, czy w ogóle leczyć się, bo z jakiegoś powodu lekarz zalecił przyjmowanie jakichś leków, jeśli ja mogę przyjmować na przykład marihuanę.

I wtedy jestem spokojniejszy, po co ja mam przyjmować leki przeciwdepresyjne.

To może zacznę od efektu, bo oczywiście wychodząc jest wiele hipotez tego, skąd depresja się bierze, ale jedną z bardziej powszechnych i powszechnie uznanych jest hipoteza serotoninowa.

W związku z czym są to leki, które oddziaływują na neuroprzekaźnictwo właśnie tego neuroprzekaźnika, jakim jest serotonina.

I oczywiście u podłoża tej hipotezy leży to, że tej serotoniny w depresji jest za mało.

W związku z czym podstawową grupą leków są inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny, inaczej nazywane SSRI-ami.

Oczywiście też wiele innych efektów receptorowych pochodnie do tego, natomiast to jest najczęściej przepisywana grupa leków w tym wskazaniu.

Rzeczywiście leki przeciwdepresyjne, myślę, że troszkę powiedziałbym może negatywnej schedy mają po trójpierścieniowych lekach przeciwdepresyjnych, które jako pierwsze zostały wprowadzone do leczenia depresji.

Czyli takiej pierwszej generacji można powiedzieć.

Tak, można powiedzieć, takiej pierwszej generacji.

Nie wciąż niektóre z nich są stosowane.

Najczęściej w innych wskazaniach, w tym zaburzeniu obsesyjno-kompulsyjnym,

Tym niemniej one miały zdecydowanie więcej działań niepożądanych.

I w ogóle trochę tak jest z naszym leczeniem w psychiatrii, że leki, które były stosowane w latach 50., 60., 70. miały całe mnóstwo działań niepożądanych.

Natomiast one też często były przedstawiane w filmach.

No a naszą wiedzę o psychiatrii często czerpiemy właśnie z filmów.

Więc często troszkę odpowiadamy na te wątpliwości pacjentów troszkę przez pryzmat historii, troszkę przez pryzmat tych leków, które mnóstwo tych działań niepożądanych powodowały.

Czyli jedna sprawa, jedna dziedzina, o której możemy dużo na pewno mówić, to są nasze wyobrażenia dotyczące leków, które opierają się na efektach ubocznych.

Każdy lek ma jakiś efekt uboczny, więc możemy powiedzieć, że

No dlatego one były pierwszej generacji.

Tak je nazywamy, bo domyślamy się, że są nowsze generacje, więc w tych nowszych generacjach tych efektów ubocznych w takim wydaniu nie ma.

Takie są właśnie.

Takie na przykład mniej uciążliwe dla pacjentów w wielu sytuacjach.

Natomiast jeśli chodzi o samo działanie leków przeciwdepresyjnych, to znaczy czym one się różnią od środków psychoaktywnych, które polegają na tym, że ktoś ma takie wyobrażenie, sobie wezmę tabletkę i ona mi coś da.

Przede wszystkim wydaje mi się, że czymś, co może być kuszące w przypadku substancji psychoaktywnych różnych, czyli odnoszę się tutaj właściwie do narkotyków, bo już jakby bardzo mocno to uproszczę, rzecz jasna.

Mówiliśmy, że między innymi tymi narkotykami jest alkohol chociażby.

To jest ich doraźność i to, że rzeczywiście ten efekt jest uzyskiwany doraźnie, szybko, jest to coś, co zobaczymy od razu.

No i nie jest wychwytem zwrotnym.

Z pewnością są też takie narkotyki, które na układ serotoninowy wpływają.

Natomiast zazwyczaj, właściwie wszystkie te, które wpływają, wpływają też na inne neuroprzekaźniki.

No i niestety wywołują często różnego rodzaju takie efekty psychodeliczne.

Gdybyś wyjaśnił ten proces tego zwrotnego wychwytu, to znaczy o co to chodzi?

Czy chodzi o to, że rozumiem z tego wniosek jest taki, że sama tabletka nie jest niczym, co nam dodaje, tylko co robi właśnie?

Wpływa na takie białko w komórkach naszego mózgu, które transportuje serotoninę i ten transporter ma sprawić, że tej serotoniny w szczelinach synaptycznych będzie więcej.

Czyli, no, że w rezultacie jakby, no, to ma mieć ten efekt przeciwdepresyjny.

Przy czym w przypadku właśnie, no, leków, no, tych konwencjonalnych z grupy inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny jest też tak, że na ich efekt przychodzi nam chwilę zaczekać, tak?

To może nie jest tak, jak kiedyś spodziewaliśmy się, że musimy czekać cztery tygodnie, ale zazwyczaj około tydzień, dwa na pierwsze efekty musimy zaczekać.

Czyli podsumowując, możemy powiedzieć, że ta zwrotność, że tak powiem, polega na tym, że leki powodują, że coś, co nasz organizm produkuje, jest lepiej wykorzystywane, mówię o tej seriaturze,

Czy te szlaki są poprawione?

Czy chodzi o to, że jakby samo lekarstwo nie jest tym czymś, co powoduje, że my się czujemy lepiej, tylko wynik stosowania tego poprawia coś, co się nam zadziało w organizmie, coś, co zachorowało, tak?

W tym kontekście pytam o to dlatego, żebyś jeszcze w dwóch słowach powiedział, dlaczego nie należy się obawiać przyjmowania leków właśnie przeciwdepresyjnych.

Myślę, że i to będzie troszkę też odpowiedź, dlaczego stosować leki, a nie...

substancje inne, psychoaktywne, no to to, że te leki zostały przebadane i to jest też jedna z tych zasadniczych różnic.

Oczywiście wiem, że ktoś mógłby powiedzieć, że marihuana również ma liczne badania, zresztą podobnie jak i psychodeliki, natomiast

że brakuje badań, które są wiarygodne, brakuje badań na dużej próbie, brakuje badań z randomizacją, czyli takim zaślepieniem też, które by nam zobiektywizowało to, jak to w rzeczywistości jest.

I marihuana nie ma dowodów aktualnie na skuteczność.

Ale za to ma dużo dowodów, jest na temat skutków bardzo nieprzyjemnych, ubocznych, na przykład jeśli chodzi o wystąpienie psychozy.

Tak, oczywiście.

Chociaż trzeba tutaj oddać także marihuanie, że ona może mieć zastosowanie, ale nie w psychiatrii.

Oczywiście w innych dziedzinach medycyny ona może mieć zastosowanie, w tym w leczeniu bólu.

My mówimy o tym, że takie romantyzowanie tego, że nagle wszyscy przyjmujemy marihuany

To w rzeczywistości tak jest.

Już nie mówiąc o tym, że oczywiście możemy romantyzować marihuanę medyczną i wiedzieć rzeczywiście, jaki jest jej skład, ale w przypadku wielu innych narkotyków my tak naprawdę nie wiemy, co w nich często jest.

Mamy pytanie od słuchaczki, ale nim do tego przejdę, to jeszcze tak doprecyzujmy ten wątek, bo chodzi o to, że jeżeli pacjent na przykład przez lata jest leczony na depresję, z jakiegoś powodu ta depresja jest nawracająca, przyjmuje leki kilka lat.

Oczywiście zakładamy, że to jest sytuacja, w której z jakiegoś powodu lekarz taką decyzję podjął, to nie jest decyzja pacjenta, jest to decyzja taka terapeutyczna.

Dlaczego nie należy się obawiać na przykład uzależnienia się od leków przeciwdepresyjnych?

Myślę, że na początku musimy sobie uświadomić, czym jest uzależnienie, czyli że rzeczywiście ktoś, kto jest uzależniony, będzie dążył do uzyskiwania tej substancji pomimo negatywnych konsekwencji, będzie ponosił wiele też właśnie negatywnych konsekwencji samego uzależnienia, nie będzie zainteresowany innymi aktywnościami.

No jednak mamy taką obserwację, że osoby, które nawet przez wiele lat przyjmują leki przeciwdepresyjne, nie osiągają tego poziomu.

No też nie rozwija się u nich tolerancja na ten lek, to nie jest tak, że musimy stosować coraz większe dawki, czasami musimy większe, ale to nie jest tak, że to się dzieje w nieskończoność, jak w przypadku benzodiazepin czy różnych narkotyków.

Czyli te większe dawki tak naprawdę są decyzją terapeutyczną po to, żeby mieć poprawę, jeśli chodzi o stan zdrowia, ale nie dlatego, że pacjent nie może wytrzymać i tak jak w wypadku narkotyków ma głód serotoninowy.

Oczekuje, czy niemalże czasami żąda tego, żeby było tego więcej.

Jak w wypadku uzależnień, bo tego od nas ciało się domaga.

Zresztą dwa tygodnie temu zadzwoniła pacjentka, która opowiadała,

o wieloletniej walce z uzależnieniem, jeśli chodzi o benzodiazepiny i o tym, jak bardzo trudno jest sobie potem z tym problemem poradzić.

To jest trudna walka.

Jeśli tak, z czym się wiąże taka zmiana i czy są efekty uboczne?

Trudno oczywiście nam powiedzieć, jaka to sytuacja, bo tak jak mówimy, drodzy Państwo, nie jesteśmy w stanie udzielać takich odpowiedzi, które są odpowiedzią kliniczną.

Nie jest dokładnie tak trudno odpowiedzieć tak bez badania pacjenta.

Natomiast czy możesz powiedzieć coś na temat tego, z jakiej grupy leków jest pregabalina?

To będzie rzeczywiście taka grupa, moglibyśmy powiedzieć, że jest to ogólnie grupa leków uspokajających, chociaż farmakologicznie to będzie skomplikowana nazwa, gabapentynoidy, bo to są leki, które wpływają na receptor gabaergiczny.

Pregabalina, jej pochodna i powiedziałbym taki lek starszy od niej, czyli gabapentyna, która jest do niej najbardziej podobna strukturalnie, chemicznie, ale też pod względem działania, niestety na nie może rozwijać się pewna tolerancja.

Nie obserwujemy tego, jak w przypadku benzodiazepin, nie do tego stopnia.

Mamy trochę wątpliwości, czy można się uzależnić, czy nie.

Jest sporo tutaj rzeczywiście takich badań, które mówią, że prawdopodobnie tak.

W związku z czym jest to lek, wobec którego jesteśmy dosyć ostrożni.

Czyli zalecenia w stosowaniu są jakie?

Jak długo się powinno stosować?

Nie ma tutaj rekomendacji czasowych, natomiast rzeczywiście powinniśmy ograniczać w psychiatrii stosowanie tego leku do zaburzenia lękowego uogólnionego.

I to właściwie też wciąż nie powinno być to leczenie pierwszego rzutu, bo leczeniem pierwszego rzutu wciąż powinny być w takiej sytuacji leki właśnie z grupy intypitorów wychwytu zwrotnego serotoniny.

Czyli tak zwane SSRI.

Zatem można powiedzieć, pytanie słuchacza jest całkiem przytomne, czyli rozumiem, że można czymś zastąpić.

No tak, to oczywiście jest zależne od sytuacji klinicznej, bo zakładam, że jeśli ta pregabalina miała być w psychiatrii stosowana, to właśnie w takim wskazaniu, bo oczywiście pregabalina ma też działanie przeciwbólowe, może być stosowana w leczeniu bólu neuropatycznego, więc jest to trochę, a wtedy to jest inna sytuacja, wtedy inne leki.

Czyli to zależy od tego, czy z jakiegoś powodu niezbędne jest stosowanie tego leku.

Natomiast jeśli to nie jest niezbędne, w dodatku są jakieś efekty uboczne, a domyślam się, że jakieś są niepożądane, skoro pacjent o to pyta, to rozumiem, że możemy powiedzieć, że należy w tej sprawie się zgłosić do lekarza i śmiało powiedzieć, że chciałby pacjent zamienić ten lek na inny, ponieważ na pewno są takie możliwości, ale ogromnie, jak to każdorazowo, namawiamy Państwa do tego, żebyście tego nie robili samodzielnie.

Chodzi o to, żeby się koniecznie skontaktować z lekarzem.

Zresztą w przypadku oceny ryzyka uzależnienia najważniejsza jest właśnie ocena tego, czy narasta tolerancja na tę substancję, czy żeby osiągnąć ten sam efekt potrzebujemy większej dawki.

Możecie Państwo nie tylko pisać, ale też dzwonić 22 44 44 0 44.

Natomiast wracając do tej pregabalinie i tak domykając ten wątek, tutaj mam takie doprecyzowanie, że pan pytał o to, czy jest w ogóle jakiś zamiennik na ten lek.

Zamiennik w medycynie oznacza właściwie to, że dany produkt, że to zamiennik,

znaczy, że istnieją różne produkty zawierające tę samą substancję czynną.

Więc jakby no troszkę mówimy o tym, że no substancja czynna to pregabalina, w związku z czym no rzeczywiście ona nie może mieć siłą rzeczy, no to nie jest produkt handlowy, więc... No więc chodzi o to, że dlatego zachęcamy do dzwonienia, ponieważ wtedy byłoby nam łatwiej doprecyzować.

Obawy związane z samym lekiem i to, jak na to reagujemy, to tak jak powiedzieliśmy przed chwilą, są inne możliwości, należy to omówić z lekarzem.

Natomiast jeśli chodzi o zamiennik w znaczeniu zakupu...

różnych preparatach pregabaliny, to no tak, te, które są dostępne na rynku, no zawsze, to trochę odnosząc się do zamienników, jeśli Państwo otrzymujecie receptę na jakiś preparat, to oczywiście możecie poprosić o jego zamiennik.

Tak, chociaż ta sama substancja, chociaż oczywiście czasami z różnych powodów lekarz może zadecydować o tym, żeby nie zamieniać danego leku.

Oczywiście zazwyczaj, jeśli na przykład ja to robię, to ma to swoją przyczynę, chociażby taką, że na przykład dany preparat występuje i wiem o tym w postaci tabletki, a nie w postaci kapsułki, jak wszystkie inne preparaty.

Więc zawsze jest jakiś powód, dla którego... I o to oczywiście też namawiamy, żeby państwo pytali lekarza, dlatego że...

Czasami po prostu lekarz może nie wiedzieć, co nas niepokoi, a takie doprecyzowanie dla zadawania pytań, jak najbardziej psychiatrzy są z mojego doświadczenia dość przyjaźni, więc można pytać.

Dobrze, nim przejdziemy dalej, to porozmawiamy z panem Łukaszem, który do nas zadzwonił.

Dobry wieczór, panie Łukaszu.

Dobrze, to w takim razie może Pan pokrótce doprecyzować.

My bardzo słabo pana słyszymy, ale spróbuję... Udało mi się chyba zrozumieć pana Łukasza, że chodziło o zamiennik, który będzie miał mniej działań niepożądanych, mniej skutków ubocznych.

Czy nie rozumiem ta pierwsza jakby próba odpowiedzi?

pewnie się powtórzę w tej sytuacji, że jeśli chodzi o inny preparat, czy o inny właściwie lek, który można zastosować, o ile oczywiście, bo tego nie doprecyzowaliśmy z panem Łukaszem, czy chodzi o zaburzenie lękowe uogólnione, ale jeśli tak, no to rzeczywiście tutaj można przedyskutować, należałoby przedyskutować z lekarzem prowadzącym to, czy można zastosować tutaj właśnie chociażby leki z grupy inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny.

To jest ważny wątek, którego nie będziemy w stanie w zasadzie jakoś bardzo wyczerpać, dlatego że może się okazać, że jakby trzeba byłoby ustalić powód, dla którego ktoś ma ten lek.

A tutaj nie będziemy już tego rozważać na antenie.

No właśnie o to chodzi, bo tutaj to, co powiedziałaś, jeśli chodzi o wskazanie, czyli to jest na lęku ogólniony, a z praktyki wiadomo, że bardzo wielu pacjentów otrzymuje pregabalinę.

Czasami jest tak, że z mojego doświadczenia, kiedy pytam pacjenta, co przyjmuje i dlaczego, to ogromnie często jak się tak przyjrzymy temu, co się wydarzyło w gabinecie, no to tam dochodzimy do tego, że lekarz powiedział, że w ostateczności, na krótki czas, a pacjenci potem to przyjmują regularnie, no między innymi właśnie dlatego, że być może kuszące jest nieodczuwanie dyskomfortu.

do którego też koniecznie chciałbym dzisiaj wrócić, tak żebyśmy porozmawiali na temat tego, no właśnie, co leki mogą robić, czego nie mogą.

Ale zadzwonił do nas jeszcze pan Krzysztof.

Dobry wieczór, panie Krzysztofie.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Ja muszę wyjść do innego pomieszczenia, nie tu, gdzie radio mam, żeby się nie... I chciałem się odezwać, ale tu może bym jak gdyby bardzo mocno panu

Państwu namieszał w tym, co mówicie.

Otóż ja swego czasu, to były dawne lata, przeszedłem przez też głęboką depresję i trafiłem do ośrodka i nie radziłem sobie w normalnym funkcjonowaniu.

Pracowałem, byłem bardzo mocno zawodowo zajęty i nie dało się tego pogodzić.

I trafiłem na placówkę, którą prowadził kiedyś bardzo

Znany lekarz we Wrocławiu, gdzie było leczenie bez leków, bez żadnych leków.

Przyjęcie do placówki odbywało się w ten sposób, że przychodził ktoś do placówki, pierwsze pytanie było, czy zażywa aktualnie jakieś leki.

Z reguły pacjent mówi, że tak, to proszę je wyłożyć na biurko.

I leki były wszystkie zgarniane, zamykane i pacjent zostawał bez leków.

Panie Krzysztofie, nim Pan będzie mówił dalej, to ja doprecyzuję.

Co Pan chciałby nam powiedzieć?

Bo to było w temacie, czy leki psychiatryczne bardzo pomagający szkodzą.

I swego czasu była taka duża dyskusja

kiedy właśnie się wypowiadano na temat, czy brać, jakie leki brać, jak dużo brać i czy w ogóle brać.

A chcę powiedzieć, że oddział był wprowadzony, to był duży oddział, który był wprowadzony przez znanego we Wrocławiu lekarza.

Mogę wymienić nazwisko, niestety pan doktor już nie żyje.

Kiedy ja tam byłem, to były lata dawne, osiemdziesiąte lata.

A panie Krzysztofie, proszę powiedzieć, jakie były pana doświadczenia po wyjściu z tego oddziału?

Wróciłem do pracy.

Potem awansowałem jeszcze, a byłem z grupy projektanckiej, także to nie był łatwy zawód.

W samym ośrodku spotykaliśmy się w trakcie pobytu, pobyt w ośrodku był trzymiesięczny, więc długi.

I potem wracali, było zaproszenie zresztą do wszystkich, którzy w tym ośrodku przebywali, że jak będą chcieli coś po wyjściu z ośrodka wrócić i podzielić z doświadczeniami, to są bardzo miłe widziani.

I były takie osoby, które przyjeżdżały, między innymi jedna z dziewczyn, bo wtedy byłem młodym człowiekiem, która mówiła, że jak przyszła do ośrodka,

To funkcjonowała tak, że musiała wyjść na ulicę z kimś, nie wychodziła sama.

Po wyjściu z ośrodka ta pani zaczęła pracę za granicą.

Jeździła po całej Europie, a to mówię, to były lata 80.

i funkcjonowała i mówiła, że jest gotowa na każdym murze i płocie pisać nazwisko lekarza.

Panie Krzysztofie, muszę powiedzieć tak, że bardzo dziękuję, że pan zadzwonił.

To bardzo budujące, co pan mówi.

Szczególnie, że Wrocław mi się kojarzy wyjątkowo dobrze i może nawet wiem, być może domyślam się, o jakim szpitalu pan mówi.

Więc to szalenie budujące.

Proszę powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem, że przez te trzy miesiące był pan poddawany razem z innymi pacjentami oddziaływaniom psychoterapeutycznym, tak?

Więc to dokładnie, co pan mówi, jest takim bardzo mądrym podsumowaniem tego, o czym jest w ogóle dobra terapia.

Mianowicie, że leczenie psychiatryczne nie składa się tylko z leczenia lekami.

Także pana doświadczenia są bardzo, bardzo takie przytomne.

I to też jest tak, że właśnie szczególnie w wypadku depresji, w zależności od jej nasilenia, to po prostu nie zawsze farmakoterapia jest zalecana.

Ja bym tu mógł wymienić jeszcze nazwiska zespołu, między innymi pana doktora, który potem był przez długie lata dyrektorem w Naczelnym Szpitalu Psychiatrycznego w Wrocławiu.

Tylko muszę z przykrością powiedzieć,

że po wielu latach dowiedziałem się, no kiedyś chciałem sprawdzić, co się może dzieje z tym ośrodkiem.

To był w ogóle osobny budynek, wydzielony ze szpitala, tam się nie chodziło, lekarze nie chodzili w fartuchach, tam się nie miało poczucia, że się jest w szpitalu.

I z przykrością po jakimś czasie stwierdziłem, że zlikwidowano w ogóle tę metodę leczenia.

To jest dla mnie... Metody nie zlikwidowano, zaraz się wypowiemy, ale być może ten oddział został zamknięty z różnych powodów.

Ja tak, żeby pana pocieszyć i wzmocnić w tym pana przekonaniu, że to dobrze, że nie zawsze trzeba przyjmować leki i że są kryzysy, choroby, zaburzenia, które się nie leczy lekami.

To już lata temu wybitny polski psychiatra Antoni Kępiński był właśnie takim jakby fanem takiego myślenia, że nie zawsze leki.

Teraz mikrofon jest twój.

Powiedz proszę, co ty na to, że w wypadku depresji szczególnie leczenie farmakoterapeutyczne nie jest niezbędne.

Należy nawet powiedzieć, że w epizodzie łagodnym depresji pierwszą linią leczenia właśnie powinna być psychoterapia.

I też nie zawsze, często i mamy sporo takich badań, że leki mają działanie objawowe w depresji.

Czy tak jest do końca, czy nie, tego jeszcze nie wiemy, natomiast jest sporo doniesień na ten temat.

Czyli to byłoby trochę tak jak w przeziębieniu, że te leki rzeczywiście niwelują objawy, ale nie likwidują przyczyny.

Jeśli założylibyśmy, że przyczyna byłaby psychologiczna i wciąż aktywna, to trudno byłoby, żeby zlikwidowały.

Tutaj zresztą troszkę znowu, kiedyś dzieliliśmy depresję na reaktywną, na endogenną, czyli taką, która rzeczywiście ma takie najbardziej biologiczne podłoże.

No i jeśli byśmy taki podział zastosowali, no to w depresji reaktywnej te leki mogą rzeczywiście wpłynąć wyłącznie na objawy, a zupełnie nie na przyczynę.

I wtedy rzeczywiście oddział terapeutyczny z takim trzymiesięcznym, intensywnym programem

Nie mówię oczywiście, że dla każdego pacjenta, bo miejsc by nie starczyło, ale że mógł być bardzo dobrym rozwiązaniem.

Dla tych z Państwa, którzy jesteście zainteresowani takim współczesnym postrzeganiem psychiatrii, która nie ma nic wspólnego z takim nadmiarowym...

widzeniem psychiatrii w barwach antypsychiatrycznych.

To znaczy nie chodzi o to, że leczenie nawet na oddziałach przyzwoitych bez leków nie jest wciąż tym samym, co odstawienie leków, dlatego, że mówimy o poważnych chorobach psychicznych, przy których psychoterapia nie ma skuteczności i niezbędne jest leczenie farmakoterapeutyczne.

I tutaj dla tych Państwa właśnie, którzy jesteście zainteresowani, jest taki dokument, który można znaleźć, film dokumentalny na temat Szpitala Psychiatrycznego Paryskiego Oddziału, który otworzył na Barce, taki właśnie oddział, jak Pan nam opowiadał przed chwilą o tym, że we Wrocławiu tak było.

I tam są pacjenci rehabilitowani, to jest taki dzienny oddział, z różnymi chorobami, również tacy, którzy przyjmują leki, ale mimo wszystko ta część terapeutyczna związana z aktywizowaniem pacjenta ma szalenie istotne znaczenie, jeśli chodzi o ich rehabilitację.

Tak, to we wszystkich wskazaniach to ma absolutne znaczenie.

Więc tu mamy pana doktora, który mówi o tym, że leki jak najbardziej, ale one nie są przeciwwskazaniem, to znaczy nie zawsze rozumiem leki.

Nie, nie zawsze, chociaż tutaj może nawet, nie wiem jaki masz plan, ale że trochę nawet możemy płynnie przejść do innych leków, nie tylko przeciwdepresyjnych.

Mój plan jest tutaj widzę zależny od telefonów, które się rozdzwoniły, więc to może rzeczywiście nim poprosimy pana Adama, powiedz jeszcze w wypadku SSRI-ów, czyli tych leków przeciwdepresyjnych, no to one rzeczywiście nie są, to nie jest tak, że jak pójdziemy do psychiatry, no to psychiatra każdorazowo powie proszę przyjmować leki.

Nie, nie powinno się tak w każdym razie wydarzyć.

Natomiast to, jak pan opowiadał o tym, że w szpitalu poproszono, żeby odstawił wszystkie leki, to mi się to bardzo spodobało, dlatego że my jako pacjenci czasami przyjmujemy różne rzeczy, jakieś suplementy, jakieś leki.

Chociaż tutaj pewnie bym powiedział jako psychiatrę, że to powinno się wydarzyć pod jakąś kontrolą, a nie z marszu.

Zarówno przyjmowanie, jak i odstawienie.

Chociaż często bywa tak, że przyjmujemy za dużo.

To jakby takie nadprzepisywanie, czyli właściwie w języku polskim nie mamy jeszcze na to dobrego słowa, ale taki overprescribing.

W psychiatrii no niestety też często jest obserwowany i tutaj wspomniałeś o antypsychiatrach.

Ja też często staram się słuchać ich głosu, bo często jest tam wiele zasadnej krytyki.

No w ogóle jak zazwyczaj w krytyce, prawda?

To znaczy dobrze jest mieć odwagę zobaczyć, co druga strona myśli, czuje słowem.

Na przykład w tym kontekście nadmierne przepisywanie leków przeciwdepresyjnych na nastrój, na przykład, ponieważ nie chcemy być smutni, ponieważ nie podoba mi się coś w moim życiu i tak dalej.

Czyli takie dążenie do tego, żeby nie odczuwać smutku, czyli życia, no jest...

Pan Adam, panie Adamie, dobry wieczór.

Tak, dobry wieczór.

Dziękuję za uwagę.

Moje pytanie jest proste, aczkolwiek odpowiedź na pewno na nie nie będzie prosta.

Zaczęło się z zaburzeniami snu, kiedy pół tabetki, czyli 5 mg gaziło światło, zasypiałem i było...

No i powoli z czasem, z czasem te dawki rosły.

No w tej chwili.

W tej chwili funkcjonuje moim zdaniem całkowicie normalnie.

Tak, tak, to zdecydowanie.

Po pierwsze też bym się, no zakładam i to jest najczęstsza historia w naszym kraju, że leki z grupy benzodiazepiny i leki nasenne przepisują lekarze rodzinni.

I wierzę, że to jest jakby pierwszy kontakt często z lekarzem.

A przepraszam jeszcze, tak dopytam z ciekawości, bo bardzo już nie mogę doczekać.

Skąd pan ma te recepty na te leki właśnie?

Sam sobie wypisuję.

Muszę powiedzieć, że bardzo często, wie pan, tak akurat u mnie jest, że pracuję z lekarzami i jedną z takich rzeczy, do których z dużym takim zaciekawieniem dochodzimy, bez względu na specjalizację tego lekarza, to jest takie uznanie, że dajmy psychiatrom szansę.

To znaczy nie przepisujmy sobie leków, bo...

Żeby Pana pocieszyć i tutaj mam nadzieję, że nasz gość powie więcej.

Oczywiście jest sposób wyjścia z tego.

Uważam, że leczenie bezsenności, w ogóle problemów ze snem nie powinno się opierać na benzo, bo mamy dużo bardziej skuteczniejsze.

Tylko teraz, czy mógłbyś w dwóch słowach powiedzieć, jakie są możliwości wyjścia z tego stanu?

To znaczy oczywiście tutaj przede wszystkim najpierw trzeba przeprowadzić leczenie detoksykacyjne, czyli leczenie detoksykacyjne w ogóle od leków nasennych, uspokajających, odbywa się przez leki również z grupy benzodiazepin, ale takie, które mają dłuższy okres półtrwania, czyli działają trochę dłużej.

Klasycznym lekiem oczywiście jest diazepam, czyli relaniu.

Natomiast wciąż nie chciałbym tutaj, żeby pan na własną rękę ponownie takie leczenie detoksykacyjne prowadził, bo ono również powinno odbywać się pod kontrolą psychiatry, który rzeczywiście będzie kontrolował to, w jakich ilościach ten lek jest przepisywany, w jakim tempie ten lek jest zmniejszany.

Więc to jest też bardzo istotne.

Natomiast to wyjście jest.

Przepraszam, że przerwę.

To jest oczywiście zależne od ilości tabletek z Olpidemu i od dawki, która jest dobowa.

Natomiast jeśli te dawki, no nie ma tutaj jakiejś górnej granicy, powiedziałbym, to jest pewna granica rozsądku.

Ale zakładam, że jeśli to nie będą dawki rzędu kilkudziesięciu tabletek w ciągu dnia, to da się to zrobić w warunkach ambulatoryjnych.

To jest dobra wiadomość dla pana, nie musi pan być na oddziale.

Panie Adamie, proszę zobaczyć, pierwsza sprawa, tu podsumowując, ja zgodnie z zwyczajem dążę do tego podsumowania, pierwsza sprawa bardzo ważna, potrzebujemy być w kontakcie z psychiatrą.

Druga sprawa, wyjście z leku wymaga przyzwoitego planowania tego wyjścia, w związku z tym to leczenie związane z detoksykacją jest szalenie ważne.

I wreszcie trzecia sprawa i tutaj znowu pytanie do ciebie.

Powiedz jak, znaczy nie chodzi mi o nazwy, ale chodzi o to,

Czy my możemy wpłynąć na jakość snu bez benzo?

No możemy oczywiście, przede wszystkim higieną snu i zasady higieny snu są bardzo istotne.

Już nie będę tutaj się nad nimi rozwodził, ale wystarczy nawet tutaj znaleźć w przeglądarce internetowej, wpisać zasady higieny snu.

Na pewno pojawi się tam któryś z nawet bardziej popularnonaukowych artykułów pana profesora Wichniaka, który jest ekspertem w zakresie medycyny snu i zdecydowanie warto skorzystać z jego rad.

Ale to, co jeszcze chciałem tutaj odnośnie pana sytuacji, panie Adamie, jeszcze tylko powiedzieć, żeby...

znaleźć tutaj, żeby nie szukać pomocy wśród kolegów, tylko żeby rzeczywiście gdzieś znaleźć lekarza, który się panem zaopiekuje, że nie będzie to żadna porada taka korytarzowa, że pan będzie miał naprawdę, że pan będzie miał opiekę.

I że pan będzie pacjentem w tej relacji, a nie lekarzem, bo też nie chciałbym, żeby pan gdzieś usłyszał od kogoś, no to pan sobie przepisze tutaj ten lek, troszkę później pan sobie będzie redukował.

Nie, tego chciałbym uniknąć, bo w internecie jest wiele tego typu porad, ale ja nie wierzę w taką formę.

Panie Adamie, ponieważ jeszcze inne osoby czekają, to tak jeszcze w Pana imieniu dopytam.

Jak się mają w tej historii leki z innej grupy?

Myślę teraz o Tritico na przykład, które jest przepisywane na N. Tak, przy czym ono nie ma właściwości uzależniających i to jest coś, co odróżnia zdecydowanie Tritico, czyli trazodon w ogóle jako substancję czynną.

Ale to z pewnością też nie jest ten etap, nie etap uzależnienia, kiedy możemy stosować ten lek.

W momencie, kiedy się zdetoksykujemy, to możemy rozważać, jakie inne formy leczenia bezsenności, o ile po wprowadzeniu zasad higieny, snu, przyjrzeniu się rzeczywiście przy analizowaniu dziennika.

Także trzeba będzie to zdiagnozować problem w ogóle.

No właśnie, czyli Panie Adamie, chodzi o to, że informacje dwie bardzo dobre.

Po pierwsze, zachęcamy, żeby Pan zerknął na te publikacje profesora Wychnika, bo to jest dobre.

Dużo takich informacji właśnie niefarmakologicznych mogą być dla Pana pomocne.

Gdyby dalej istniał problem ze snem, to mamy właśnie grupę tutaj też do innych słuchaczy, którzy leczą ten problem właśnie korzystając z innej grupy leków, czyli można przyjmować leki na sen, które nie są z grupy benzodiazepinów i one jakby nie uzależniają i nie mają tych konsekwencji, o których Pan mówi dzisiaj.

Wasze problemy ze snem są wtórne.

Dla mnie ważniejsze jest pozbyć się tego uzależnienia.

Panie Adamie, zachęcamy, żeby Pan sprawę nie bagatelizował.

Jednym z poważnych problemów ludzi, którzy najczęściej pomagają innym jest to, że zaniedbują siebie i ogromnie namawiamy Pana do tego, żeby znalazł Pan eksperta, który do Pana podejdzie, tak jak tutaj Pan doktor powiedział, jak do pacjenta kompletnie neutralnie będzie się Panem zajmował.

Będę szukał takiego w takim razie.

Tak, wszystkiego dobrego Panie.

Dziękuję, pozdrawiam.

Panie Ewo, dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Pytanie pierwsze.

Co profesor chemii może wykładać na Wydziale Zarządzania i Marketingu?

Pani Ewo, tak chciałbym kontrolnie się upewnić.

Czy pani wie, na jaką audycję się pani zadzwoniła?

To właśnie to było pytanie, tak, tak, to pytanie retoryczne, bo odpowiedź brzmi, że wszystkie branże są na dopingu i stąd biorą się problemy ze snem.

To tak w nawiązaniu.

kiedy wreszcie pacjenci oraz potencjalni pacjenci przestaną być karmieni wbrew ich woli, a nawet bez ich wiedzy, psychotropami.

Kiedy wreszcie ten PRL-owski system upadnie.

Panie Ewo, pacjenci są karmieni gdzie tymi lekami?

No, w szpitalach, w ośrodkach.

Czyli jeśli pacjent jest hospitalizowany i tam jest leczony, no tak jak w szpitalach niestety się leczy pacjentów.

Dobrze, pani Ewa.

Ale właśnie ja mówię o leczeniu wbrew woli, a nawet bez wiedzy.

Ok, pani Ewa.

O karmieniu środkami psychoaktywnymi.

A pani była ostatni raz kiedy w szpitalu?

No w PRL-u.

W PRL-u, okej.

Rozumiem te obawy.

Ale dziesięć lat temu również w ośrodku.

W takim ośrodku jakim?

Ja już sama nie wiem, co to za ośrodek, bo od pani prokurator dowiedziałam się,

że nigdy nie powinnam tam trafić.

Oddział nieotwarty, oddział ambulatoryjny, oddział depresji nerwic.

Panie Ewo, jeśli... Gdzie otrzymałam obietnicę leczenia bez...

samą psychoterapią i z Funduszu Zdrowia, czyli bezpłatnie.

A na miejscu okazało się, że to nieprawda i ponieważ nie chciałam wziąć leków, to skierowano moją sprawę do sądu o umieszczenie mnie w szpitalu.

Wybroniłam się.

Po czterech latach się wybroniłam.

W sensie, teraz rozumiem, ma pani się dobrze.

Pani Ewo, dziękujemy za ten telefon.

Wyjaśnimy, jak to wygląda, bo tak się składa, że my pracujemy może w tym samym szpitalu, więc nie mamy oglądu, jeśli chodzi o wszystkie inne szpitale w Polsce, ale opowiemy, jak to wygląda z punktu widzenia prawnego pokrótce oraz z jakiego powodu pacjenci są leczeni farmakologicznie w szpitalach oraz czy musi tak być.

Odpowiemy na te wszystkie pytania.

Dziękuję Panie Ewo.

No więc właśnie, jakbyś mógł.

No tak, to teraz troszkę nasza rozmowa oddryfuje w stronę prawa i do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Mamy mało czasu, więc pokrótce.

Natomiast są sytuacje, ogranicza się to właściwie do sytuacji, kiedy ktoś zagraża bezpośrednio swojemu życiu lub zagraża życiu lub zdrowiu innych osób, również bezpośrednio.

Wówczas taka osoba może być przyjęta do szpitala wbrew swojej woli.

Ale uwaga, bo oczywiście nie chodzi tutaj o sytuację łamania prawa, tylko chodzi o sytuację, kiedy z powodu stanu zdrowia się to wydarza.

I oczywiście może tak być w sytuacjach, kiedy ktoś nie jest zdolny do wyrażenia świadomej zgody na leczenie.

Druga z sytuacji to jest, one mogą się również czasami na siebie nakładać.

Natomiast jest artykuł również 23 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, który przewiduje, że osoba z zaburzeniami psychotycznymi, czyli prezentująca urojenia albo halucynacje albo jedno i drugie, no i również spełniająca te przesłanki, że zagraża bezpośrednio swojemu życiu lub zdrowiu życiu innych osób, może być przyjęta wbrew woli.

Również taka przesłanka, że ktoś, nie jesteśmy pewni, nie wiemy, ale że prezentuje objawy, które sugerują obecność zaburzenia psychotycznego, może być przyjęta na obserwację.

Również jest tryb wnioskowy, czyli taki, w którym rzeczywiście ktoś źle funkcjonuje, mówiąc krótko, w środowisku.

i dzieje się to z powodu choroby psychicznej i istnieje przewidywanie, że leczenie może poprawić stan zdrowia i funkcjonowania tej osoby, to sąd rodzinny może zadecydować o przyjęciu takiej osoby na leczenie do szpitala wbrew jej wolności.

Czyli rozumiem, w takiej sytuacji rodzina może wnioskować?

Tak, rodzina również może wnioskować.

To teraz myśmy o tym wielokrotnie na antenie mówili, ale to jest dobra okazja, żeby jeszcze raz powtórzyć.

odmawia.

Sprawa jest skierowana do sądu.

W jakim czasie?

To jest tak, że jeśli pacjent jest przyjmowany tu i teraz, no to tak naprawdę to jakby to informacja wpływa w ciągu 72 godzin, tak, do sądu.

No więc właśnie, potem od czasu, kiedy jest, bo chodzi mi o to, żeby opowiedzieć jaka jest kontrola nad tym zjawiskiem.

Już wypełnia zawiadomienie, które jest następnie kierowane do lekarza kierującego oddziałem, który w ciągu 48 godzin zatwierdza albo nie to przyjęcie wbrew woli, a następnie pojawia się w tym wszystkim sąd, który jest informowany w ciągu 72 godzin i który kontaktuje się również z tym pacjentem, bo oczywiście taki pacjent może następnie zmienić zdanie i jednak wyrazić zgodę.

Więc widać, drodzy Państwo, że ten temat jest niezwykle obszerny i już obiecujemy, że zrobimy odrębną audycję dotyczącą tych zagadnień prawnych, bo będzie można opowiedzieć o tym, jak to wygląda szczegółowo.

Natomiast, kiedy mówilibyśmy o pacjentach, którzy nie są zatrzymywani wbrew woli...

to i nie są zagrożeniem dla siebie i dla innych, ale są chorzy, to taki pacjent może się wypisać na żądanie, czy nie?

Absolutnie może się wypisać na żądanie.

Może odmówić przyjmowanie leków?

Może odmówić.

I nie jesteśmy w stanie, nie robimy, nie ma czegoś takiego, że się na siłę...

Nie, a co więcej, nawet jeśli pacjent otrzymuje lek również wbrew swojej woli, chociaż dzieje się to tylko w tych sytuacjach, o których Państwu powiedziałem wcześniej, za wyjątkiem obserwacji, ponieważ wtedy się urzeczy obserwujemy i nie podajemy tych leków, które będą wpływały na stan psychiczny.

Natomiast w innych sytuacjach jest również właśnie artykuł 33 tej ustawy, który mówi, że możemy podawać te leki, a wręcz musimy, żeby odwrócić przyczynę, która leżała u podłoża tego przyjęcia wbrew woli.

Natomiast zawsze tego pacjenta informujemy o procedurze, która jest podejmowana w stosunku do niego.

Również o tym, jakie leki.

Więc absolutnie pacjent powinien i ma do tego prawo, żeby mieć taką wiedzę.

Tak, ja już słyszę po odpowiedziach, jaki to jest ogromny temat i na pewno obiecujemy, że do tego wrócimy, drodzy Państwo.

Dobry wieczór.

Jeśli by Pani mogła wyciszyć radio w tle, to byśmy... Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

I mam zapisowany lek Paragen 20 mg.

I pani doktor zapisywała mi na pierwszej wizycie zalecała jedną tabletkę

Za następną wizytę, bo ja nie widzę poprawy, półtora tabletki i teraz ostatnio jak byłam, to prosiła, żebym brała dwie.

Bo ja poprawy takiej nie widzę, mimo że to jest już pół roku.

Pani Bożeno, to rzeczywiście tam substancją czynną jest paroksetyna, czyli ten lek, o którym wcześniej rozmawialiśmy tutaj, czyli lek z grupy inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny.

Czyli tak zwanych przeciwdepresyjnych.

Natomiast rzeczywiście tutaj odnosząc się do badań, bo nie chcę tutaj jakby no wnikać w decyzję, która za tym stała, żeby zwiększać te dawki, natomiast odnosząc się do badań,

to rzeczywiście jeśli nie ma odpowiedzi terapeutycznej, czyli takiej redukcji objawów depresji po stosowaniu leku przeciwdepresyjnego po upływie, ujmijmy to między 4-8 tygodni, no to rzeczywiście racjonalnym byłoby, żeby rozważyć zmianę tego leku.

Natomiast trzeba tę decyzję przedyskutować z lekarzem.

Rzeczywiście musi pani w trakcie wizyty o tym powiedzieć, że pani nie widzi żadnej zmiany.

No i że jakoś tutaj trzeba się zastanowić, czy może jednak nie spróbować z jakimś innym lekiem.

Pani Bożeno, zatem chodzi o to, że lekarze z różnych powodów, bo na przykład lekarz, który Panią prowadzi, może wie, jakie inne leki Pani stosuje, może są jakieś powody, których my nie znamy.

Natomiast jeżeli Pani, jakkolwiek namawiamy do tego, żeby śmiało Pani podniosła ten temat, że chciałaby Pani...

zmiany leku i żebyście porozmawiały o tym, czy porozmawiali, jakie są powody, dla których na przykład lekarz uważałby, żeby nie zmieniać tych leków, tylko zwiększać dawkę, dobrze?

Tak, bo być może są jakieś powody, Pani Bożeno, o których my tutaj nie wiemy,

A zawsze to warto przedyskutować.

My jako lekarze, ja również jestem zawsze otwarty na wszelkie dyskusje z pacjentami i sugestie.

Ale czy dobrze myślę, obczytając, rozmawiając z panią doktor, zakwalifikowując?

i taki lek przepisała w takiej dawce, czy to jest lek faktycznie depresyjny?

Tak, przeciwdepresyjny.

Tak, może tak to mówimy, że przeciwdepresyjny, tak.

Zdecydowanie tak.

Czyli na pewno nie przyjmuje pani żadnego leku, który by miał uzależniać, to nie jest lek, który jest niebezpieczny, to jest wszystko bardzo przytomnie zrobione, zgodnie ze sztuką.

nie widzi reakcji, to być może o tym trzeba porozmawiać, bo być może czasami na przykład po rozmowie dojdziecie do wniosku, że zmiana jakaś jednak jest.

Także z tym panią zostawiamy, pani Bożeno, ze względu na to, że czas nas goni.

Drodzy Państwo, bardzo ciekawe głosy.

Moglibyśmy o tym rozmawiać jeszcze długo.

Wiele tematów nie zdążyłem poruszyć, więc jestem przekonany, że jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać o tak istotnych kwestiach.

W ramach podsumowania, leki psychiatryczne działają, są skuteczne, ale nie na wszystko i nie zawsze.

W związku z tym warto zawsze, każdorazowo z lekarzem rozmawiać, jaki jest powód, dla którego mielibyśmy przyjmować takie czy inne leki.

Dzisiejszą audycję wydawała Maria Mroczkowska.

Realizatorem naszej audycji jest Filip Wejher.

Dzięki niemu właśnie możecie Państwo do nas dzwonić.

Jesteśmy słyszalni na audycji, a Maria pomogła nam w przygotowaniu tej audycji.

Gościem był dr Madeja, który pracuje zarówno w Szpitalu Tworkowskim, jak i w Centrum Terapii Dialog.