Mentionsy

Nazywam się Maciej Głogowski.

Raz jeszcze witam w studiu pani profesor Anna Wojciuk i pan Andrzej Bobiński.

Prezydent Nawrotki objął urząd.

Wysłuchaliśmy wystąpienia.

Mamy sporo czasu, by o tym porozmawiać.

Zacznę od tego, nie co było, tylko czego nie było, albo czego prawie nie było.

W ostatniej minucie pan prezydent Nawrocki wspomniał o tym, wspomniał i to jest, mam wrażenie, najbardziej uczciwe określenie, że tuż za polską granicą toczy się wojna.

Tym jestem najbardziej zdziwiony, nie tym, o czym mówił wcześniej, tylko tym, jak mało czasu poświęcił.

Nie wypowiedział słowa Ukraina,

Nie mówił o agresywnej Rosji, a tylko powiedział o tym, że toczy się wojna.

Jako zwierzchnik sił zbrojnych jest to dla mnie jedno z największych zaskoczeń.

Jako zwierzchnik sił zbrojnych, pan prezydent, jest to dla mnie chyba największe zaskoczenie.

Pani profesor.

Tak i to jest też istotna różnica, która rzuca się w oczy, jak chodzi o tę prezydenturę, tak jak ona wygląda na dziś i prezydenturę Andrzeja Dudy, dla którego konflikt w Ukrainie był jedną z centralnych spraw i Andrzej Duda w tej sprawie miał bardzo jasny,

Pogląd, że niepodległości Ukrainy trzeba bronić jasno wskazywał, kto jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski.

Z tego, jak Karol Nawrocki mówił o bezpieczeństwie Polski, a to pojawiło się kilkakrotnie.

bardziej można było wysnuć wniosek, że tym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski są ci wszyscy, którzy chcą jakoś rozpuścić, rozcieńczyć naszą suwerenność, a w tej pozycji wystąpiła bardziej Unia Europejska.

Rosja w ogóle nie została przywołana.

Co ciekawe, w tym aspekcie prezydenta jako zwierzchnika Sił Zbrojnych nie było też mowy o tym,

o skali wydatków na zbrojenie, jakie Polska ponosi i rozmaitych ograniczeń, jakie z tym się wiążą.

Dlatego, że w każdym państwie, które tak dużą część swoich zasobów przeznacza na obronność, siłą rzeczy inne polityki publiczne muszą być dopasowane do tych możliwości.

w sytuacji bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa.

O tym w ogóle nie było.

Całe przemówienie rysowało taką wizję Polski jako przede wszystkim zagrożoną przez tych, którzy chcą dokonać kompromisu polskiej suwerenności, której prezydent będzie bronił.

Gdzieś tam na wschodzie jest jakaś wojna, więc tak bym widziała ten aspekt bezpieczeństwa w przemówieniu Karola Nawrockiego.

Mówiła pani profesor Anna Wojciuk, pan Andrzej Bubiński.

Przyjmuję, że to ja narzuciłem ten temat jako pierwszy, ale wydaje mi się on niezwykle istotny i taki wręcz, bym powiedział, porażający.

Sytuacja jest zupełnie inna.

To nawet nie jest tak, jak było w 2020 roku, gdy pan prezydent Duda wygrał swoją realetę.

Tylko zwróćmy uwagę, że prezydent Wrocki dzisiaj zresztą trzy razy będzie przemawiał i też będzie miał przemówienie chyba o 16.30, kiedy będzie przyjmował zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi.

Więc jestem w stanie sobie wyobrazić, że te trzy przemówienia są wymyślone w taki sposób, że dzisiaj...

o 10.30 przed Zgromadzeniem Narodowym Karol Nawrocki w pewnym sensie przedstawiał swój program polityczny na tą kadencję, a jestem w stanie sobie wyobrazić, że dużo więcej będzie tych wątków, których wam tak bardzo zabrakło w kolejnym przemówieniu o tej 16.30.

Więc też ja bym, zanim uderzyłbym, zacząłbym bić w te tarabany, to jednak bym doczekał do końca dnia i zobaczył, jak będą wyglądały inne przemówienia i czy to się nie złoży na jakąś spójną całość.

Jest to oczywiście logika do przyjęcia i nie można wykluczyć, że przejmując w ten symboliczny sposób popołudniu zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi pan prezydent nawiąże do spraw związanych z bezpieczeństwem.

No i oczywiście możemy tutaj toczyć dyskusję, która niewiele wniesie, gdzie te akcenty, jak te akcenty rozkładać.

Wydaje mi się, że w pierwszym prezydenckim inauguracyjnym przemówieniu przed narodem, posłankami i posłami, członkami Zgromadzenia Narodowego, także przedstawicielami Senatu było to.

Dla mnie zaskakujące, użyłem słowa porażające, nie wycofuję się z niego, że sprawa bezpieczeństwa i tego trudu, który ponoszą nasi sojusznicy z Ukrainy, broniąc siebie i Europę, nie było, jest to dla mnie zaskakujące.

No dobrze, to porozmawiajmy o tym, co było.

Odnosiłem takie wrażenie, wsłuchując się w pana prezydenta Nawrockiego, a dla tych, którzy nie oglądali, a w Radiu Tok FM słuchali, możemy podpowiedzieć taką, jakby dopełnić tego obrazu.

Pan prezydent nie miał notatek, mówił to z głowy, miał...

To przemówienie na pewno przemyślane, to nie pozostawia żadnej wątpliwości.

No i jakoś tam nauczone, nie wiem czy zapamiętane, czy sporo rzeczy powstawało tu i teraz, ale na pewno było ono przemyślane.

Mam wrażenie, że niektórzy mogli dopiero teraz zdać sobie sprawę, że to nie będą żarty.

To będzie prezydentura na poważnie.

Prezydentura, która tylko w słowach i to kilku ma być jednocząca, a tak naprawdę będzie absolutnie prezydenturą podziału i swojego obozu politycznego.

prezydenturą, pod którą trudno będzie się znaleźć tym, którzy na pana prezydenta nie głosowali, choć pan prezydent pozornie zachował pozory i mówił, że będzie prezydentem także tych, którzy do wyborów poszli, ale na niego głosu nie oddali, ale te pozostałe 10 milionów, które swoje sympatie polityczne pokłada w obecnie rządzących, jak właściwie nie mieszczą się w tym światopoglądzie pana prezydenta.

Takie odniosłem wrażenie.

W tym przemówieniu, które nie jest jakimś przecież wiążącym zobowiązaniem politycznym, może mogłoby być dużo więcej wątków, które łączą nas ponad podziałami.

Mogłoby być wyeksponowanie tego, co jest wspólne.

Na ten temat było wspomniane dwa, trzy razy zaledwie.

Było oczywiście na końcu, przy wymienieniu ojców polskiej niepodległości.

Było ekumenicznie wszyscy.

Tak, było w momencie, kiedy Karol Nawrocki powiedział, że zaprosi przedstawicieli wszystkich opcji politycznych do dyskusji o konstytucji.

No i oczywiście na początku, wtedy kiedy wspomniał o tym, że będzie prezydentem też tych, którzy na niego nie głosowali.

Naliczyłam trzy takie sytuacje, kiedy odniósł się do tego, co wspólne.

Często w takich inauguracyjnych przemówieniach jest nawiązanie do historii państwowości, do tego, że jesteśmy wspólnotą polityczną.

Tych wątków było niesłychanie mało, jak na lekarstwo, bym powiedziała.

To było przemówienie bardzo mocno...

budujące pewną ramę, która na Polskę i polskość patrzy z perspektywy prawicy.

Wszystko było ustawione w optyce prawicy.

To dla mnie rzucało się mocno w oczy.

Niewiele było nawet takich, jakichś uśmiechów do tej drugiej strony, na co przecież na samym początku prezydentury można sobie pozwolić na takie przemówienie, które jakoś ma

element szczodrości wobec tej drugiej strony.

Tutaj nie było tego typu gestów.

Ale może pan dyrektor Bobiński nie dostrzegł.

Nie, zgadzam się akurat tutaj z tym, że to było przemówienie wychylone zdecydowanie w prawo i myślę, że to będzie prezydentura, która będzie wychylona w prawo, mimo tego, że będzie opowieścią o tym, że to jest Polska normalna i dla wszystkich Polaków i

I że pod tym parasolem prezydenta Nawrockiego wszyscy się możemy zmieścić, pod warunkiem, że będziemy zgadzać się z nim w kwestiach zasadniczych.

Było to przemówienie bardzo takie romantyczne, bardzo dużo było ambicji o wielkich projektach, o rozwoju.

Uważam, że było to imponujące przemówienie.

Muszę się przyznać, że ja obserwowałem Karola Nawrockiego w kampanii i tak naprawdę do końca uważałem, że on jest słabym kandydatem, że on źle przemawia, że jest strasznie drewniany, że...

Jest umiarkowanie sympatyczny.

Może były z jedno, dwa wystąpienia, gdzie wypadał trochę lepiej, ale uważam, że on jednak mimo tej wygranej nie był ani specjalnie dobrym oratorem, ani specjalnie udanym kandydatem na prezydenta.

Mam wrażenie, że tu wykonał niesamowitą pracę i że się niesamowicie zmienił, bo było to bardzo dobrze wykonane.

Dostarczone przemówienie.

Ta końcówka troszkę mnie zmroziła, kiedy wykrzyczał tak po kibicowsku te ostatnie słowa, natomiast cała reszta była naprawdę wymyślona, spójna, logiczna i opowiadała pewną wizję prezydentury, która tak jak sobie powiedzieliśmy właśnie nie jest łącząca, ale ja nie wiem czy ktokolwiek z nas...

zakładał, że ona będzie, że to jest ta logika, która będzie rządziła tym urzędem.

Ja myślę, że nie, tylko, że zakładaliśmy jakieś pozory.

Ja to tak zrozumiałem też wypowiedź pani profesor.

To pozory moim zdaniem jakieś tam były.

I przyznaję, że też tak naiwnie nie do samego działania, ale do samego przemówienia w ten sposób podchodziłem.

Wydawało mi się, że po prostu jakieś takie pozory jednoczenia zostaną zachowane.

Nie wiem, czy zwróciliście państwa uwagę.

Tam były takie dwa bardzo konkretne elementy.

Oczywiście mamy sporo czasu, by porozmawiać o wielu tych elementach, które się pojawiły.

To, co ma nas jednoczyć, to jest Centralny Port Komunikacyjny.

W tradycyjnym kształcie, tak jakby był tradycyjny kształt.

To jest powtarzanie tego mitu, że Prawo i Sprawiedliwość właściwie zostawiło centralny port komunikacyjny gotowy, a przyszła Platforma i... Rozebrała.

Rozebrała, albo nie przecięła tej wstęgi, albo rozebrała.

To jest oczywiście mit.

Nie wiem też, czym jest ten tradycyjny kształt, ale ja byłem bezbrzeżnie zdziwiony tym, ile czasu w takim przemówieniu pan prezydent poświęcił nasz na kanon lektur szkolnych.

No bo to wydawałoby się, chociaż oczywiście ono wpisuje się w jakieś takie tradycyjne podejście wychowanie, szkoła, literatura, lektury w szkole.

No i byłem zdziwiony takim sformułowaniem.

Być może pan prezydent w zamyśle chciał inaczej to zdanie zbudować, ale tak je wypowiedział, że jeśli trzeba będzie czytać lektury szkolne, to będzie je czytał także polski prezydent.

No ja miałem nadzieję, że już jednak trochę ich przeczytał.

Z tego bym wyznawał wniosek, że... Że będzie czytał na głos po prostu.

Być może będzie czytał... Czytał sobie po cichu wcześniej.

No więc tak w sprawach, których spodziewałbym się więcej szczegółów, czy więcej takiej troski i wrażliwości, jak na przykład bezpieczeństwo,

Armia, siły zbrojne, jestem tutaj mniej, ale może to nie chodziło o moją satysfakcję, a tu gdzie ta polityka prezydenta jest gdzieś daleka od jego możliwości, CPK i lektury szkolne, to pan prezydent bardzo szczegółowo.

To było z jego punktu widzenia trafione, tak uważam.

Dlatego, że ta wielka wizja rozwojowa jest kulą u nogi rządzącej koalicji, która nie jest w stanie tego przedstawić.

Donald Tusk jest też pamiętany, że mówił o tych wizjach, że trzeba iść do lekarza, a jak się ma wizję.

Natomiast z wielu badań wynika, że Polacy w tym...

głosujący na rządzącą koalicję, potrzebują tej wizji, że tej wizji, tego planu, tego bardziej długoterminowego myślenia o przyszłości Polski bardzo brakuje rządzącej koalicji.

I to nie musi być tylko CPK, jest tylko pewnym symbolem.

posiadania tej wizji, bądź nie.

Bo to może być w rozwoju nauki, które Donald Tusk w lutym obecnego roku powiedział, że będziemy robić wspaniałe reformy.

Wszystko to zniknęło.

Więc ta bardziej długoterminowa wizja rozwoju Polski, to gdzie mamy być za 10 lat, w jaki sposób mamy naprawdę dogonić te zaawansowane gospodarki innowacyjne,

Ten temat jest bardzo słabo zagospodarowany przez rządzącą koalicję i CPK jest po prostu tylko symbolem.

I Nawrocki ma tutaj ogromnie dużo do ugrania, przypominając, że właśnie PiS jest tym ugrupowaniem.

Właśnie teowizję posiada, bez względu na to, jakie są fakty, co oni realnie zrobili, bo wiemy, że nie tak dużo, ale w percepcji społecznej to cały czas jest istotne.

Jeżeli chodzi o edukację, to było trafione, to był, zauważcie, jedyny wątek z zakresu wojen kulturowych.

Nie było nic o kobietach, nie było o innych aspektach konfliktu kulturowego, konfliktu o wartości kobiet.

Te ważne dla codziennego życia Polek i Polaków.

I to jest moment, w którym Nawrocki zasygnalizował, że w ramach tych wojen kulturowych, a edukacja jest taką soczewką, której one się skupiają, bo chodzi o dzieci, a ludzie są najbardziej gotowi walczyć o wartości, kiedy one mają dotyczyć dzieci.

Nawrocki zasygnalizował tym tematem, że w wojnach kulturowych będzie stanowczy i będzie stał po stronie tego, co prawica nazywa konserwatywnymi wartościami.

Ja bym się dopowiedział, no dla mnie jednak tym momentem, kiedy Karol Nawrocki otworzył i zamknął w jednym zdaniu kwestię wojen kulturowych, to powiedział, że będzie zwolennikiem normalnej Polski.

No i rozumiem, że to jest taka metoda prawicy.

Normalna rodzina, chłopak i dziewczyna.

Dokładnie, to jest taka metoda prawicy, że w ogóle my nie będziemy wchodzić w te wojny kulturowe, my je zamkniemy w tym jednym zdaniu, ma być normalnie.

A normalnie to jest tak, jak my uważamy, że możemy być i dziękuję, do widzenia i tyle.

Więc mam wrażenie, że tutaj on się odniósł, otworzył i zamknął ten temat.

Natomiast z tymi lekturami uważam, że to też było spójne i to jest, ja mam poczucie, że my usłyszeliśmy opowieść o tym, jaką Karol Nawrocki Polskę chciałby stworzyć tak naprawdę i że te lektury, to jest element tej edukacji, to jest element tej suwerenności, to jest element tego patriotyzmu opartego o...

Że te lektury to jest właśnie to, że my w ten sposób będziemy edukować.

Tam też było oczywiście mrugnięcie do Andrzeja Dudy.

To też był ten moment, kiedy Karol Nawrocki podziękował Andrzejowi Dudzie, ale wydaje mi się, że to jest trochę... I Komorowskiemu Brunisławowi.

I trochę Komorowskiemu, ale trochę mniej.

Natomiast...

Powiedział, że zaczął to czytanie Bronisław Komorowski.

I tam się wtedy szturchnęli prezydent Kwaśniewski z Komorowskim szczęśliwie.

Natomiast chodzi mi o to, że tu wydaje mi się, że to jest trochę ta opowieść.

To jest ta Polska suwerenna, ta Polska normalna, ta Polska bezpieczna, ta Polska ambitna.

W sensie uważam, że pod tym względem to przemówienie było imponujące, bo ono rzeczywiście było spójne i ono opowiedziało pewną wizję.

Taką powiedziałbym, no daleko idącą i w którą, tak szeroką i tak dużą, że nie jestem pewien, czy Karol Nowrocki jest w stanie ją wystartować albo nawet się z nią zmierzyć.

Tak, bo my kończymy w tym 30 roku, czyli w momencie reelekcji z nową konstytucją, gdzie zakładam, to prezydent będzie...

Mam takie poczucie, że może nie przymierzajmy od razu, ile panu prezydentowi uda się zrealizować, tylko raczej traktujmy to przemówienie jako też kampanię wyborczą przed 27 rokiem Prawa i Sprawiedliwości, bo to jest chyba nierozłączne.

I mam wrażenie, że to raczej nie było przemówienie, które powstało wyłącznie w głowie pana prezydenta Nawrockiego, oczywiście z całym szacunkiem i z pełnym uznaniem.

dla jego nieznanych mi jeszcze możliwości, także intelektualnych.

Natomiast ono brzmiało jakby spójne z tym, nawet z tym, o czym niedawno mówił pan prezes Kaczyński, że wszystko idzie w stronę prawicy i właściwie to brzmiało jakby start tej kampanii.

Pani profesor się specjalizuje w tym badaniu przesuwania się tych naszych, nie tylko w Polsce, ale i na świecie sympatii politycznych.

To właściwie trudno byłoby

od prezydenta, który ma takie poglądy, spodziewać się czegoś innego, tak?

Tak, i tam było też dużo dla... Wpisuje się w ten trend.

Dla konfederacji, bo dużo wątków konfederackich.

To jest inaczej niż w przypadku Andrzeja Dudy, który był takim z krwi i kości prezydentem pisowskim, chociaż wiadomo, że Jarosław Kaczyński się z nim nie spotykał i że był z mało, za mało radykalny dla części PiSu.

Natomiast Karol Nawrocki jest na prawo od PiSu w wielu

tematach, którymi się zajmuję.

Także zdecydowanie tak.

Natomiast w ramach przesuwania się, owszem, dyskurs się przesuwa, ale to dyskurs się przesuwa też za sprawą tego, co robi strona progresywna, że pewne wątki normalizuje, pewne wątki nie stawia mocno kontry, nie pokazuje alternatywnego systemu aksjologicznego i tutaj wyjątkiem w ramach tego rządu jest sędzia Żurek.

który bardzo mocno powołuje się, zauważmy, on się powołuje na wartości, bardzo mocno na pewien system aksjologiczny, deklaruje, że będzie go bronił.

I to jest właśnie bardzo ważne, żeby pokazywać inną aksjologię, że to nie jest tak, że tylko jest prawica i jej wartości, a cała reszta to jest ta grupa, która nie ma żadnych wartości.

W związku z tym w ramach opowiadania się za czymkolwiek przechodzi na prawą stronę.

To jest szczególnie istotne.

W ramach tego procesu my mówimy mainstreamowania prawicy, więc to nie jest tak, że wszystko idzie tylko na prawo i jest ważne, żeby druga strona pokazywała, na czym polegają te alternatywne wartości.

Pan minister Żurek jest jednym z niewielu przedstawicieli tego rządu, oprócz pana premiera Tuska, który był wielokrotnie wywoływany.

jest jednym z niewielu, który doczekał się takiego jasnego wskazania siebie w tym przemówieniu pana prezydenta.

No i też będzie miał trudną rolę, bo pan prezydent nie tyle nakreślił, co zawęził ramy kompromisu w sprawie przywracania praworządności.

Tutaj nie ma o czym mówić.

Myślę, że wręcz będzie jeszcze bardziej radykalny niż pan prezydent Duda.

Gdybyśmy mogli na chwilę

Zatrzymać dyskusję o tym przemówieniu i poświęcić czas na wątek, który pani profesor tutaj zasygnalizowała w trakcie rozmowy o bezpieczeństwie.

Pan prezydent mało mówił o bezpieczeństwie, choć mówił o szacunku dla polskich żołnierzy i funkcjonariuszy.

I to zawsze na czasie i w punkt.

Nie tylko w inauguracyjnym przemówieniu, ale każdym prezydenta czy najwyższych przedstawicieli państwa, ale prezydenta tym bardziej.

Zwrócił uwagę pan prezydent na lawinowo rosnące zadłużenie.

Powiedział takie zdanie.

I to jest prawda, zadłużenia mamy dosyć wysokie, dziedziczymy je po niefrasobliwości rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Pani z kolei podpowiedziała, czy przypomniała, że nie poświęcił czasu pan prezydent na wydatki zbrojeniowe i stwierdzenie, że one też gospodarują znaczną część naszych zasobów.

I nawet przypomniała pani, że powinniśmy odbyć jakąś debatę i dyskusję publiczną o tym, bo z czegoś musimy zrezygnować.

Faktem jest, że w Polsce my tej dyskusji i zapisu i przez pierwsze półtora roku nie odbyliśmy.

Nam się mówi, co ja przyjmuję jako, no chciałbym tak powiedzieć, świadomy obywatel, świadomy z zagrożeń, że my po prostu musimy wydawać dużo pieniędzy na zbrojenia.

Ale dopiero tydzień temu, czy ponad tydzień temu, pierwszy raz premier Tusk powiedział, słuchajcie, nie na wszystko będą pieniądze, bo musimy wydać 5% na armię, nie na wszystko będą pieniądze.

Mam wrażenie, że dopiero teraz tę dyskusję rozpoczyna.

Czy macie państwo wrażenie, że być może my jesteśmy w takiej dyskusji, co oznacza 5% na armię, spóźnieni i być może będzie bardzo trudno rządzącym, ja nie wiem, czy pan prezydent będzie w ogóle chciał w tym pomóc, mam wrażenie, że nie.

Będzie bardzo trudno uświadomić na nowo nam, obywatelkom i obywatelom, że słuchajcie, naprawdę, jeśli się wydaje 5% na armię, to są rzeczy, na które teraz po prostu pieniędzy nie wydamy.

Pan dyrektor Bobiejski.

No nie, myślę, że prezydent Nawrocki dokładnie tym będzie grał i to będzie to oręże, którym będzie wojował z rządem i przygotowywał.

Ale jeśli powiedział lawinowo rosnące zadłużenie, no to nie może jutro, jutro może akurat o CPK powiedzieć, ale nie może pojutrze powiedzieć, to teraz kwota wolna od podatku 60 tysięcy, bo to jest wasz pomysł.

Lawinowo rosnące zadłużenie.

Moim zdaniem totalnie może i dokładnie to będzie robił.

To jest dokładnie to, co będzie robił.

Z jednej strony będzie kładł różne bardzo kosztowne ustawy na stole i zgłaszał je do Sejmu, a z drugiej strony będzie mówił o tym, że ten rząd zadłuża Polskę i Polaków, bo wypłaca premię administracji i urzędnikom.

Nie ściąga VAT-u.

Nie ściąga VAT-u i że za PiSu było tak, że i wydawaliśmy bardzo dużo na armię i byliśmy w stanie utrzymać budżet w ryzach.

W sensie, wydaje mi się, że ta opowieść i jestem głęboko przekonany, że tak to będzie wyglądało i że prezydent Karol Nawrocki ani przez sekundę się nie zająknie i nie podejmie się trudu zastanowienia się, czy rzeczywiście powinniśmy decydować się na...

Lawinowy wzrost wydatków, mając świadomość lawinowego wzrostu zadłużenia.

Myślę, że to nie logika rządzi tym przekazem.

Pani profesor?

Zgadzam się, zgadzam się.

Myślę, że też ta wypowiedź Donalda Tuska była trochę takim przygotowaniem gruntu.

pod tę wojnę, która będzie się toczyć.

Chodziło o to, żeby zwodować... Spór, może lepiej tak mówić, pod ten spór.

Żeby zwodować ten temat jeszcze zanim Karol Nowrocki zostanie prezydentem i żeby trochę mieć do czego się odnieść.

Także zgadzam się z panem redaktorem.

Przypomnę Państwu, to specjalny program poświęcony inauguracji prezydentury Karola Nawrockiego.

Jesteśmy już po uroczystym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

Prezydentem Rzeczypospolitej jest już Karol Nawrocki od kilkunastu minut, nawet już prawie, prawie godziny.

W studiu pani profesor Anna Wojciuk i pan dyrektor Andrzej Bobiński.

Bardzo dziękuję jeszcze raz Państwu za przyjęcie zaproszenia.

Nas można słuchać w TokFM i oglądać na przykład na TokFM.pl.

Wolny wybór, wolnego narodu postawił mnie dziś przed Państwem.

Postawił mnie przed Państwem wbrew wyborczej pogardzie.

kłamstwom, wbrew teatrowi politycznemu i wbrew pogardzie, z którą się spotkałem w drodze do Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej.

I wybaczam.

I jako chrześcijanin ze spokojem serca i z głębi serca wybaczam całą tę pogardę i to, co działo się w czasie.

Wierny i baczny obserwator wyborów i życia politycznego Andrzej Bubiński.

Proszę bardzo, jak pan przyjął te słowa pana prezydenta Nawrockiego?

To już były w pierwszych słowach jego dzisiejszego wystąpienia.

polityka.

To było takie zamknięcie chyba tego etapu kampanii wyborczej, to przejście z roli kandydata w rolę prezydenta i rozumiem, że taki był moment chyba, gdzie Karol Nawrocki musiał to z siebie zrzucić, musiał to jakby jakoś tak strzepnąć z siebie tą kampanię wyborczą.

Mnie to trochę zaskoczyło, że tego zaczął, ale wydaje mi się, że tam po prostu była głęboka wewnętrzna potrzeba, żeby się odnieść do tej kampanii wyborczej.

No właśnie, tylko pytanie, czy pójść dalej, czy nie?

Bo ty chwilę temu powiedziałeś o tym, że to wszystko będzie pod kampanię wyborczą PiSu w 27 roku i że to jest spójne i że nie wiadomo kto napisał to przemówienie, ale że to jest...

Ja się nad tym bardzo dużo zastanawiam, co czy nie mam wątpliwości, że będą punkty wspólne pomiędzy kampanią wyborczą Prawa i Sprawiedliwości.

Tylko przepraszam, ja się chcę usprawiedliwić.

Możemy oczywiście teraz tutaj to tam dzielić ten włos i zastanawiać się, czy ja za bardzo przesunąłem tę granicę, czy się bardzo pomyliłem, ale z drugiej strony, no choćby skład kancelarii pana prezydenta wskazuje, że zaciąg jest głównie z tej strony.

No widzisz...

Są jakieś sygnały, które oczywiście... Ja się właśnie nad tym zastanawiam i ja zupełnie nie chcę dzielić włosa na czoro i tutaj podważaj to, co mówisz.

Ja po prostu się zastanawiam, bo myślę, że tak...

W Prawie i Sprawiedliwości jest głębokie przekonanie, że tak będzie.

Myślę, że wśród członków kancelarii prezydenta, pewnie nie wszystkich, ale też jest takie poczucie, że taki jest plan i tak to będzie egzekwowane.

A ja mam wrażenie, że Karol Nawrocki dosyć szybko zaczął mówić o sobie w trzeciej osobie i dosyć szybko zacznie jednak grać rolę podmiotową w tej polityce i może wyjść trochę poza.

tą logikę i może wyjść trochę poza logikę pisowską, co nie znaczy, że on przejdzie do centrum, co nie znaczy, że on będzie zaczął kibicować Donaldowi Tuskowi.

Wręcz przeciwnie, myślę, że on siebie widzi i to jest to, co ja słyszałem i widziałem tutaj, jako naprawdę ojca narodu polskiego w XXI wieku i że to jest program polityczny nowej postpisowskiej prawicy.

I teraz siedzi i słucha tego Jarosław Kaczyński i z jednej strony myślę, że się bardzo cieszy,

Bo to teoretycznie wytwarza pewną falę i przybliża go do zwycięstwa w 27.

Ale wydaje mi się, że tutaj nam rośnie jednak gracz zupełnie innego kalibru niż Andrzej Duda.

Coś czuję, że niebezpiecznie Andrzej Bobiński zbliża się do sformułowania trzecia droga.

To jest skręt bardziej w prawo.

Ale słuchajcie, zapomnijcie o tym, że trzecia droga to jest trzecia droga, którą znaliśmy, tylko trzecia, kolejna, poza pisem i platformą.

Trzecia.

Ja uważam, że te słowa o pogardzie są ważne i uważam, że jakiejś takiej psychologii i polityki to jest ważny znak.

I populizm karmi się pogardą tej strony, która się uważa za lepszą.

I sądzę, że jakby trochę w takiej heglowskiej logice dziejów, że dopóki ci, którzy się czują lepsi, nie pozbędą się pogardy, nie pozbędziemy się populizmu.

To jest moim zdaniem absolutnie kluczowe, że trzeba zrozumieć,

Co znaczy wyjście poza tę opozycję właśnie Polska A, Polska B?

Jakieś samo utożsamianie się z byciem tą lepszą Polską, która jest dla strony progresywnej bardzo charakterystyczna.

Myślę, że możemy spojrzeć w lustro wielu z nas i po prostu przyznać się, że mamy to poczucie lepszości, wyższości i...

Nie mówię o podstawach, że to są wartości, w które wierzymy.

Natomiast pewne poczucie pogardy i wyższości jest paliwem dla tej drugiej strony.

I naprawdę sądzę, jestem przekonana, że w momencie, kiedy będziemy w stanie spojrzeć, jakoś zrozumieć tę drugą stronę, oprócz tego, że nie akceptujemy tych wartości, ale bardziej zrozumieć

tych Polaków, którzy głosują na Nawrockiego i ludzi takich jak on, który naprawdę jest przykładem człowieka, który zrobił karierę...

od absolutnie nikogo z bardzo tak nieuprzywilejowanej społecznie grupy do prezydenta Polski i jakoś jakby zauważyć też pewien aspekt sukcesu w tym, bo dla wielu ludzi Karol Nawrocki jest taką osobą, nawet jeżeli dla mnie osobiście to nie jest ten konkretnie model.

Natomiast wydaje mi się, że ta pogarda to jest bardzo ważny element.

Panie profesor, to jest bardzo ciekawy moment.

Zatrzymajmy się i także tutaj znowu.

To wydaje mi się, że jest kluczowe miejsce tej dyskusji.

Tylko ja bym chciał jeszcze lepiej zrozumieć to, o czym pani mówi, bo...

Gdy wzywa pani, żeby wiele osób stanęło przed lustrem i tak spojrzało w prawdzie, czy rzeczywiście jest wyzbyte z tej pogardy, czy ma coś umownie na sumieniu.

Niech każdy odrobi tę lekcję.

Jestem głęboko przekonany, już teraz mówiąc zupełnie po imieniu, że nie każdy z wyborców Rafała Trzaskowskiego...

nosił w sumie pogardę dla drugiej strony.

Z pewnością nie.

Ale mam wrażenie, że zbyt dużą odpowiedzialność przesuwa pani na właśnie tę tak zwaną progresywną stronę.

Ja żyłem w Polsce między 2015 a 2023 rokiem, gdy pełnia władzy należała do Prawa i Sprawiedliwości.

Moim zdaniem była tam niezliczona liczba przykładów pogardy wobec tych,

którzy na PiS nie głosowali, którzy PiSu nie popierali.

Doświadczali tego posłowie i posłanki w Sejmie.

Doświadczały tego ofiary tragicznie zmarłych pod Smoleńskiem, gdy bez ich zgody i akceptacji dokonywano ekshumacji.

Doświadczali tego ludzie, którzy czuli się, ludzie, którzy musieli mierzyć się z wykluczeniem ze względu na swoją odmienność, od tej normy, o której dzisiaj mówimy, ale po prostu mieli własny system wartości, własny system wartości, własną seksualność itd., itd.

Czy oni nie doświadczali pogardy?

Dlaczego tylko jedna strona ma ciągle stawać przed tym lustrem i mówić, no tak, przesadziliśmy?

Dlatego, że myślę, że wobec Karola Nowrockiego faktycznie było dużo tej pogardy.

Myślę, że on jest osobą, która jakby realnie, chociaż on osobiście nie był wtedy w PiS-ie, nie stał za tymi osobiście rzeczami, był beneficjentem PiS-u z pewnością.

I tak jak wielokrotnie...

Tak, na tej antenie ja krytykowałam Prawo i Sprawiedliwość.

Teraz myślę, że jest taki trochę moment, że możemy bardziej na to spojrzeć z metapoziomu.

Nie bycia w okopach i walczenia, żeby ocalić w Polsce demokrację, żeby ocalić, czy przywrócić praworządność, co jest bardzo ważne.

I zdecydowanie Prawo i Sprawiedliwość było partią niesłychanie brutalną.

Partią, która zniszczyła parlamentaryzm, która fatalnie traktowała opozycję, sprowadziła Sejm do maszynki do głosowania.

Jeżeli ja posłużę się być może takim najbardziej naturalnym i uznacie państwo, że już takim otrzaskanym przykładem.

Ja osobiście uważam, że niepomijalne jest w najnowszej historii Polski to, że byli ludzie, którzy sprawowali władzę i włączyli się do urządzeń podsłuchując szefa rządu.

inwigilując szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej, nawet w sytuacji intymnej w domu.

To znaczy, mnie się to nie mieści w głowie.

I dlatego mam taki opór, jak pani wzywa wiele osób do tego, żeby stanęły w prawdzie, czy na pewno nie gardzą innymi.

A ja się chciałbym zapytać, dlaczego ta druga strona, czy tylko dlatego, że wygrała teraz wybory, nie musi odrobić żadnej lekcji?

Tylko ta strona musi starać się zakopać ten rów, który nas dzieli?

Nie mówię w tej chwili o konkretnych politykach Prawa i Sprawiedliwości i tym, co oni zrobią.

Ja mówię o tym, co motywuje ludzi do głosowania na populistyczną prawicę.

I mówię o tym, jak odnosimy się do siebie.

Mówię do tego, co jest pod glebiem tego zjawiska.

I myślę, że dla wielu wyborców Karola Nawrockiego

poczucie wyższości, lepszości strony progresywnej i była bardzo mocno motywująca do tego, żeby właśnie na niego zagłosować.

O tym chcę powiedzieć.

Nie chodzi mi o to, żeby... Nie powiedziałam, że rozgrzeszmy ze wszystkiego PiS.

Powiedziałam o pewnej heglowskiej dialektyce, czyli jakimś w ogóle społecznym, głębokim procesie, a nie o konkretnych PiS-owcach, którzy podsłuchiwali Pegasusem posła Brejza, co jest skandalem.

przyjmuję to i ja dopowiem, dlaczego to zrobiłem, dlaczego użyłem tych wielu przykładów, dlatego żeby nie wybrzmiało, żeby efektem naszej dyskusji, tej, którą tutaj toczymy, nie było właśnie to, być może przez kogoś teraz usłyszane, czy zrozumiane rozgrzeszenie.

Ja po części się z panią zgadzam, ale... Nie, ja nikogo nie rozumiem, przecież ja tutaj wielokrotnie PiS ostro krytykowałem i tego nie zmieniam, ale... Andrzej Bobiński nam się przysłuchuje, więc oddajemy głos.

Przepraszam za to, że zagospodarowaliśmy trochę.

Nie, nie, nie, to jest bardzo ciekawa dyskusja i

Z wieloma rzeczami się zgadzam, ale rzeczywiście chyba jest mi bliżej do pewnego symetryzmu, który ty tu wprowadzasz.

Myślę, że obie strony pogardzają się nawzajem.

i nudne powtarzanie, że Rafał Trzaskowski jest bążurem, ale też inne elementy kampanii negatywnej PiSu też były oparte na poczuciu wyższości, lepszości i pogardzie.

W sensie wydaje mi się, że to jest zjawisko dosyć częste w silnie spolaryzowanych społeczeństwach, gdzie są różne zestawy wartości i na tych skalach, tam gdzie ja siebie umiejscawiam, to czuję się lepszy od tych, którzy mają inny system wartości i to jest dosyć naturalne po obu stronach, więc

Z jednej strony kupuję i rozumiem tą opowieść o tym, czym się żywi populizm, natomiast wydaje mi się, że my już jesteśmy sporo dalej i że to jest opowieść, która była bardzo prawdziwa powiedzmy w 2014-2015 roku, a teraz wydaje mi się, że to się dosyć wyważyło, ponieważ wydaje mi się, że obie strony...

w dużej mierze często gardzą swoimi wyborcami nawzajem.

W sensie mówieniem o silniczkach, o silnych razem, o lemingach.

W sensie to są różne części tych uniwersów politycznych, ale każda strona znalazła język, którym obraża drugą stronę.

I czuję się lepsza z różnych względów.

Ze względu, nie wiem, na wychowanie patriotyczne, na stosunek do powstania warszawskiego, do, nie wiem, komunizmu i tak dalej, i tak dalej.

W sensie ta pogarda wydaje mi się, że jest społeczeństwem i jest jakimś tam paliwem naszej polityki.

Więc natomiast jednak inna rzecz, tylko inna rzecz mi tu przyszedł do głowy.

Wydaje mi się, że to też jest jednak o historiach związanych z różnymi niełatwymi momentami w życiorysie Karola Nowrockiego.

To znaczy on zbija to wszystko w taką jedną miazmę i mówi, to była pogarda.

to jest przemysł pogardy, natomiast... I w ten sposób nie musi się już z niczego rozwijać.

I w ten sposób już nie ma w ogóle tematu, tak?

A ja, szczerze mówiąc, jestem ciekaw, gdzie jest w tym momencie pan Jerzy.

Ja jestem ciekaw, komu Karol Nawrocki przekazał tą kawalerkę.

Ja zastanawiam się, jakie są dalsze losy różnych historii, które się tam działy, co się dzieje z, nie wiem, śledziem i tak dalej.

W sensie, to nie są wymyślone.

To nie jest historia pogardy, to jest historia pewnych faktów z życia,

a obecnie prezydenta, z których jednak my nie możemy przejść do porządku dziennego i powiedzieć, że musimy docenić sukces.

Musimy docenić sukces.

Zgadzam się.

W pełni się zgadzam.

Uważam, że to było imponujące przemówienie.

Uważam, że to jest bardzo ciekawa postać.

Myślę, że Karol Nawrocki zostanie z nami na wiele, wiele lat.

Natomiast to nie znaczy, że powinniśmy totalnie...

automatycznie zejść ze wszystkich historii, które na nim ciążyły i o których rozmawialiśmy w trakcie kampanii.

Ja mi się zgadzam z tym.

To jest to, co on próbował zrobić.

Ja chciałem teraz wesprzeć panią profesor.

Słuchałem dzisiaj w Radiu Tok FM

Przed pierwszego programu bardzo z dużą uwagą zawsze wsłuchuje się w głosy naszych słuchaczy.

Po piątej rano prowadzimy dyskusję ze słuchaczami.

Dzisiaj Piotr Jaśkowiak zaproponował taką dyskusję właśnie bardzo na czasie.

Pan prezydent Nawrocki obejmuje urząd, czy głosowałeś, a jeśli nie głosowałeś, to dlaczego?

I tam jeden ze słuchaczy, no mam wrażenie, że się nie pomylę teraz relacjonując tę wypowiedź, zadzwonił i powiedział mniej więcej taką historię.

Głosowałem w pierwszej turze na Szymona Hołownię, bo gdzieś tam światopoglądowo było mi najbliżej.

Zastanawiałem się, co zrobić przed drugą turą.

Być może długi czas się wahałem, czy zostać w domu, czy pójść i oddać głos, nieważne.

I tak słuchacz powiedział, ale przekonał mnie...

Do zagłosowania na Karola Nawrockiego premier Tusk swoim słynnym wywiadem w Polsacie, gdzie w taki bardzo emocjonalny sposób uwypuklił te rzeczy, które tutaj Andrzej Bubiński przypominał, które...

no nie wiem, ciążą, czy gdzieś pozostają warte wyjaśnienia w historii pana prezydenta Nawrockiego.

Dosyć emocjonalnie pan premier Tusk, nie wiem, czy państwo pamiętacie o tym wywiadu.

Bardzo emocjonalnie.

To był zresztą taki trójskok pana premiera przez TVN, TVP po Polsat.

Rzeczywiście ten Polsat był taki dosyć zaskakujący.

I to było w poniedziałek przed drugą turą.

I ten słuchacz zwrócił uwagę, że nie, że uznał, że w tej sytuacji musi zagłosować, powiedział nawet takie zdanie, mam wrażenie, jeśli dobrze pamiętam, na antytuskowo zagłosować.

To się wpisuje trochę w to, o czym pani profesor mówiła, więc chciałem tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że ja się ze wszystkim nie zgadzam, bo szanuję głos naszych współobywateli, którzy być może dokładnie tak właśnie myślą i chciałem tylko powiedzieć, że i takie głosy się pojawiają.

Absolutnie nie jest moją intencją rozliczanie, żeby PiSowi przekreślić wszystkie naruszenia prawa, złamanie konstytucji, zniszczenie systemu praworządności.

To jest wszystko oczywiste i to, że po prostu PiS dążył do wprowadzenia w Polsce autorytarnego ustroju, to jest dla mnie zupełnie jasne, ale...

I pozostaje jeszcze do pana redaktora, pozostaje faktem, że ta baza wyborców Prawa i Sprawiedliwości to są ludzie o niższym kapitale społeczno-kulturowym, również często ekonomicznym, więc te podziały klasowe...

Znajdują odzwierciedlenie.

Bez względu na to, że politycy PiSu też mają pogardę do drugiej strony, to jednak jeżeli popatrzymy sobie na tę bazę, którą reprezentują te partie, no to Koalicja Obywatelska jest partią wielkomiejskich elit, no a PiS nie jest partią elitarną.

Więc to jest ten konflikt, który jest wygrał.

Jeżeli chodzi o wykształcenie, to jest jeden z najlepszych predyktorów głosowania na... A wiek nie macie poczucia, że Platforma Obywatelska staje się jednak partią coraz bardziej osób starszych?

Zdecydowanie.

Wbrew tym pozorom, do których przyzwyczailiśmy się przez całe lata.

I tutaj też jest element pogardy.

W sensie, że ta pogarda też jakby, że to jest właśnie starzy, odklejeni ludzie, którzy już nic nie rozumieją.

W sensie, wydaje mi się, że my...

To jest chyba w ogóle głębsza dyskusja i nie wiem, czy ona jest na ten moment i wydaje mi się, że ona jest zasadniczo bardzo ciekawa, ale wydaje mi się, że my się wychowaliśmy w świecie, gdzie ta pogarda przebiegała wedle właśnie tych podziałów klasowych i po kapitale społecznym, też po prostu po majątności, a wydaje mi się, że w tym momencie, w tym świecie, w którym żyjemy, są różne odcienie tej pogardy i one też mogą być na bardzo różnych poziomach.

I to jest to, co ja staram się powiedzieć.

Jakby bazować na bardzo różnych emocjach, na bardzo różnych podziałach społecznych i że na przykład sam progresywność, w sensie w naszym...

W naszej takiej formacji politycznej ta progresywność była czymś, co powodowało i często właśnie generowało poczucie wyższości.

Mam wrażenie, że w dzisiejszej Polsce to już niekoniecznie tak działa i że to właśnie ta strona progresywna często może być bardziej pogardzana i szydzona niż ta strona konserwatywna i to jest ten skręt w prawo określony.

Mnie zależy tylko na tym, mam nadzieję, że to także jest w tej dyskusji, że my się tutaj w tej dyskusji w Polsce i o Polsce, właśnie w takiej dyskusji w TOK FM wszyscy możemy pomieścić i byłoby kapitalnie, gdyby też tak politycy i pan prezydent Nawrocki, nawet jeśli ma te wszystkie rzeczy na koncie, o których my wiedzieliśmy w kampanii, jeśli one go dotknęły,

Rozumiem, po ludzku rozumiem, choć wydaje mi się, że w sposób publiczny się z nimi nie rozliczył i z nami.

To miał dzisiaj taką możliwość, żeby trochę na nowo tę dyskusję ustawić między nami.

Nie wiem, czy z niej skorzystał.

Mnie się wydaje naturalne, że w takiej stacji jak ta powinniśmy z pełnym szacunkiem wysłuchać tego wystąpienia.

bo jest 10,5 miliona obywatelek i obywateli, którzy zechciały oddać głos na pana prezydenta Nawrockiego i jest 10 milionów obywateli, nawet więcej, którzy zechcieli oddać głos na pana prezydenta Trzaskowskiego.

Dodatek do tego, o czym mówiłem wcześniej, chciałbym, żeby to zostało zamknięte.

Gdy przywoływałem głos naszego słuchacza, dostałem już tę informację.

Pan Sławomir z Katowic, którego serdecznie pozdrawiam i dziękuję za każdy głos naszych słuchaczek i słuchaczy, który tutaj

W Tok FM, czy to w pierwszym programie po godzinie piątej, czy w mikrofonie po godzinie dwudziestej słyszymy.

To jest radio Tok FM.

Trwa specjalny program poświęcony inauguracji prezydentury Karola Nawrockiego.

W studiu pani Anna Wojciuk, pan Andrzej Bobiński.

To była niezwykle pasjonująca, mam wrażenie i mam nadzieję, że nasze słuchaczki i słuchacze podzielają to zdanie, dyskusja, którą teraz odbywaliśmy.

Pozwólcie Państwo, że powrócimy już tak konkretnie jeszcze do wystąpienia Pana Prezydenta Nawrockiego.

Chciałbym poznać Państwa pogląd, jak Wy rozumiecie tę suwerenność?

o której pan prezydent tak często mówił w odniesieniu do Unii Europejskiej, do swojej prezydentury, do obrony suwerenności, nie tylko w sprawie euro, ale i właśnie funkcjonowania w Unii Europejskiej.

Mówił o bardzo dużo suwerenności.

Jak wy rozumiecie tę definicję suwerenności pana prezydenta Nowrockiego?

Pani profesor.

No, to jest polski wariant takiej ideologii, która jest też międzynarodową ideologią prawicy, po prostu suweren... Policyzy, którzy są suwerenistami, partie, które są suwerenistyczne, to jest...

Jeden z elementów tej ideologii nowej prawicy, w różnych krajach różnie jest to rozumiane, myślę, że w przypadku Polski i Karola Nawrockiego przede wszystkim dotyczyć to będzie Unii Europejskiej i tej koncepcji

do której Prawo i Sprawiedliwość się odnosi, Europy ojczyzn.

Że owszem, tak, chcemy być w Unii Europejskiej, ale że to ma być taka integracja ograniczona.

Nawrocki powiedział, że żadnych nowych traktatów, żadnych nowych uprawnień dla Unii Europejskiej.

Także sądzę, że przede wszystkim do tego to będzie się odnosić.

To będzie również miało istotny wymiar, jak chodzi o praworządność.

I to, czy wyroki Trybunału Europejskiego, Trybunału Praw Człowieka, który jest w ramach systemu Rady Europy, czy Trybunału Europejskiego, Trybunału, który jest w ramach Unii Europejskiej, czy one będą podstawami do przywracania praworządności w Polsce.

I właśnie w tym obszarze praworządności była moim zdaniem jeszcze jedna super istotna rzecz, o której nie powiedzieliśmy.

Zapowiedź bardziej radykalnej polityki niż to, co proponował Andrzej Duda.

Nawrocki powiedział, że nie będzie zaprzysięgał sędziów, którzy nie uznają tego pseudo, czy też tego pseudo porządku prawnego, które zaprowadziło Prawo i Sprawiedliwość.

Czyli tego, który był wprowadzony ze złamaniem konstytucji.

Po drugiej stronie ma pana ministra Żurka, który... Było nawet takie ujęcie, jak się uśmiechał, gdy tego słuchał.

Zobaczymy, jak sobie z tym poradzi.

Ponieważ jeszcze oczywiście jest wątek konstytucji, który musimy na koniec omówić, to Andrzej Bobiński, definicja tej suwerenności, co wynika z wypowiedzi pana prezydenta Nawróckiego?

Wydaje mi się, że prezydent Nawrocki jest pierwszym posttransformacyjnym politykiem, który obejmuje ważny urząd i jest początkiem tej takiej epoki posttransformacyjnej w polskiej polityce.

Znaczy ja głęboko jestem przekonany, że nasza historia polityczna od 89 do 2027 jest bardzo silnie naznaczona przez ten okres transformacyjny.

Są trzy fazy silnej polaryzacji i

To paliwo się wyczerpuje, te postacie schodzą ze sceny, ten spór nam się zmienia i dla mnie ta opowieść o suwerenności, to takie podejście z amerykańska Poland First jest trochę wyznacznikiem tego, gdzie będzie przebiegała ta linia sporu i moim zdaniem elementem istotnym tej linii sporu będzie stosunek do Unii Europejskiej i ogólnie szerzej do obecności w Europie.

szeroko rozumianym świecie Zachodu.

Jest jeden element, który jeszcze jest bardzo, powiedziałbym, dwudziestowieczny i tutaj Karol Nawrocki bardzo dużo o tym mówi i to, wydaje mi się, go różni i będzie go różnił od Konfederacji, no to jest stosunek do Stanów Zjednoczonych.

On tutaj to podkreślił bardzo silnie i jednak jest bardzo dużo...

takiego nacisku na ten sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, a wydaje mi się, że w tej nowej polityce to Poland First będzie jednak dużo bardziej takie merkantylistyczne i właśnie będzie próbował ucieczki przed powiązaniem przez sojusze.

Znaczy będziemy chcieli kupować broń od Amerykanów, będziemy chcieli kupować tanią technologię od Chińczyków i nie wiem, i tani olej i gaz z Rosji i że to jest ta wizja tej

W tym ostatnim to trudno.

Pan prezydent zapowiedział pracę nad konstytucją i domknięcie ich w 2030 roku.

Rozmawiałem dzisiaj w poranku z panem marszałkiem Zychem, który też należy do współtwórców obecnej konstytucji, którego pytałem, czy nie myśli, że jednak tam trochę to źle zostało poustawiane.

A on powiedział, no 30 lat temu trochę inaczej się na to patrzył, ale powiedział, no chyba jednak nie ma takiej, ja to upraszczam oczywiście, takiej przestrzeni dzisiaj w tym sporze politycznym, bo o konstytucji rozmawiacie.

Pan prezydent powiedział, mam nadzieję na narodową, uczciwą dyskusję o tym, jak ma wyglądać konstytucja roku 2030.

No ten spór polityczny chyba nie sprzyja takiej narodowej dyskusji, no ale zapowiedź poważna.

Ja uważam, że byłoby dobrze, gdyby tylko, że konstytucja, ta umowa społeczna musi być zawarta pomiędzy tymi stronami, które naprawdę są w sporze.

I było, szczerze mówiąc, problemem konstytucji z 97 roku, że ona została uchwalona wtedy, kiedy na skutek nie wejścia do parlamentu prawica nie była w tym parlamencie i dlatego zawsze jest podważana legitymizacja tej konstytucji.

Ale później myśmy się wypowiedzieli na temat tej konstytucji.

No tak, ale frekwencja, jak wiemy, nie była wysoka i nie było to bardzo mocne poparcie.

Także to jest coś, co osłabiło konstytucję z 1997 roku.

Jeśli prezydent Nawrocki mówi o tym poważnie, to powinien naprawdę włączyć w to także tych, z którymi wygrał te wybory.

Także to jest prawdziwa...

ustawa zasadnicza i wtedy, kiedy ona ma społeczną legitymizację.

Tak, że tracimy władzę, ale zgadzamy się na reguły gry.

Ja jestem bardzo za tym i uważam, że nie da się naprawić polskiej praworządności tak naprawdę, jeżeli nie znajdziemy jakiegoś kompromisu co do tego, jak to ma wyglądać.

Natomiast sądzę, jeszcze jedno zdanie, że w realu jest to jednak przygotowanie jakiejś drogi do większości konstytucyjnej PiSu z Konfederacją, w którą nie wierzę.

I Andrzej Bubiński.

Zgadzam się.

Zgadzam się, że może dochodzimy do momentu, kiedy potrzebowalibyśmy nowej konstytucji.

Rzeczywiście miałoby sens, żeby tą nową konstytucję wypracować w ramach szerokiego konsensusu całej sceny politycznej.

Kompletnie nie wierzę, że to jest możliwe.

A wręcz, wydaje mi się, Karol Nawrocki bardzo świadomy, i to jest trochę klamra, z początkiem naszej rozmowy właśnie nie włączał.

To było przemówienie raczej wykluczające, a nie włączające, mimo jakichś tam

Teoretycznie prób mrugnięcia do drugiej strony, ale bez przesady.

Więc wydaje mi się, że to w ogóle nie temu służy, to dokładnie służy temu, żeby budować taką opowieść, że przesuwamy to centrum, że przesuwamy się na prawo, że teraz będzie Polska normalna i będzie nowa konstytucja, którą wyznaczy i którą opowie nam prawica i że to będzie ta nowa Polska i że to jest ta właśnie polska suwerenność.

To jest też odpowiedź na twoje poprzednie pytanie, czy ma być polska suwerenność.

Prawicowa, normalna Polska z nową konstytucją, na czele której stanie Karol Nawrocki.

Bardzo dziękuję Państwu za przyjęcie zaproszenia do tej audycji, podsumowania i pierwszych refleksji po wystąpieniu Pana Prezydenta Nawrockiego i objęciu urzędu.

Pani Profesor Anna Wojciuk, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Andrzej Bubiński, bardzo dziękuję.

Naszą audycję realizowali Livia Prądzyńska, Szymon Baluta, Krzysztof Olesiewicz, Joanna Serwińska, wydawał Michał Tobolewski.

Bardzo też dziękuję.