Mentionsy

Sensu w tym nie ma, ale jest mus.

Tak powie dożony Romuald Traugut, dyktator powstania styczniowego, zdradzony w brutalnym śledztwie przez jednego ze swoich zawiśnie na szubienicy w X Pawilonie Cytadeli Warszawskiej.

Dziś umrzeć lub zwyciężać trzeba, tak powie ponad 30 lat wcześniej Piotr Wysocki.

Zostanie zwyciężony i zesłany.

Listopad to dla Polski niebezpieczna pora?

Zapytuje książe Konstanty w nocy listopadowej, a najlepszy agent w Królestwie Polskim mu odpowiada.

Tak, teraz jest listopad, więc baczne mam słuchy.

Jest to pora, gdy idą między żywych duchy i razem się bratają.

Informacje o spisku dotrą do Konstantego wcześniej, ale ten nie da im wiary.

Ale policja robi swoje.

Już na początku listopada uwięziła kilku konspiratorów i była na tropie kolejnych.

Zdecydowano się na ruch wyprzedzający.

Uderzyć, zanim nas zamkną.

Tamtego późnego wieczora nic nie idzie jak trzeba.

Płonący na solcu browar mający być sygnałem do rozpoczęcia akcji zostaje zbyt szybko ugaszony.

Konstanty zdoła ukryć się w sypialni służby i uciec.

Podobnie wymkną się dwa rosyjskie półki.

Warszawiacy zamiast chwycić za broń zatrzasną okiennicę.

Po wtargnięciu do teatru rozmaitości powstańcy pozbawieni dowódcy rozpoznają w jednym z pierwszych rzędów generała Józefa Chłopickiego.

Błagają, by stanął na ich czele.

Ten odmawia, ostentacyjnie ziewając.

Dajcie mi spokój, jadę do domu, żeby się położyć.

Kiedy już opuszcza teatr, mówi sam do siebie.

Wywołali ruchawkę, za którą drogo zapłacą.

Ale za trzy dni zmieni zdanie.

Za pięć będzie dyktatorem.

Jest 29 listopada 1830 roku.

Moim i Państwa gościem jest prof. Jarosław Czubaty, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego.

Panie profesorze, dzień dobry.

Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Heinrich Heine w 1831 roku napisał tak.

Nie, Polska jeszcze nie zginęła.

I prawdziwy byt nie skończył się bynajmniej wraz z jej polityczną egzystencją.

Jak Izrael po upadku Jerozolimy, tak być może po upadku Warszawy odrodzi się Polska, by wypełnić swe szczytne przeznaczenie.

Zastanawiam się, czy wraz z upadkiem Powstania Listopadowego narodziło się coś, co można byłoby nazwać sprawą polską.

Sprawa polska istniała oczywiście znacznie wcześniej, przede wszystkim dla Polaków, ale jednak także na przełomie XVIII i XIX wieku, czy w pierwszych latach XIX wieku, także w polityce cesarza Francuzów, Napoleona.

Sprawa polska istniała niewątpliwie na Kongresie Wiedeńskim.

W 1814-1815 roku, bo to było jedno z kluczowych rozwiązań dla nowego ładu politycznego, który zwycięskie mocarstwa chciały zbudować w Europie i bez rozwiązania tej sprawy nie dałoby się załatwić sprawy niemieckiej, co za tym idzie włoskiej i tak dalej.

Więc to pojęcie w ogóle funkcjonowało.

sam problem polityczny funkcjonował.

Wydaje się, że ma pani rację o tyle, że po upadku powstania listopadowego, czy nawet wcześniej w trakcie jego trwania, to jednak było wydarzenie, które zmobilizowało

propolskie nastroje wśród sporej części opinii publicznej, jeśli w ogóle można wtedy mówić o opinii publicznej, pewnie można, w Europie.

Myślę tutaj o tej części związanej z ideami liberalnymi, niekiedy nawet wręcz demokratycznymi, hasłami narodowymi i tak dalej.

Tutaj ta cytowana opinia Heinege oczywiście oddaje

Można by tu przywołać chociażby entuzjastyczne powitanie, jak i w różnych miastach niemieckich, a później francuskich, zgotowano polskim żołnierzem i oficerom, którzy maszerowali, tak opuścili Królestwo Polskie, potem przez Prusy, Saksonię, tak maszerowali do Francji.

Zastanawiam się, czy też nie było kluczowe to podlanie sosem romantycznym, ponieważ między powstaniem listopadowym a komuną paryską Polacy uchodzili za takich liderów idei narodowej z jednej strony, a z drugiej strony romantycznego nacjonalizmu w Europie.

Z całą pewnością.

Warto też pamiętać o tym, że już w latach 30.

XIX wieku, potem w czasie wiosny ludów, w 1946 roku w czasie wiosny ludów w Europie, polscy ochotnicy, czasami na bardzo wysokich stanowiskach w wojsku, głównodowodzący różnych armii rewolucyjnych, pojawiali się w różnych częściach Europy i w gruncie rzeczy...

uchodzili za grupę coś w rodzaju takich zawodowych rewolucjonistów, którzy u siebie przegrali, ale za to walczą o wolność ludów, licząc na to, że wywrócą europejski porządek polityczny i otworzą tym samym drogę do rozwiązania kwestii polskiej.

O dwie postaci chciałabym pana zapytać.

O generała Chłopickiego i księcia Konstantego.

Adam Zamoyski w książce Święte Szaleństwo pisze o Chłopickim, tak i pozwolę sobie na dłuższy fragment.

Był bardzo doświadczonym żołnierzem.

W 1788 roku walczył jako ochotnik przeciwko Turkom pod dowództwem Potjomkina.

W 1792 bił się pod rozkazami Poniatowskiego z Rosjanami, a potem został przymusowo wcielony do rosyjskiego pułku.

Zdezerterował z niego i wrócił do Polski w 1794, by przyłączyć się do insurekcji Kościuszki, a po jej klęsce zbiegł na zachód i został w Mediolanie kapitanem polskich legionistów.

Uczestniczył w kampaniach włoskich i był wysoko ceniony.

Po raz ostatni służył Napoleonowi pod Borodino, gdzie został ciężko ranny.

W 1814 został generałem Nowego Wojska Królestwa Polskiego, ale w 1817 po ostrej wymianie zdań z Konstantym, do której doszło na placu apelowym, zrezygnował ze służby i przeszedł na emeryturę.

Jako dyktator postrzegał siebie jako tymczasowego namiestnika legalnego władcy, czyli Mikołaja, do którego Rada Administracyjna wysłała 10 grudnia delegację w nadziei na osiągnięcie kompromisu i uniknięcie dalszych aktów wrogości.

Ale Mikołaj oświadczył, że nie będzie negocjował z rebeliantami i zażądał natychmiastowej, bezwarunkowej kapitulacji.

Chłopicki zrzekł się dyktatury 18 stycznia 1831 roku, oznajmiając, że nie będzie walczył przeciwko swemu legalnemu władcy.

To jest niezwykle interesująca postawa, zważywszy na biografię Chłopickiego.

Bo był patriotą, przelewał krew.

I nagle się okazuje, że uznaje tego legalnego, zaborczego władcę.

No tak, ale tutaj powoływanie się na tą rzeczywiście dość skomplikowaną drogę życiową, karierę wojskową też Chłopickiego jest trochę mylące, bo kim innym jest Chłopicki w roku 1788, kiedy jako młody podporucznik

zdobywa doświadczenie w walkach z Turkami, kim innym jest jako ochotnik w armii kościuszkowskiej, czy wcześniej pod rozkazami księcia Józefa, czy potem legionista, kim innym jest w roku 1812.

I tu wydaje się, że jednak dokonuje się pewna ewolucja od może nieco naiwnego entuzjasty do twardego zawodowego żołnierza.

który ma za sobą chociażby pacyfikowanie powstań ludowych w południowych Włoszech albo udział w niesłychanie brutalnej wojnie w Hiszpanii.

Zawodowy żołnierz.

Wykonuje rozkazy i robi to dobrze.

Jest nowy władca, jest Armia Polska pod nominalnym przynajmniej dowództwem króla polskiego, którym jest najpierw Aleksander, potem Mikołaj I.

Wydaje się, że to jest już trochę inny sposób myślenia.

Poza tym być może za tymi wszystkimi frazesami Chłopicki ukrywał swego rodzaju niepewność.

Ja mam wrażenie, że on nie do końca wierzył w to, że

W związku z tym próbował negocjować.

W związku z tym, kiedy z tych negocjacji nic nie wyszło, on być może na chwilę stracił grunt pod nogami i wtedy zaczął mówić o tym, że istnieje legalny władca.

Pamiętajmy o jeszcze jednym.

Aleksander I, a potem jego następca, Mikołaj I, to z jednej strony są władcy państw zaborczych, ale oni dla Polaków, zwłaszcza dla Polaków z Królestwa Polskiego, oni są trochę mniej zaborczy niż, nie wiem, władcy austrii albo Prus.

Dlatego, że Królestwo Polskie jest odrębnym państwem.

Zgodnie z postanowieniami Kongresu Jedeńskiego zresztą.

Więc mamy tutaj oczywiście wodza naczelnego, którym jest wielki książę, czy cesarzewicz właściwie formalnie już biorąc Konstanty, który jest oczywiście Rosjaninem, ale mamy całkowicie polską obsadę polskich generałów, oficerów, żołnierzy.

Mamy polskie władze administracyjne, polskie sądownictwo, polskie szkoły.

Polski Uniwersytet, założony w Warszawie przez Aleksandra I, polską prasę.

To nie jest do końca państwo zaborcze, tak jak to byśmy rozumieli, patrząc na drugą połowę wieku XIX i myślącego romanizacji w zaborze pruskim, rusyfikacji w Królestwie i tak dalej.

Więc tutaj to nie jest zupełnie jednoznaczne.

Dzisiaj patrzymy na Królestwo Polskie jako na pewną karykaturę.

Niektórzy posłuchają się nawet... Erzatz na miastę.

Czwarty rozbiór Polski, prawda, i wychodzi jakiś taki pokraczny twór.

W wielu współczesnym to się nie podobało, ale dla bardzo wielu... Ale niczego innego nie było.

Niczego innego nie było, nie było innej propozycji i w dodatku istniała, jak sądzę, pełna świadomość tego, że to jest najlepsze możliwe rozwiązanie po klęsce Napoleona, bo Polacy byli jego jedynymi

wiernymi do końca sojusznikami cesarza Francuzów i jako tacy, z punktu widzenia wielu dyplomatów państw zaborczych, zwłaszcza... Nie zostali całkiem zdeptani.

Powinni zostać w ogóle ukarani, prawda?

A tu nie, wychodzą z państwem małym, ale jednak polskim.

I to trochę zmienia optykę.

Ja myślę, że my dzisiaj trochę nie dostrzegamy pewnych niuansów, które wtedy były ważne.

A ten początek z Chłopickim, kiedy powstańcy wtargnęli do Teatru Rozmaitości, tam go zdybali w jakimś rzędzie, a że nie mieli wodza, no to poprosili, żeby on tym wodzem się stał, a on machnął ręką, ziewnął, powiedział, że idzie spać, a potem jeszcze pod nosem, że za tę ruchawkę przyjdzie im słono zapłacić.

No jeszcze trochę pograł w karty tego wieczora.

co lubił, przyjął.

Ale przyjął ją w momencie, kiedy okazało się, że ta ruchawka zmieniła się po kilku dniach jednak w coś większego.

To znaczy, że nie był to wybryk stu kilkudziesięciu podcharążych, którzy zostaliby spacyfikowani, powiedzmy, w ciągu kilku godzin, tylko, że Rada Administracyjna zajmuje jakieś stanowisko wobec tego, co prawda krytyczne, ale potem w krótkim czasie uzupełnia swój skład o tak zwanych ludzi zaufania publicznego, m.in.

księcia Adama Jerzego Czartorskiego, czy

czy Yahimala Levella i że wszystko idzie w kierunku jednak jakiegoś poważnego ruchu i myślę, że on tutaj poczuł się z jednej strony dowartościowany, no bo o to otwiera się przed nim historyczna rola, nie odbierałby mu też jakby możliwości takich motywacji wyższych, to znaczy, że jednak poczuł, że no historia go wzywa trochę, no jeśli nie on, to kto?

I rzeczywiście tam się nie rysowała na horyzoncie żadna kandydatura innego generała, który w tym momencie cieszyłby się w miarę powszechnym zaufaniem.

Książę Konstantę.

To jest bardzo ciekawa postać.

Też niejednoznaczna.

Na cholerę, chociaż jest też ta wersja z otruciem, tak?

W dodatku trucizna miała być podana.

Szanowni Państwo, można się oblizać.

W poziomkach ze śmietaną.

Zastanawiam się, na ile on czuł się związany z Królestwem Polskim?

To jest rzeczywiście bardzo złożona postać i z Królestwem Polskim czuł się związany znacznie bardziej niż nam się to wydaje.

właściwie z dwóch prowodów, nawet z trzech.

Po pierwsze dostał do ręki świetną zabawkę, jaką była Armia Polska.

To był wielki książę Konstanty, był podobny jak jego ojciec, cesarz Paweł I. W ogóle uwielbiał wojsko, ale tak trochę na styl pruski, to znaczy niech to wojsko paraduje, defiluje, wykonuje manewry na placach manewrowych, niech to będzie jak w zegarku.

A nie było to okopy, bitwy?

Tak, znaczy okopów wtedy nie było, tak?

W związku z tym bardzo przykładuję do tego bardzo dużą wagę.

To oczywiście miało swój sens, bo na ówczesnym polu bitwy nadal zdolności żołnierzy do wykonywania sprawnych manewrów, czasem dość skomplikowanych,

w plutonach, kompaniach, batalionach, pułkach, a nawet dywizjach, czyli mówimy o paru tysiącach ludzi, którzy w jednym momencie robią zwrot w lewo.

W Rosji nikt mu takiej możliwości nie dawał.

On był nominalnie dowódcą kawalerii gwardii przez dłuższy czas.

Na dowódcę polowego się za bardzo nie nadawał, bo chyba źle się czuł na polu bitwy, chociaż miał pewne doświadczenia.

W Rosji go generalnie nie chciano, ponieważ panowała powszechna opinia, niepozbawiona sensu, że on ma pewne wady charakterologiczne, podobnie jak jego ojciec, który był człowiekiem nieobliczalnym, wybuchowym, zmienne nastroje, strasznie trudny w obejściu na...

Jak się do tego dorzuci władzę, to wychodzi taka mieszanka.

Tak, to jest pierwująca mieszanka.

I on rzeczywiście dowody tego dawał także w Królestwie Polskim.

Natomiast w tej armii on był niewątpliwie zakochany.

To jest zupełnie jasne.

To jest pierwszy powód.

Drugi powód jest taki, że w którymś momencie wymuszono na nim rezygnację z następstwa tronu.

Znaczy, on długo nie miał legalnego potomstwa zresztą.

Aleksander I był przerażony, że ponieważ on nie ma legalnego potomstwa, to potem tron przechodzi na drugiego z braci.

Aleksander i większa część dygnitarzy, w związku z czym wymuszyło na nim tajne zżyczenie się tronu.

sformułowany w sposób taki dosyć upokarzający, to znaczy, że nie czując w sobie zdolności do bycia władcą, on rezygnuje.

Tylko to utajniono.

To leżało w biurku Aleksandra i on w zamian za to trochę w nagrodę dostał stanowisko wodza naczelnego Armii Polskiej w Królestwie ze stałą rezydencją w Warszawie, co tak naprawdę oznaczało, że mimo istnienia namiestnika, tak naprawdę to on będzie tam odgrywał pierwsze skrzypce.

I będzie w dużej mierze kreował własną politykę i wpływał na sytuację polityczną.

To było dla niego niesłychanie ważne.

Czyli ma własną armię i własne państewko.

Zresztą po śmierci Aleksandra I, jego młodszy brat Mikołaj I, który objął Tron, przygotowywał usunięcie Konstantego z królestwa, bojąc się, że on zadrażnił stosunki z Polakami do tego stopnia, że nie można go tam dłużej trzymać.

Konstanty o tym wiedział i to się zaczynała taka dyplomatyczno-psychologiczna gra między obu braćmi, to znaczy Mikołaj I boi się, że Konstanty nagle powie, nie, to ja jestem legalnym carem, zwłaszcza, że dekabryści, powstanie dekabrystów, prawda, które towarzyszy przejęciu władzy przez Mikołaja.

odwoływali się do tego, że to Konstanty jest przecież legalnym carem.

Z kolei Konstanty obawia się, że Mikołaj będzie chciał usunąć go z Warszawy i tu jest taka gra na emocje, szantaż i tak dalej.

Trzeci powód, dla którego on był przywiązany do królestwa, to jest Joanna Grudzińska, to jest jego żona, którą wygląda na to, że oczywiście kochał.

Jak charakteryzował grudzińską Piotr Wiaziemski, rosyjski poeta, nie była piękna, lecz piękniejsza od każdej piękności.

Jasne, gęste włosy, niebieskie, pełne wyrazu oczy, miły, pociągający uśmiech, słodki, dźwięczny głos, gibki stan i jakaś świeżość moralna i czystość.

Wszystko to zlewało się w harmonijną całość, zupełnie swoistego rodzaju.

Bardzo piękne opieki.

No tak, znaczy Wiazieński był preromantykiem, czy nawet romantykiem, tak, przebywał, spędził kilka lat w Warszawie jako sekretarz Mikołaja Nowosilcowa.

Zdaje się, nie znosił Polaków, natomiast uwielbił Polki.

Więc to niewątpliwie mamy tu do czynienia z pewną idealizacją, ale opinie pamiętnikarzy są podobne.

To była bardzo urocza osoba, jak się wydaje.

Konstanty też potrafił ładnie prawić.

W roku 1830 rzekł do posłów, będziemy radzić o dobru ojczyzny.

Ojczyzny, gdyż mieszkając z wami przez 15 lat nabrałem prawa do niej.

Byłem czasem szalony, ale serce mam w gruncie rzeczy dobre.

Ja bym chciała się zapytać o to zwlekanie z interwencją podczas, czy już po wybuchu powstania listopadowego, no bo przez wiele godzin Konstanty ignorował prośby tych polskich, rosyjskich też generałów, żeby tam pójść w ten...

W to miasto rozdeptać buntowników, jak mówił, niech Polacy załatwią między sobą tę aferkę polską i wysłał proszących od rosyjską kawalerię polskich oficerów na miasto z zadaniem przekonania Polaków, by po dobroci zakończyli polsku judraku.

Uważał, że to jest nic, co się wydarzyło, że to jakoś za chwilę samo się wykończy.

Nie chciał tej interwencji podejmować, bał się jej podjąć, czy też był taki szlachetny?

Jeśli można, dorzucił tutaj charakterystyki Konstantego jeszcze dwa znaczące fakty.

Otóż on przebywając w Warszawie najczęściej występował w mundurze rosyjskim, generalskim.

Wyjeżdżając poza granicę do Rosji, do Petersburga, zakładał mundur polskiego generała.

Czyli on jakby we własnym interesie reprezentował polski punkt widzenia w Petersburgu.

Drugi to jest on na polecenie Aleksandra I,

dał się wybrać do Sejmu, ale nie jako poseł, szlachecki poseł z Sejmiku, tylko jako deputowany.

Deputowani byli wybierani na zgromadzeniach gminnych przez zamożnych mieszczan, wykształconych mieszczan, oficerów już nie wtedy.

I on, co jest charakterystyczne, został deputowanym z cyrkułu praskiego.

I to jest absolutnie nieprzypadkowe, bo on na tym pierwszym swoim sejmie, gdzie po raz pierwszy się pojawił jako ten deputowany, zgłosił taką mowę mówiącą o tym, że Praga to jest taki tragiczny symbol rzeź Pragi, tragiczny symbol wrogości niepotrzebnej między obu narodami, teraz ten mój wybór na stanowisko deputowanego pokazuje, że jesteśmy na dobrej drodze do pojednania itd., itd.,

że generał Dybicz, który po bitwie pod Olsztynką Grochowską wyraźnie dawał do zrozumienia, że Konstanty nie pozwolił mu zaatakować Pragi.

No co by wskazywało na pewien sentymentalny stosunek.

Wracając do pytania o brak interwencji, tam są dwa powody.

Pierwszy, gdyby Konstanty skierował pozostałe jeszcze półki rosyjskie, przede wszystkim rosyjskie, plus może część polskich do pacyfikowania Warszawy w noc listopadową, to mógłby przegrać.

Czyli podjął decyzję pragmatyczną.

Z wojskowego punktu widzenia.

On się trochę bał walk w mieście.

Jeszcze tam są uzbrojeni mieszczanie, pewnie będą barykady.

Jeśli przegra, to katastrofa.

W Petersburgu to będzie kompletna katastrofa wizerunkowa.

Nie poradził sobie.

Jeśli nie przegra i stłumi to powstanie, to w Petersburgu będą mówić, no tak...

Co on tam wyprawia, prawda?

To trzeba było wybuchło powstanie, musiał użyć siły.

Nie poradził sobie i w dodatku Polacy sami sobie nie poradzili, więc on podjął najlepszą możliwą decyzję, to znaczy wymyślił interpretację.

To jest wewnętrzna sprawa Polaków, niech Polacy sami sobie z tym poradzą i już, prawda?

Tak, to było dobre rozwiązanie.

Oczywiście zaskoczeniem było to, że Polacy zamiast sobie z tym poradzić, no to jakby przeszli na stronę powstańców.

No dobrze, ale występował też Konstanty za Polską, za Królestwem Polskim do swojego brata, cara Mikołaja I, bo mam tutaj przed sobą wymianę opinii między obu braćmi.

Mikołaj dowiedział się o wybuchu powstania 8 dni po jego wybuchu.

No i swoje stanowisko sformułował dość dobitnie.

Poddanie musi być bezwzględne.

Obiecuję tylko amnestię dla mniej winnych, a nic poza tym przy kapitulacji nie dam żadnych zaręczeń konstytucyjnych.

No i Konstanty usiłuje wpłynąć na brata i 9 grudnia roku 1830 pisze do niego tak.

Jeszcze raz polecam waszym względom zabłąkany naród, który nie jest winien w całości.

Litości dla nich drogi, nieocenione bracie i wyrozumiałości dla wszystkich.

Oto błagania brata, który miał nieszczęście poświęcić lepszą część swojego życia na zorganizowanie armii, która teraz zwraca oręż przeciwko swojej ojczyźnie.

Mikołaj tymczasem odpowiada, że nie będzie tolerował dłużej jakiejś Polski.

Kto z dwojga powinien zginąć, bo zginąć prawdopodobnie trzeba.

Tak mu odpisuje.

No i znowu, czy podejrzewamy, czy mamy podejrzewać Konstantego jakieś szlachetne uczucia do Królestwa Polskiego, czy tylko kierowały nim obawy, że straci za chwilę tę fantastyczną zabawkę w postaci państewka i polskiej armii?

trochę trudno rozstrzygnąć, dlatego że w tej wzajemnej korespondencji oni obaj nie byli ze sobą szczerzy, tylko po prostu posługiwali się pewnym językiem.

Dyplomacji, tak?

Dyplomacji, językiem, za którym krują się pewne konkretne cele polityczne.

Co tak naprawdę tkwiło w głowie Konstantego, kolokwialnie rzecz ujmując, tego ja nie wiem, bo tam by się przydał psycholog też.

Na pewno w jakiś sposób związany był z myślą, że oto ma takie swoje własne Królestwo Polskie, w którym jest kimś ważnym.

Jak to Królestwo zlikwidują, to on może najwyżej wrócić na emeryturę do Petersburga, bo tam nic dobrego go nie czeka.

Jego po prostu tam nie lubiano.

W związku z tym, no tym bardziej należy zabiegać o to, żeby Mikołaj ukarał najbardziej winnych, ale jednak ogłosił amnestię i wtedy może jakoś się ułoży wszystko, prawda?

Z drugiej strony być może rzeczywiście to jest trochę tak, że on... To była dziwna postać, tak?

To znaczy to jeden ze świadków napisał, że on potrafił w sposób niesłychanie impulsywny skrzyczeć jakiegoś oficera albo, nie wiem, urzędnika, prawda?

Jakieś dziwne rzeczy.

A potem się pomiarkował, tak?

A potem mu przechodziło.

Jeśli ktoś się nie przestraszył, to on zaczynał przepraszać z kolei.

I to znamy wiele takich anegdot, prawda?

To była osobowość średnio zrównoważona, jak sądzę, chociaż inteligentny człowiek, niewątpliwie.

I on w tym momencie chyba poczuł, że trochę traci grunt pod nogami.

Bo on nie po to je ćwiczył, żeby ono teraz ginęło na polach bitew.

Ale z drugiej strony wiadomo też, że on polskiej armii w tej kampanii kibicował.

Są relacje mówiące o tym, że na przykład zbeształ jakiegoś polskiego oficera pod Olszynką Grochowską, który za to, że dał się wziąć do niewoli.

że bił brawo polskiej piechocie, która kontratakowała, że obserwował to trochę jak zmagania dwóch drużyn piłkarskich, z których jedna jest jego i wołał na przykład drugi pułkułanów, rusza do ataku, teraz będzie widowisko, prawda?

Więc tak, tak.

Myślę, że on i tak był przekonany, że tak czy inaczej Rosja wygra, ale niech ta armia przynajmniej pokaże, że jest lepsza.

Profesor Jarosław Czubaty jest moim państwa gościem.

Słuchają państwo Radia TOG FM, pierwszego radia informacyjnego.

Oddycja Powrót do Przeszłości.

Moim i Państwa gościem jest prof. Jarosław Czubaty.

Rozmawiamy o powstaniu listopadowym.

Porozmawiajmy, panie profesorze, przez chwilę o Królestwie Polskim.

Czym miało być Królestwo Polskie z punktu widzenia Rosjan?

Czy to miał być, bo są też i takie dywagacje w literaturze, eksperyment i chciano sprawdzić, jakie reformy można wprowadzić, jakie się mogą udać, a jakie nie i potem ewentualnie co można przenieść na grunt rosyjski.

To jest bardzo skomplikowana kwestia, dlatego że Królestwo Polskie było... Aleksander I przez całe lata mówił, zwłaszcza swojemu przyjacielowi, początkowo przyjacielowi księciu Adamowi Jerzemu Czarterskiemu, że odbudowa Królestwa Polskiego to jest jego ideę favorit, ulubiona idea polityczna.

Babka Katarzyna zrobiła błąd.

Biedni Polacy, nieszczęśliwi, no ale co teraz z tym zrobimy, tak?

No może coś się uda.

W Wiedniu ewidentnie zabiegał o to, żeby Europa podarowała mu Królestwo Polskie, co ostatecznie, i to musiało jednak rzeczywiście wykazać się pewnym musztem dyplomatycznym, a także umiejętnościami hazardzistym.

Nie wiadomo, czy by do niej doszło.

Tak czy inaczej, z upodobaniem wtedy przedstawiał się jako władca liberalny.

Co więcej, wielu liberałów europejskich w nim pokładało swoje narzędzia, swoje nadzieje.

On natomiast przez wielu konserwatystów postrzegany był jako człowiek niebezpieczny, który tak naprawdę utoruje drogę do władzy jakimś oszalałym demokratom w Europie Zachodniej.

przedstawiały się jako obrońca idei narodowej.

To znaczy, że narody powinny mieć swoją suwerenność i tak dalej, i tak dalej.

I tutaj ta odbudowa Królestwa Polskiego dobrze się w to wszystko wpisuje.

W jego sposób myślenia o świecie, oprawiania polityki.

Tak, ale my nie wiemy tak naprawdę, ile w tym było szczerości.

Napoleon kiedyś nazwał Aleksandra

Talmą Północy, Talma to był taki słynny aktor tragiczny w teatrach paryskich.

Mówił też o nim jako najchytrzejszym z Greków, no bo to Bizancjum, prawda?

Adam Jerzy Czartoryski po latach napisał, że Aleksander, trudno było powiedzieć, kiedy był sobą.

I że prawdopodobnie często było tak, że mówił ludziom to, co oni chcieliby usłyszeć, a i tak robił to, co ostatecznie uznał za stosowne.

Wygląda na to, że Królestwo Polskie początkowo miało być taką probówką, w której sprawdzimy, jak pewne procesy przebiegają.

Aleksander wielokrotnie mówił o tym, co prawda nie publicznie, tylko w takich półprywatnych, czy półoficjalnych spotkaniach.

że chciałby nadać Rosji konstytucję, bo ten kraj na to zasługuje.

No jest trochę jeszcze nieokrzosany, ale my go ucywilizujemy.

I specjalnie polecił Nowosilcowowi, senatorowi i jego ekipie, w której znalazł się m.in.

Piotr Wiaziemski,

prace nad konstytucją dla Rosji.

I oni siedzieli w Warszawie, patrzyli, jak funkcjonuje Sejm, jak działa monarchia konstytucyjna i przygotowali projekt konstytucji, który odesłali do Petersburga i Aleksander natychmiast włożył go do biurka i zapomniał o nim, bo już czasy się zmieniły.

Wydaje się, że...

Nie wiem, naprawdę trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo Aleksander jest postacią bardzo złożoną.

To znaczy, to, że on opowiadał, że chciałby wprowadzić w Rosję konstytucję, to jedno, tak?

Ale to, że on naprawdę kazał przygotowywać projekt konstytucji, to już skłania do myślenia.

Z drugiej strony nie zrealizował go, prawda?

Gdyby powstanie listopadowe nie wybuchło, to Królestwo Polskie by przetrwało?

Jeszcze jakiś czas?

Czy długi czas?

No, ostatnie opracowania oparte na archiwach rosyjskich, które jeszcze do niedawna były otwarte, a teraz już na długo chyba nie będą, wskazują, że chyba jednak nie.

To znaczy, to jest przedmiot sporu historyków.

Ja opowiadam się za tymi, którzy uważają, że jednak nie.

To znaczy, że wiadomo, że Mikołaj... Że ten eksperyment i tak dobiegał końca, tak?

On z wolna zacząłby dobiegać końca.

To znaczy, Mikołaj I wiadomo, że miał, już nie od dziś wiadomo, że miał bardzo krytyczny stosunek do pomysłu Aleksandra, żeby tworzyć jakieś królestwo, w którym Polacy będą mieli większe prawa niż Rosjanie w Rosji.

Tylko nie bardzo wiedział, jak z tego wybrnąć.

Po pierwsze, nie chciał prowokować konfliktu z Polakami.

Po drugie, czuł pewne, to jest znowu ciekawe dla pewnej polityki dynastycznej relacji między braćmi, no się czuł trochę zobowiązany w taki konserwatywny sposób.

To znaczy, że no skoro mój starszy brat nadał konstytucję, pewne stworzył, pewne państwo, które się rządzi jakimiś prawami, to trochę nie wypada mi tak natychmiast tego przewrócić, prawda?

Zwłaszcza, że to sprowokuje konflikt.

Zwłaszcza, że nie wiadomo co powie Europa, bo to wszystko się opierało na pewnych gwarancjach ze strony w akcie końcowym Kongresu Jedyńskiego, na które potem powoływały się mocarstwa zachodnie w czasie powstania styczniowego jeszcze.

Jakieś prawa narodowe Polacy powinni nie otrzymać i tak dalej.

Ale wygląda na to, że długofalowym celem działania Mikołaja było ograniczanie niezależności czy autonomii Królestwa Polskiego i gdzieś prawdopodobnie w perspektywie dziesięcioleci, bo może nie pięciu, sześciu lat, ta unifikacja Królestwa z pozostałą częścią Imperium, ona by postępowała.

Dlaczego powstanie w 1830 roku wybucha?

Czy zapatrzono się na zachód Europy?

Latem zwycięskie rewolucje we Francji, w Belgii.

Czy myślano, że to jakoś podważa święte przymierze, że stwarza okazję?

Tam jest kilka odpowiedzi i każda z nich dotyczy, mieści się na trochę innej płaszczyźnie.

Przede wszystkim mamy pewien problem z diagnozowaniem

wydarzeń, w takim dramatycznym charakterze, z poszukiwaniem przyczyn tych wydarzeń.

Tak, tu jeden z moich kolegów, znakomity specjalista od teorii powstania listopadowego, prof. Kasparek, kiedyś użył takiego porównania, które mi się bardzo podobało, bo sam pamiętam te wydarzenia.

że w uschyłku lat 70. w PRL-u narastało niezadowolenie z sytuacji, tak zwanej sytuacji społeczno-politycznej.

Spodziewano się, że może nastąpią jakieś, znowu w duchu propagandy mówiąc, niepokoje społeczne.

W sierpniu 80. roku strajkuje kilka zakładów pracy na Wybrzeżu, a potem się okazuje, że strajkuje cały kraj, a po paru miesiącach 10 milionów Polaków zapisuje się do Solidarności.

Nikt się tego nie spodziewał, tak?

I spróbujmy teraz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, prawda?

Nie, więc niewątpliwie w Królestwie Polskim narasta pewne niezadowolenie, znowu w kręgu elit, powiedzmy sobie, elit intelektualnych, politycznych, majątkowych też, z tego, w jaki sposób Królestwo jest rządzone, to znaczy z faktu, że porządek konstytucyjny zaczyna być coraz częściej podważany.

Na przykład Aleksander I nie zwołuje w którymś momencie Sejmu, chociaż powinien,

No niby ma do tego prawo, bo to on zwołuje, ale zgodnie z konstytucją powinien go zwołać, ale mu się nie podoba to, co ostatnio robił Sejm, więc nie zwołuje.

To, że obywatele wybierają posłów, ale któryś z posłów nie podoba się władcy, to mu się zakazuje pobytu w Warszawie w obecności władcy.

To, że, no nie wiem, to, że działają tajne policje i wszyscy sobie z tego zdają sprawę, to, że wprowadzono cenzurę, chociaż to nie było zapisane w Konstytucji, jest taka, o, jest świetna anegdota, która pokazuje chyba, na czym się to niezadowolenie, z czego mogło się brać.

Maurycy Mochnacki, to był taki bardzo wybitny publicysta, krytyk literacki, przyszły powstaniec,

Do niedawna student Uniwersytetu Warszawskiego.

Autor mojej ulubionej maksymy, że Polska zginie terroryzmem nierozumu.

I on, jako młody już urzędnik, tak, po zakończeniu studiów, szedł ulicą paląc cygaro.

To było zabronione.

Nie wiadomo dlaczego było zabronione, ale władze zabronili.

W związku z tym zatrzymał go policjant, z którym on się zaczął szarpać, potem wyszło na to, że go pobił.

Chyba go nie pobił, no ale tak to zapisali.

I czym się ta sprawa kończy?

porządku konstytucyjnym, prawdopodobnie zostałaby złożona jakaś skarga do sądu, który by prawdopodobnie zasądził mu jakąś grzywnę, prawda?

Tutaj sprawa trafia do wielkiego księcia Konstantego, czyli do wodza naczelnego Armii Polskiej, który nie wiadomo dlaczego się tą sprawą zajmuje i nakazuje Mochnackiemu przez, już nie pamiętam, dwa czy trzy tygodnie

wywozić koński nawóz z łazienek.

Bo tam konie, kawaleria jeździ tak i brudzą.

No i ten mochnacki biega z taczkami i wywozi ten nawóz.

To jest całkowicie pozakonstytucyjne, pozaprawne itd.

I takich przypadków jest sporo, więc to razi.

Na to nakładają się...

Nakłada się działalność tajnych stowarzyszeń typu Wolnomularstwo Narodowe, czy później Towarzystwo Patriotyczne, które zostają zdekonspirowane, więc są procesy, są kary.

Do opinii publicznej dociera fakt, że oni tak naprawdę nie chcieli niczego innego, tylko chcieli realizacji obietnic przypisywanych Aleksandrowi I, to znaczy np.

przyłączenia zaboru rosyjskiego do królestwa.

To się nie dzieje.

No, na to nakłada się atmosfera w Europie.

To znaczy, pani wspomniała o tych rewolucji belgijskiej, rewolucji francuskiej, ale tego jest więcej.

W latach dwudziestych są powstania, czy rewolucje, to się trochę miesza we Włoszech.

Czyli taka atmosfera rewolucyjna.

Są powstania w Ameryce Południowej przeciwko władzy Hiszpanii.

prowadzone przez Boliwara, potem mamy Boliwię, Kolumbię i tak dalej, jako suwerenne państwa.

To jest niby daleko, ale ja kiedyś czytałem dzienniki Juliana Ursyna Niemcewicza, sekretarza Kościuszki, wtedy sekretarza Senatu, wybitnego literata też, który oprócz, no to był plotkarz, on oprócz zapisywania, i złośliwy jeszcze do tego, oprócz zapisywania codziennie, co ktoś złośliwego powiedział o kimś, a co zrobił głupiego wielkich książek Konstanty,

to on streszczał informacje, które przeczytał w gazetach francuskich na temat sytuacji polityczno-wojennej w Ameryce Południowej.

Jego to widocznie pasjonowało.

A to był już człowiek leciwy w sensie, no z punktu widzenia ówczesnej młodzieży, tak, że było tak mocno po sześćdziesiątce.

No to można sobie wyobrazić, z jakimi, jakie emocje towarzyszyły studentom czy podchorążym, którzy sobie w jakichś tam kawiarenkach czytali te same gazety, tak.

A skoro tam się to udało, to dlaczego tu się ma nie udać?

No i wreszcie mamy cały splot spraw związanych z sytuacją w Szkole Podchorążych Piechoty, która miała kształcić nowoczesne kadry oficerskie, kształciła tak naprawdę specjalistów od muszty.

I to w dodatku takich, których kariera była zablokowana, to znaczy oni kończyli szkołę, po czym powinni zostać przydzielani do jakiegoś pułku piechoty jako podporucznicy i okazało się, że nie ma miejsc, tak, brakuje tak zwanych wakatów, nie ma co z nimi zrobić, więc oni zaczynali naukę w szkole od pierwszego roku.

I znowu przechodzili cały ten kurs odczyszczania broni i butów.

No i tutaj perspektyw awansu nie ma, bo to jest pokój.

Jak nie ma pokoju, to nikt nie ginie, nie ma wolnych miejsc i tak dalej.

Oczywiście tutaj to się nie kłóci, bo oni też mieli kontakty ze środowiskami studenckimi.

To się trochę przenikało, nie wiem, tam Kamil Mochnacki, taki bardzo interesujący intelektualnie, także podhorąży brat Maurycego zresztą, poeta, tak.

On miał wielu przyjaciół wśród studentów.

No więc rozumiem, że oni, to jest towarzystwo, które rozmawia o tym samym, tak, marzy o tym samym, jest coraz bardziej sfrustrowane.

W dodatku, i tam się zawiązuje spisek Piotra Wysockiego,

o dosyć niesprecyzowanych celach politycznych, na którego ślad trafia jedna z tajnych policji.

Konstanty w ogóle dostaje informacje o tym, że jest taki spisek.

Nie daje im wiele.

Nie daje.

Albo uznaje, że nic z tego nie będzie.

Zresztą to były informacje dość ogólne, tam jeszcze nazwiska się nie pojawiały.

Istnieje oczywiście koncepcja, że Mikołaj I wiedział o tym wszystkim i po prostu zostawił to, żeby to dojrzało, wybuchło i wtedy będzie można coś z tym królestwem zrobić.

Tak, tylko nie mamy niestety żadnych dokumentów, które to potwierdzają.

Być może źle szukaliśmy, bo to są bardzo przepastne archiwa i nie wiadomo czasami, gdzie co się znajdzie.

Spotkałam się kiedyś z takim sformułowaniem, że o ile powstanie styczniowe było zrywem bez szans, to powstanie listopadowe było zrywem zaprzepaszczonych szans.

To miało szansę się udać?

Zwyciężyć.

Pokonać Rosję i odzyskać suwerenność.

Nie.

Nie.

A co mogło się udać?

Mówię nie dlatego, że myślę tutaj o... Bo to by wymagało

w optymistycznym ujęciu, tak?

To by wymagało być może wieloletniej wojny z Rosją, gdzie nawet jeśli przyłączylibyśmy tak zwane ziemie zabrane, czyli na przykład gubernie litewskie, wołyńską na przykład, to i tak dysproporcja potencjału demograficznego, finansowego byłaby duża.

Co się pewnie mogło udać?

Wydaje mi się, że można było tę wojnę polsko-rosyjską pociągnąć do końca 1831 roku.

Co by się dalej wydarzyło, czy mocarstwa zachodnie, czyli Wielka Brytania i Francja, czy one by jakoś mocniej zareagowały?

Nie sądzę, chociaż to byłby sygnał osłabienia Rosji, który one by przyjęły z zadowoleniem.

Można było po prostu tej wojny nie przegrać do września 1861 roku, to tak.

A jaka jest, zdanie pana profesora, najpoważniejsza konsekwencja powstania listopadowego?

No, tych konsekwencji będzie kilka, znowu na różnych płaszczyznach.

To znaczy, z jednej strony, to się najczęściej podkreśla, tak, bo tworząc bilans każdego nieudanego powstania,

Zwykle mówi się, co mieliśmy wcześniej, a co straciliśmy.

No więc oczywiście straciliśmy autonomię.

Nie ma już polskiej armii, nie ma polskiego parlamentu.

Konstytucja jest zawieszona.

Likwidowany zostaje na przykład Uniwersytet Warszawski.

Są pewne straty materialne, chociaż nie tak ogromne, jakby nam się wydawało.

Generalnie wygląda na to, że stracono pewne podstawy autonomii narodowej, które przedtem jednak istniały, chociaż coraz bardziej były ograniczone.

No tak, jeśli zakładamy, że celem Mikołaja I byłaby stopniowa likwidacja odrębności Królestwa Polskiego, no to ten proces po prostu się przyspieszył.

I tak by nastąpiło.

No to zyskujemy to, że powstaje, w świadomości powstaje społeczna i tak to nazwijmy, chociaż to jest jeszcze taka bardzo elitarna wtedy świadomość, bo chłopi raczej się nie zastanawiają nad tym, co zostało po powstaniu listopadowym.

pozostaje świadomość pewnego, może inaczej, poczucie suwerenności.

Znaczy, że naród... Że wiemy, co to jest.

Tak, naród w osobach posłów wziął i zdetronizował Romanowów.

To my decydujemy o tym, kto... To jest wyraźnie powiedziane, prawda?

Naród decyduje o tym, kto będzie zasiadał na tronie.

Skoro raz tak zrobił, to za drugim razem też to zrobi tylko lepiej.

To, że Królestwo Polskie, a szerzej jakby ziemie polskie, rozumiane wtedy jeszcze plus zabór rosyjski, że to nie jest część Rosji.

Pozostał pewien duch oporu, pozostała pewna łączność, poczucie łączności no właśnie tej sprawy polskiej, o której mówiliśmy, ze sprawami narodowymi w różnych częściach kontynentu, włoską, niemiecką, no bo Niemcy chcą zjednoczenia, przynajmniej część Niemiec, prawda?

Czyli pewnego sojuszu sił

którym nie podoba się Europa pokongresowa, nie podoba się Święte Przymierze i tak dalej.

No oczywiście można powiedzieć, że to nic nie znaczy w dłuższej perspektywie, ale kto wie.

Ja bym tego jednak nie lekceważył, to znaczy pomijając fakt, że

Znaczy to, dokończę może, to znaczy to trwanie pewnego dziedzictwa, pewnego przekonania o tym, że naród jest bytem suwerennym, ono się nam przyda naprawdę późno, bo w 1918 roku.

A wcale tak być nie musiało.

I mamy kilka przykładów tego, że mogło się to potoczyć inaczej.

Poza tym to jest trochę tak, że patrzymy na... Ja w ogóle nie lubię takiego podsumowywania do końca.

Mam spore wątpliwości, dlatego że to zakłada, że oceniamy pewną decyzję, która jest decyzją polityczną i która zostaje podjęta na zimno po przeprowadzeniu pewnego rachunku, chłodnego rachunku szans i zagrożeń, zysków i strat i tak dalej, i tak dalej.

Znaczy polityka to w ogóle są emocje, a już powstanie to są jeszcze większe emocje.

Poza tym myślę, że to znowu jest... Czasami warto odwrócić kotę ogonem i pomyśleć o sprawie powstania od strony paradoksalnej troszkę.

To znaczy na ogół patrzymy na decyzje podejmowane wtedy, łapiemy się za głowę i mówimy, jak oni myśleli, że to się mogło udać.

No to może spójrzmy na to inaczej, bo oni myśleli, jak to możliwe, żeby to się miało nie udać.

I to jest znacznie ciekawsza perspektywa, bo ona nam więcej mówi o aktorach tego powstania niż... A jakie mieli podstawy, by tak właśnie myśleć?

Na Kongresie Wiedeńskim podjęta zostaje decyzja o tym, żeby Belgów połączyć z Holendrami, co się Belgom bardzo nie podoba.

Pod berłem dynastii rańskiej.

No i po 15 latach wywołują powstanie, które się udaje.

Dlaczego ono się udało?

Nie powinno się udać, a jednak się udało.

I co więcej, mocarstwa tak...

No tak, no, udało się, to mają.

Będzie Belgia.

Grecy przez kilka lat, w latach dwudziestych, prowadzili bardzo nierówną walkę z sultanem o niepodległość.

Przez długie lata przegrywali.

Potem im się udało.

Tak, jedyny zysk teoretycznie, jaki mieli wtedy, to jest romantyczne malarstwo de la Croix i tak dalej, prawda, różne obrazy potworności dokonywanych przez Turków.

Ostatecznie im się udało.

Jakie szanse?

Czyli na prawo serii?

Nie wiem, ale to jest taka atmosfera, skoro w Kolumbii się udaje pobić Hiszpanów, to jest potęga kolonialna.

Skoro w jakiejś tam przyszłej Boliwii, jeśli tam się udaje, dlaczego nie tutaj?

Nie jesteśmy gorsi.

Wrzućmy jeszcze, dorzućmy jeszcze do tej patelni, tak, z tym sosem coraz mocniej oddziałujący romantyzm, który, w którym... Myślę, że to jest bardzo istotny element.

No więc właśnie, prawda, bo to jest to mierzenie siły na zamiary.

Znowu, dlaczego się ma nam nie udać?

Jeśli naród czegoś chce, to to osiągnie.

Komu się ta decyzja nie będzie podobać?

Nie będzie się podobać starcom po sześćdziesiątce.

A romantyzm tym się różni od wcześniejszych epok, że wcześniej ludzi starych szanowano i słuchano, bo to są ci mędrcy, tacy antyczni.

A teraz się ich szanuje, ale tak... Bo najważniejsza jest młodość.

Oni już swoje zrobili, prawda?

Więc to na pewno wszystko razem sprzyja takim decyzjom.

Profesor Jarosław Czubat, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego był z nami.

Bardzo dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.

Państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas.

Audycja Powrót do Przeszłości dobiega końca.

Rozmawiała Karolina Lewicka, audycję wydawała Anna Piekutowska i oczywiście zapraszamy Państwa już za tydzień w każdą sobotę tuż po 17.

Dobrego wieczoru, do usłyszenia.