Mentionsy

Dzień dobry Państwu, Ewa Podolska.

Witam Państwa o zwykłej porze.

Przypominam, sobota, niedziela, godzina 16.

Zarówno ten program, jak i program wieczorny wydaje Maria Mroczkowska.

Zanim rozpoczniemy właśnie kolejne spotkanie z lekarzem, chcę Państwa zaprosić na wieczór i tak po godzinie 21.

Wysłuchajmy Państwa rozmowę z członkami kooperatywy Dobrze.

Kooperatywa Dobrze jest to grono osób, które chcąc skrócić tę drogę między rolnikiem a konsumentem,

i sprawić, byśmy jedli naprawdę zdrowe jedzenie, ma otwarte sklepy, w których możemy robić zakupy w Warszawie, ale także można do nich przystąpić i robić zakupy ze zniżką.

O idei kooperatywy Dobrze i jak rzecz wygląda dokładnie powiemy po 21.00.

Po godzinie 22.00 spotkanie z Kamilą Kadzidłowską.

reprezentującą rodzice dla klimatu.

Co słychać, co się dzieje, czym w tej chwili zajmują się rodzice dla klimatu, to po godzinie 22.

A po godzinie 23 rozmowa z artystką, fotografką Golasy na Pradze, kiedyś zrobiła taki cykl zdjęć, mieści się jej klitka, bo tak się nazywa pracownia, w której pracuje i spotyka się z ludźmi

Julita Delbach.

I to właśnie będzie z nią spotkanie po godzinie 23.

A w tej chwili zapraszam wszystkich na program z cyklu u doktora.

Program, którego temat na pewno obchodzi bardzo, bardzo wiele osób.

Moim gościem, zanim zdradzę o czym będziemy mówić, przedstawiam gościa.

Jest pan profesor Grzegorz Dzida.

Dzień dobry Panie Profesorze.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Internista, diabetolog, hipertensjolog, czyli osoba zajmująca się naszym ciśnieniem, dobrze powiedziałam, a zwłaszcza tym momentami, gdy mamy za wysokie ciśnienie, prawda?

Tym problemem, który dotyczy prawie 11 milionów Polaków.

To podwyższone ciśnienie tętnicze i nadciśnienie tętnicze.

Pan profesor kieruje katedrą i...

Kliniką Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie i właśnie połączyliśmy się z nim.

On jest w Lublinie.

Proszę Państwa, ja sobie uświadamiam, że ilekroć spotykałam się z panem profesorem Mariuszem Wyleżołem i rozmawialiśmy o otyłości, to pamiętam, że zawsze mówiłam takie zdanie, że wszyscy czekamy na ten moment,

gdy pojawi się taka cudowna tabletka, że będziemy mogli jeść co chcemy, łykniemy tę tabletkę.

I w cudowny sposób nie będziemy tyć, a co więcej będziemy chudnąć.

Ta tabletka sprawi, no idealna byłaby taka, że możemy jeść, cieszyć się wszystkimi smakami i tak dalej i mimo to nie tyjemy.

Druga wersja tabletki to byłaby taka, że po prostu ona sprawi, że nie będzie bardzo nam się tak chciało jeść i ja...

co tu dużo mówić, łakomczuch wielki, zamiast piętnastu pierogów z jagodami, zadowolę się trzema.

Wszystkie takie rady, które zawsze dostawałam, tak, tak, może pani jeść pierogi, a ja się pytałam dietetyków, no ale ile?

No trzy, na co moja odpowiedź była, proszę się nade mną nie znęcać, to jest sadyzm dla kogoś takiego jak ja.

No i właśnie, proszę Państwa, dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, czy pojawiła się, a pewne znaki na niebie i ziemi wskazują, taka cudowna tabletka, która jest już na ustach, nie powiem wszystkich, ale bardzo wielu.

Jakby powszechna wiedza jest taka, że jest nowy, cudowny lek na otyłość.

Ludzie zażywają.

i chudną.

Ja nawet spotkałam dwie takie osoby, które schudły w sposób spektakularny i rozmawiałam z nimi na ten temat, czyli takich osób jest już coraz więcej wśród nas.

Spełniło się nasze marzenie, panie profesorze?

Jesteśmy na dobrej drodze, ale do pełnego spełnienia marzeń, pani redaktor, jeszcze trochę.

Jesteśmy dobrej myśli, niemniej jednak...

to nie tylko tabletka czy zastrzyk jest w stanie to opanować.

Oczywiście wspomniany profesor Mariusz Wyleżą znakomicie operuje osoby z problemem otyłości.

Natomiast wszyscy jednak byliby zwolennikami nie zabiegu operacyjnego,

najchętniej tabletki.

Jesteśmy na dobrej drodze, ale problem jest bardziej złożony.

To nie jest tak, że to jest taka cudowna, czarodziejska tabletka czy czarodziejski zastrzyk, który zapewni wszystko to, o czym pani redaktor wspomniała.

Także marzenia się spełniają, ale my jeszcze do tego typu marzeń potrzebujemy czasu, wiedzy,

badań, ponieważ ten problem jest znacznie bardziej złożony, niż by się wydało.

Jak bardziej złożony, niż by się wydało, pewnie cały dzień konferencji by na to nie starczył.

My mamy tylko dni.

Kilka tygodniowe debaty trwają na ten temat, także sprawa jest dosyć skomplikowana, tak jak organizm człowieka.

Wydawało się, że już lecimy w kosmos,

Sławo Szuznajski-Wiśniewski robi różne cudowne eksperymenty w kosmosie, a tak naprawdę to myśmy jeszcze dokładnie nie zrozumieli ludzkiego organizmu.

Każdy z nas jest inny.

Tak jak pani redaktor mówi, spełniać swoje marzenia, to znaczy jedząc wszystko w dużych ilościach.

Ciągle szczupły.

A są tacy, którzy mówią, że żyją powietrzem i tyją.

Przy czym od razu tą dygresję powiem, bo ta czysta matematyka, to ona też tak nie działa, prawda?

Jak człowiek...

Jak ja tam jako dziecko już zaczęłam się interesować, bo byłam taka pulchna, był taki okres i kwestia, tyle kalorii potrzebujesz, jak im dostarczysz o tyle mniej, to będziesz chudła w takim i takim tempie.

To też tak nie działa, to też nie jest takie proste, prawda?

Jeden ma ten deficyt kalorii taki sam jak drugi, takie same ma wymiary początkowe, jeden bardziej chudnie, drugi mniej, a trzeci się zatrzymał w ogóle, prawda?

Tak, tak, tak, absolutnie.

Mówię, cała uroda medycyny,

To jest to, że każdy jest inny.

Oczywiście, w tej chwili medycyna idzie w stronę uproszczenia, algorytmów, ale te algorytmy, te standardy postępowania sprawdzają się u mniej więcej 2,3-70% populacji.

A 30% to są indywidualności jak gdyby nie mieszczące się w ramach tych standardów.

Chciałam zacząć powiedzieć, czy nam pomoże jak sztuczna inteligencja, która będzie analizowała to, czego komputer nie przeanalizuje, czyli wrzuci się tysiące, miliony danych, prawda?

I to nam da odpowiedź, której w tej chwili nie mamy na przykład.

Jak najbardziej.

bardzo ciekawy, bo chyba tylko sztuczna inteligencja będzie w stanie, jak to się mówi, ogarnąć ten problem, bo w badaniach nad cukrzycą, nad otyłością, każdy znakomity ośrodek światowy zajmuje się jakimś wycinkiem problemu, prawda?

A niestety problem jest na tyle złożony, że chyba tylko sztuczna inteligencja będzie w stanie zrozumieć i dać wyjaśnienie jakieś, bo danych jest mnóstwo, to jest cała masa tych danych, po prostu nie do ogarnięcia obecnie ludzkim rozumem.

Także ja mam duże nadzieje związane ze sztuczną inteligencją.

Niemniej jednak w przypadku...

lekarzy, pielęgniarek i tak zwanych, mówi się o tak zwanych różowych kołnierzykach w odróżnieniu od białych kołnierzyków, czyli technokratów, urzędników, niebieskich kołnierzyków, czyli pracowników produkujących coś, są też różowe kołnierzyki, te, które zajmują się kontaktami międzyludzkimi, między innymi to są właśnie lekarze, pielęgniarki,

pracownicy ochrony zdrowia.

Bez pośredniego kontaktu nawet sztuczna inteligencja nic nie zdziała.

Niemniej jednak, to znaczy sztuczna inteligencja nie pozbawi nas pracy, natomiast pomoże zrozumieć, myślę.

To jest bardzo ciekawy temat.

Różnie ciekawy jak te cudowne tabletki.

No właśnie, zaraz będziemy rozwijać temat cudownych tabletek i od tego zacznie się druga część naszej rozmowy.

Natomiast chyba ona jeszcze też zacznie od tego, dlaczego pozwalamy sobie użyć

nazwy handlowej.

Pan profesor mi to wytłumaczył, że stała się ona nazwą, tak jak kiedyś Electrolux, czyli marka firmy, tak jak Adidas, konkretny produkt, stał się symbolem każdego odkurzacza, nazwą każdego odkurzacza Adidas, każdego buta sportowego.

Tak i w tym wypadku ta nazwa weszła

do słownika tych nazw zwyczajowych.

Ale od tego proszę Państwa zaczniemy drugą część naszej rozmowy.

Przypominam, że moim gościem jest pan profesor Grzegorz Dzida, szefujący katedrze i klinice chorób wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie.

Proszę Państwa, jesteśmy już z powrotem.

Pan profesor Grzegorz Dzida, internista, diabetolog, hipertensjolog jest z nami, reprezentuje Katedrę i Klinikę Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie.

No to zacznijmy tę opowieść, jak to lek na cukrzycę stał się lekiem na odchudzanie.

Powiedziałam to bardzo, bardzo potocznie.

I zacznijmy koniecznie też...

Wytłumaczmy koniecznie też, dlaczego pozwalamy sobie użyć nazwy.

Ona jest powszechnie już używana.

Ozembik pod takim zresztą nazwą występuje w handlu.

Panie profesorze, taki krótki rys historyczny może.

Jak to się stało?

Jak to się stało?

To bardzo ciekawa sprawa.

poszukiwano leku doskonale regulującego poziom cukru dla pacjentów z cukrzycą, z cukrzycą typu drugiego.

I powstała taka koncepcja leków inkretynowych.

Inkretyny to są takie substancje wydzielane przez organizm służące jego własnym, regulacji jego własnego metabolizmu.

Czyli

w odróżnieniu od sekrecji, czyli substancji, które organizm wydziela, są tak zwane inkretyny, czyli takie hormony wewnętrzne wydzielane na potrzeby regulacji organizmu.

I okazuje się, że te inkretyny powodują to, że obniża się poziom cukru

ale obniża się w sposób bardzo bezpieczny, bo tylko w granicach prawidłowego zakresu.

Jeżeli cukier jest zbyt niski, to inkretyny, mimo to, że są i działają, to nie obniżają dalej cukru.

To była bardzo śmiała koncepcja.

Ona mniej więcej już tam od... Ten efekt inkretynowy odkryto jeszcze w ubiegłym wieku, ale pod koniec tego wieku, w latach 90.,

Postanowiono go wykorzystać do leczenia cukrzycy.

Okazało się, że mamy pewne tabletki, które są już powszechnie stosowane, w bezpieczny sposób kontrolują cukier.

I są szeroko dostępne, to są tak zwane gliptyny.

Ale druga metoda to było podanie tych hormonów inkretynowych z zewnątrz.

wyprodukowanie tych hormonów w postaci leku, podanie ich i okazało się, że dokonano tego już dosyć dawno i te leki pierwotnie były tylko w postaci iniekcji, podawane raz dziennie, później raz w tygodniu, powodowały to, że poziom cukru znakomicie był regulowany,

nie groził hipoglikemią, a przy okazji okazało się, że dwie trzecie pacjentów z cukrzycą stosujących te leki chudnie.

No więc bardzo dobry efekt, dwie trzecie ludzi stosujących te leki

Na cukrzycę chudnie.

W związku z tym pomyślano sobie, o to jest ciekawa droga, dlatego że skoro one nie powodują niedocukrzeń, których się tak boimy, to może jakbyśmy zwiększyli dawkę, co jest absolutnie bezpieczne, bo nie spowoduje spadku cukru tak groźnego, to może więcej osób schudnie.

I okazało się, że prowadzono dalsze badania u osób już bez cukrzycy, ale z nadwagą i otyłością

Podając większą dawkę tych hormonów, niż wymaga to kontrola cukrzycy, uzyskano utratę masy ciała u prawie 100% osób.

Stąd też te leki w tej chwili...

znalazły swoje miejsce w leczeniu otyłości.

Panie profesorze, a jak dawno to było?

Ile czasu potrzebnych było lat od tego momentu, gdy to stwierdzono, potwierdzono do dnia, gdy to po prostu weszło w ramach normalnego leczenia?

No to jest mniej więcej 20 lat.

Jak gdyby pierwowzór Ozempliku.

o zempiku, czyli semaglutydu, a mianowicie liraglutyt wszedł do codziennej praktyki diabetologicznej i opracowano również ten sam liraglutyt w wyższej dawce niż to wymaga diabetologia, czyli regulacja poziomu cukru we krwi.

W większej dawce można było leczyć otyłość.

Natomiast jeżeli chodzi o zębik, czyli semaglutyn, cała uroda jego polegała na tym, że jest w iniekcji podskórnej i podawanej raz w tygodniu.

W związku z tym miał o tyle przewagę nad tym pierwowzorem, czyli liraglutynem, że tamten trzeba było stosować raz dziennie, ale wiadomo, lepszą opcją dla większości jest to, że

robię sobie zastrzyk raz w tygodniu, chudne, mam cudowne cukry, nie grozi mi niedocukrzenie i tak powstał ozębik, właśnie semaglutyd we wstrzyknięciach raz w tygodniu.

No i w tej chwili, ponieważ wzbudził tak wielkie zainteresowanie, to mniej więcej było gdzieś jakieś, no kilka, 8-9 lat temu, stał się

Jak gdyby ikoniczną nazwą, nazwą leku, która wkroczyła do codziennego słownictwa.

Tak jak poprzednio wszyscy wiedzieli o Viagrze i wszystkie leki tego typu nazywane są Viagrą.

Wszystkie antydepresanty nazywają się w rozumieniu społecznym Prozakiem albo odpowiednikiem Prozaku.

Tak w tej chwili o zębik...

zdarł się i już, że tak powiem, zamieszkał w codziennym słownictwie, ale w tej chwili pod tą nazwą rozumiemy w społecznym odczuciu, rozumiemy wiele różnych substancji, leków, które nie tyle, że dobrze regulują cukrzycę, ale jeszcze dają efekt utraty masy ciała, utraty kilogramów.

W tym rozumieniu pod tą nazwą już w społecznym rozumieniu kryją się różne substancje, których jest już kilka, które mają takie działanie.

Ale ozębik jest słowem kluczem.

Wszyscy raczej odnoszą się do tej nazwy.

Ona zagościła już w codziennym słownictwie.

I to na całym świecie, bo to jest sprawa globalna.

To dla kogo jest, to już się pojawiło w tym, co pan mówi, ale ja to sprecyzuję.

Załóżmy, że nie mam stanu nawet przez cukrzycowego.

Mam 10 kilogramów nadwagi.

Idę do lekarza, idę do lekarza pierwszego kontaktu i mówię mu, panie doktorze, proszę mi zapisać ozębik.

Zapisuje mi, czy nie?

A jeżeli mam tylko 5 kilogramów nadwagi, zapisuje mi, czy nie?

Każdy z nas jest inny.

Czyli lekarz musi, mimo że ma pewne jakieś standardy postępowania i utarte, zaakceptowane przez towarzystwa naukowe szlaki postępowania, musi ocenić indywidualnie takiego pacjenta.

Dlatego, że te leki...

są troszeczkę, można powiedzieć, źle rozumiane społecznie, że to jest cudowny zastrzyk na odchudzanie, na pozbycie się kilku kilogramów.

Nie, to jest lek, który ingeruje w procesy fizjologiczne organizmu, ma również objawy uboczne, ale daje dodatkowe również korzyści, a mianowicie zmniejsza ryzyko udaru mózgu, zmniejsza ryzyko

rozwoju miażdżycy i jej powikłań.

Także on ma znacznie szersze działanie, zarówno to pozytywne, jak i niestety daje objawy uboczne.

Mechanizm działania tego leku polega na tym, między innymi, że zwalnia motorykę przewodu pokarmowego, czyli pokarm...

zalega w żołądku, w dwunastnicy, tam następuje spowolnienie pasażu tej treści pokarmowej, daje uczucie pełności w żołądku, daje uczucie sytości, co jest jednym z mechanizmów działania tego odchudzającego.

Natomiast to nie zamyka sprawy, bo...

Oczywiście oprócz tych działań niepożądanych są absolutnie korzystne działania, na które liczymy.

Dlatego nie wszystkim z niewielką nadwagą pięciu kilogramów polecimy ten lek.

Natomiast w diabetologii i obezitologii, czyli nauce zajmującej się

chorobą otyłościową, będziemy szacować to korzyści i ryzyka objawów ubocznych.

Korzyści będą wynikały z takiej oceny ryzyka tak zwanego sercowo-naczyniowego, czyli ryzyka powikłań przewlekłych otyłości czy cukrzycy.

Jeżeli to ryzyko jest duże, to nawet u osób bez otyłości, z nadwagą,

będziemy proponowali ten lek.

Także najważniejsza rzecz, ponieważ stał się on tak popularny i stał się marzeniem tych wszystkich, u których kilka kilogramów stanowi problem, musimy powiedzieć, że jego stosowanie wymaga nadzoru lekarskiego i kwalifikacja do leczenia tymi lekami, tą grupą leków wymaga

indywidualnego podejścia lekarza.

Nie można tego robić, że tak powiem, samodzielnie na zasadzie załatwię sobie receptę w receptomacie i zacznę ten lek stosować.

Nie, tak nie można.

Ten lek ma również objawy uboczne.

Ale Panie Profesorze, jeszcze momencik.

tej analizy.

Bo na przykład, tak jak powiedziałam, mam tylko 5 kg nadwagi, nie mam stanu przedcukrzycowego, ale mam pewne ryzyko choroby, prawda, zdarzenia owego sercowo-naczyniowego, czyli zawału udaru.

I tutaj lekarz analizuje.

To jest lekarz pierwszego kontaktu, który podejmie te decyzje?

Jak najbardziej, jak najbardziej.

Problem cukrzyca o tyłości jest tak...

masowy, że absolutnie nie można czekać na konsultację jakiegoś wąskiego specjalisty.

Problem jest tak złożony i tak powszechny, że te decyzje powinny należeć do lekarza pierwszego kontaktu.

Tak jak najbardziej.

Panie profesorze, pani ciągle mówi o zaszczyku.

Zaszczyk powoduje?

Pan powiedział, że sobie sama dam zaszczyk.

Jak to wygląda?

On istnieje w tabletce?

Czy jeszcze nie?

Wszyscy sobie sami mamy dawać zaszczyki?

Ależ to jest ciekawa sprawa z tymi zaszczykami.

To jest taka dygresja mojego starego doktora, który całe swoje zawodowe życie...

Spotykał się z tym, że jak komuś zaproponował insulinę w postaci iniekcji, to był wielki strach przed iniekcją.

Trzeba było pacjentowi tłumaczyć, gdzie podawać, w jaki sposób, jak igiełkę, pod jakim kątem strzykiwać tę insulinę.

No i był straszny opór.

Natomiast okazało się, że pojawił się lek do wstrzykiwania podskórnego raz w tygodniu.

I proszę mi wierzyć,

że mało kto z pacjentów, u których stosowałem ten lek iniekcyjny, w ogóle zapytał mnie o iniekcję.

Nie, recepta, o zębik i problemu nie ma.

W związku z tym...

Ta chęć pozbycia się kilku kilogramów w ogóle zniwelowała problem techniki iniekcji, strachu przed iniekcją, ale dla tych, którzy w dalszym ciągu wolą tabletki niż iniekcje, jest dobra wiadomość, bo są już ten właśnie semaglutyt,

który jest aktywnym składnikiem tego leku, o którym cały czas mówimy, jest już w postaci tabletek, co też jest dużym postępem technologicznym, bo to jest lek białkowy, białko, które można przyjmować doustnie, w żołądku się będzie wchłaniał, ale jest jak gdyby ochroniony przed działaniem

trawiennym soków żołądkowych.

To jest duży postęp w farmakoterapii.

Jest ten lek dostępny również.

I tu stawiamy kropkę, panie profesorze, i zaraz wracamy do naszej rozmowy.

Proszę państwa, rozmawiamy o leku, o zempiku, chociaż jak pan profesor powiedział, jest to cała zasadzie...

Grupa leków, które oprócz tego, że są lekami w wypadku cukrzycy dwójki, pomagają nam schudnąć, to także mają, i to już zostało przebadane i potwierdzone, dobre działanie, jeśli idzie o nasz układ sercowo-naczyniowy.

Panie profesorze, proszę mi powiedzieć taką rzecz.

Mechanizm działania tego leku

jest taki, że ja jem tak jak dawniej, tylko że szczupleję, i to chyba się pojawiło, i ja po prostu przestaję jeść tych przysłowiowych 15 pierogów, o których powiedziałam, wystarczy mi tylko 3.

A może też jest tak, że mam niechęć do pewnych produktów, na przykład do cukrów.

Ktoś chyba mi z tych osób, z którymi rozmawiałam, powiedział, że przestałam mieć w ogóle ochotę na coś słodkiego, ponieważ to tak mi, taki okropny smak w ustach czułem, jak to jadłem.

Jak to wygląda?

Oczywiście, tak jest pani redaktor.

Każdy z nas kiedyś się w życiu przejadł, czyli zjadł za dużo.

Każdy z nas, myślę, ma takie doświadczenia życiowe.

Jak myśmy się wtedy czuli?

Czuliśmy sytość, pełność w żołądku.

Ten żołądek nam był taki ciężki, tamten pokarm zalegał.

Czuliśmy się źle, czuliśmy się tak, że mieliśmy nudności i takie uczucie, że pewnie jakbym zwymiotował, to mi by było lepiej.

Niestety, a może stety, po zastosowaniu leku z tej grupy ma się takie uczucie, mimo że zjadło się tylko jedną kanapeczkę.

A nie, no właśnie dla niektórych te objawy uboczne, objawy uczucia pełności, sytości, tego, że wszystko tu w brzuchu stoi, zalega, takie jest uczucie, jest nie do zniesienia.

Że się przejadłem.

Że się przejadłem, mam cały czas takie uczucie, ja nic nie jadłem, a taki oczywiście osoby...

właśnie i tu jest ciekawa sprawa osoby które są nastawione bardzo pragną tego schudnięcia tak utraty masy ciała z różnych powodów najczęściej są to niestety powody kosmetyczne jadę na wakacje zaraz będę tu w stroju kąpielowym się musiał musiała pokazać no więc no potrzeba mi tam zrzucić tam tu i ówdzie niestety

Są te objawy uboczne, one są różnie nasilone, u niektórych są nie do zniesienia, powodują to, że lek...

Nie mogą tego leku stosować.

U niektórych natomiast są do zaakceptowania.

Jeżeli chodzi natomiast o to uczucie sytości, pełności, to jeżeli chodzi o te nasze zwyczaje żywieniowe, one się pod wpływem tych leków zdecydowanie zmieniają.

połowę tego, co jedliśmy, albo nawet jeszcze mniej.

Czyli tak pacjenci mówią, nakładam sobie porcję obiadową taką jak zwykle i połowę muszę wyrzucić, bo nie jestem w stanie jej zjeść.

Zmienia się również apetyt.

Niektórzy mówią, że nie mają ochoty na tłuste, a bardzo wiele osób, które stosują leki tej grupy, mówią, że tracą właśnie ochotę na słodkie przekąski.

Także generalnie to nie tylko jest to, że ograniczamy ilość kalorii, bo po prostu grozi to nam tym uczuciem pełności sytości przejedzenia, ale jeszcze dodatkowo inne mechanizmy uruchomione przez te leki doprowadzają do tego, że

Poprawia się nasz w ogóle metabolizm.

Te leki właśnie na przykład, mamy już na to twarde dowody, w stanie przedcukrzycowym zapobiegają rozwojowi cukrzycy.

Panie profesorze, jeszcze wracając do tych objawów, jak się czujemy.

Pierwsza osoba, z którą rozmawiałam, to w ogóle mnie odrzuciła od myśli od stosowania tego leku, bo powiedziała, że wymiotowała codziennie przez pewien czas.

Druga osoba powiedziała, że w ogóle tego nie miała.

Czyli tu wynika, że to jest rzecz bardzo indywidualna.

Jak najbardziej, jak najbardziej.

Dlatego są osoby, które to znakomicie tolerują i to jest dla nich lek.

Oni czują się szczęśliwi, że oprócz tego, że są zdrowsi metabolicznie, to chudną, a są ludzie, którzy tego absolutnie nie tolerują.

I tu tkwi pewien wielki problem.

o którym muszę powiedzieć.

Te leki właśnie ze względu na to różnie działają u różnych osób, mogą spowodować, brane bez kontroli lekarskiej, mogą doprowadzić do pewnych komplikacji, powikłań.

Ja nie będę już o nich i tu straszył tymi powikłaniami, tylko chcę powiedzieć, że

musi to być stosowane pod ścisłą kontrolą lekarską.

Żeby uniknąć nasilenia tych objawów, należy zwiększać stopniowo, powoli dawkę tego leku do najwyższej, skutecznej, a dobrze tolerowanej, co jest dosyć skomplikowanym i długotrwałym procesem.

On czasem trwa miesiąc, czasem dwa, czasem trzy, tak żeby pacjenta bezpiecznie doprowadzić do...

zamierzonego celu.

Mało tego, jak już ten cel osiągniemy, to należy ten stan, czyli tego stan schudnięcia, stan utraty masy ciała utrzymać.

Niestety po odstawieniu tych leków mamy do czynienia z nawrotem choroby otyłościowej, czyli przyborą masy ciała.

W związku z tym

Cała sztuka będzie polegała na tym, żeby utrzymać ten efekt, zmniejszając dawki tego leku.

Czyli to nie jest doraźny lek na dwa miesiące, trzy miesiące do schudnięcia, tylko żeby utrzymać efekty terapeutyczne należy...

w dalszym ciągu go stosować w mniejszych dawkach, ale które potrafią utrzymać ten korzystny efekt.

I to jest cała sztuka, z której nie zdają sobie sprawy osoby, które tak stosują tego typu leki w celach powiedzmy kosmetycznych.

Ale zaraz, panie profesorze, dobrze, powolutku mam zmniejszać, ale...

Do którego momentu mam zmniejszać?

A może muszę stosować do końca życia, tylko małe dawki?

Co jest pożądanym efektem końcowym?

I teraz tak, czy ja, gdy w końcu, nawet pod tą kontrolą, czyli pod kontrolą lekarza będę zmniejszała, schudłam załóżmy 10 kilo, poprawiły mi się tam parametry cukier i tak dalej.

Czy teraz tak, jadłam połowę tego, co normalnie?

że teraz tak, ja mam dalej jeść połowę tego, co normalnie, ale już nie ma tego czegoś, co dawało mi poczucia sytości, a więc muszę być, więc cierpię z tego powodu, bo mam ochotę zjeść więcej, bo nie mogę jeść tyle samo, co przedtem, myśląc logicznie, a już nie biorę tego leku, nie?

No dlatego, jeżeli ktoś jest tak zdeterminowany i ma taką motywację i tak potrafi zmienić swoje zachowania, w tym zachowania żywieniowe, zwyczaje żywieniowe, że jest w stanie wytrwać w tej diecie z tak ograniczoną liczbą kalorii, no to fajnie, ale natura ludzka, tak jak sama pani redaktor wie,

nie znosi tego.

Te stare nawyki potrafią jednak powrócić.

W związku z tym, z tego, co w tej chwili obserwujemy, jednak wymagana jest kontynuacja leczenia tym lekiem w małych dawkach, bo naprawdę zdecydowana mniejszość pacjentów jest w stanie tak

zmienić swój styl życia, swoje zachowania żywieniowe dotyczące aktywności fizycznej, że ten efekt utraty masy ciała można utrzymać bez kontynuacji stosowania leku.

W małych dawkach najmniejszych, który ten dobry efekt terapeutyczny utrzymuje.

Pan tego tak wprost nie powiedział, ale wynika z tego, że większość osób musi łykać ten lek, owszem w zmniejszonych dawkach, ale może do końca życia.

No właśnie, ja tego unikam.

Stosuję inne eufemizmy.

Bo wyobraź sobie, pani redaktor, 40-letnią, 30-letnią kobietę, której na wizycie lekarskiej zapisuję ten lek i mówię, proszę pani, proszę pana, ale pan będzie musiał ten lek brać do końca życia.

No to jest absolutnie, reakcja pacjenta jest zdecydowanie negatywna.

Ja to przerabiam, jeżeli chodzi o zaburzenia lipidowe, jeżeli chodzi o leczenie nadciśnienia tętniczego, kiedy mówię... Leczenie statynami?

Leczenie statynami.

Ile mam ten lek brać?

trzeba będzie brać do końca życia.

Uczy wam czasem eufemizmu bezterminowo.

I to właśnie dotyczy bezterminowe leczenie.

Również tą grupą leków zwaną...

ogólnie znaną jako ozęb.

Panie profesorze, może to jeszcze jest troszkę tak, że dajmy sobie taką furtkę, bo jeszcze takiej pełnej wiedzy nie mamy.

Bo nie mamy ludzi, którzy ten lek stosują 30 lat.

Nie mamy takich osób.

Być może nawet nie mamy takich, które stosują 20 lat.

Też chyba jeszcze nie mamy.

No właśnie, więc gdy z upływem lat oni się zaczną pojawiać i będziemy widzieć, co się dzieje, prawda?

Na razie mamy już takie tak zwane surogatowe punkty, czyli widzimy w warunkach badań klinicznych, obserwacji, po badaniach klinicznych, takie właśnie obserwacje dziesięcioletnie.

I one są bardzo pozytywne, natomiast takich 20-30-letnich jeszcze obserwacji niestety nie mamy.

Ale uspokajające są dotychczasowe

obserwacje długoterminowe, że nic złego się nie dzieje.

W sensie wzrostu ryzyka chociażby nowotworów, jak bywało w przypadku niektórych leków.

Bezpieczeństwo sercowo-naczyniowe jest udowodnione.

One nie zwiększają ryzyka zawałów, udarów, a wręcz zdecydowanie zmniejszają to ryzyko.

to już wiemy.

Ale obserwacji 20-30 letnich jeszcze nie mamy.

Proszę Państwa, moglibyśmy tu kontynuować tę rozmowę, ponieważ są różne takie aspekty, których w ogóle nie zdążyliśmy poruszyć.

Na przykład tego, co wymyślają teraz producenci tych wszystkich słodkich i tłustych przekąsek.

Prawda?

Pani redaktor, już w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, już jest tak zwany ozempic size.

wielkości, rozmiaru, takich, które są w stanie być skonsumowane przez pacjentów właśnie stosujących te leki.

Czyli już świat reaguje na to.

Przemysł spożywczy też.

Ozempic size food.

Rozumiem, czyli mniejsze, bo chodzi o to, żeby ludzie nie rezygnowali z kupna, bo wtedy spadają obroty, a więc zyski tych firm, prawda?

To jest taki sposób marketingowy.

Tak samo jeśli idzie o takie konsekwencje też właśnie społeczne.

relacje między ludźmi, relacje damsko-męskie, ktoś tak bardzo zeszczuplał, a drugiej osobie niekoniecznie to odpowiada, ale to też teraz zostawiam, tak samo jak nie zdążymy porozmawiać o tym, że na przykład efektem ubocznym jest skok w górę ilości pożądanych zabiegów w medycynie estetycznej, bo jeżeli ja szczupleję 20 kilogramów, to też inaczej wyglądam.

Skóra zaczyna być zwiotczała, wisząca i chce coś z tym zrobić.

Panie profesorze, myślę, że to w ogóle wstęp do rozmowy o leku, który się pojawił, o lekach, które się pojawiły.

I będą się pojawiać.

I będą się pojawiać.

Ja bardzo serdecznie Panu dziękuję.

Ja również dziękuję bardzo za zaproszenie do rozmowy i dziękuję Państwu za wysłuchanie tego.

Ja myślę, że to jest dobry początek do dalszych dyskusji na ten temat, bo temat jest gorący i temat jest światowy.

To znaczy ostatnio to jest jeden z trzech tematów wiadomości w Kanadzie na przykład, których miałem okazję wysłuchać.

To były cła Trumpa, była złamana noga konia podczas pokazów rodeo i trzeci temat to był właśnie ten.

Dziękuję bardzo.

Naszym gościem był pan prof. Grzegorz Dzida z Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie.

Dziękuję bardzo i pozdrawiam z Lublina.

A ja Państwa chcę zaprosić na wieczór o godzinie 23.00.

Spotkanie z członkami kooperatywy Dobrze.

Jak każdy z nas może wspomóc jej działanie, a także skorzystać kupując produkty, które nie przechodzą przez pośredników spożywczych.

O godzinie 22.00 Kamila Kadzidłowska i Rodzice dla Klimatu, a o godzinie 23.00...

Artystka Julita Delbar, fotografka.

To wieczorem, a w tej chwili już żegnam się z Państwem.

Do usłyszenia ponownie.