Mentionsy

Życie w zdrowy w niedzielnym magazynie Radia Tok FM.

Ciąg dalszy naszego programu.

Jest z nami pani profesor Krystyna Binkowska-Szewczyk z Zakładu Biologii Molekularnej Wirusów Uniwersytetu Gdańskiego.

Dzień dobry pani profesor.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wielokrotnie gościła pani na naszej antenie, kiedy jeszcze nasza audycja nazywała się Życie w COVID-zie, a nie Życie w zdrowiu.

Na szczęście już ten okres jest za nami.

Natomiast dziś powiemy o chyba mało przyjemnej sprawie, także z punktu widzenia nauki.

Otóż Gdańskie Laboratorium BSL 3+, czyli infrastruktura badawcza, która jest na światowym poziomie, nie dostała z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego

wymaganych pieniędzy na utrzymanie.

O co chodzi?

I wreszcie w jaki sposób utrudnia to funkcjonowanie laboratorium?

Tak, to jest sprawa, która nie dotyczy na pewno tylko nas.

Wiele instytucji znalazło się w takiej sytuacji, ale dla nas jest to szczególnie...

obserwowali dużym wysiłkiem, dlatego że zaczęliśmy już o coś zastarać pieniądze na ten cel w czasie pandemii.

Niestety doszły do nas znacznie później, ale w końcu nam się udało wewnątrz naszego budynku, nie zmieniając całkowicie strukturę budynku, wybudować laboratorium o bardzo zwiększonym stopniu bezpieczeństwa biologicznego.

To jest takie laboratorium, w którym możemy pracować między innymi z takimi wirusami jak właśnie SARS-CoV-2, ale także z innymi takimi wirusami jak wirus

zapalenia wątroby typu C, czy wirus kleszczowego, zapalenia mózgu, czy wirus Zika.

I to się w tej chwili dzieje.

To jest laboratorium, które jest absolutnie, spełnia wszelkie możliwe normy bezpieczeństwa, takie międzynarodowe i to jest bardzo nowoczesne laboratorium.

To nie jest duże laboratorium, to jest laboratorium badawcze.

Ono nie jest z użyciem diagnostycznym, ale mogłoby diagnozę przeprowadzić jakiegoś materiału, gdyby to było konieczne, w warunkach absolutnie niebezpiecznych.

Niestety prowadzenie tego laboratorium jakoś

zostało skonstruowane, to było około 5,5 miliona.

ale mniej więcej w sferze 200-250 tysięcy rocznie kosztuje podtrzymywanie działalności takiego laboratorium.

To jest dosyć specyficzna technologia.

Tutaj musimy cały czas sprawdzać wszystkie normy.

Musimy doradzać taką walidację, sprawdzanie kluczowego sprzętu, a musimy sprawdzać dokonaminację.

Wszystkie naprawy, konserwacje są oczywiście też, ale mówię o takim zupełnie rutynowym sprawdzaniu

wymianie filtrów, sprawdzaniu takich komór, w których się pracuje, lamizelnych, sterylnych i tak dalej.

I to po prostu, jeżeli tego nie będziemy robili, to to laboratorium nie będzie spełniało tych norm, które musi spełniać, żebyśmy byli my bezpieczni w nim i powiedzmy, żeby ten materiał, o którym pracowali, też był odpowiednio zabezpieczony.

Także jest to dla mnie taki kompletny bezsens.

Nie ma takiego laboratorium drugiego w Polsce Północnej.

Jest w Krakowie, jest jeszcze powiedzmy w Puławach.

właśnie teraz oglądałam w Puławach, otwierane było laboratorium, ale to jest do celów weterynaryjnych głównie.

Natomiast gdyby się zdarzyło tak, że jest próbka, którą należy zbadać w warunkach absolutnie bezpiecznych, to laboratorium jest do tego stworzone.

Natomiast po co budować laboratorium za tyle pieniędzy?

To już są naszym kosztem też bardzo dużym, a potem utrudniać jego prowadzenie.

My oczywiście będziemy podtrzymywali tak długo, jak możemy.

Rektor Uniwersytetu również może w tym dniem

tak dużo jak się da, ale to jest coś, co powinno, to jest jakby poza okresem normalnego budżetu i uniwersyteckiego i tego, które dostajemy z grantu, więc to jest takie z punktu widzenia pewnego, no teraz bym powiedziała, jakiegoś potencjału, który jest bardzo ważny, jak również takiego bezpieczeństwa epidemiologicznego, teleautorium powinno być w pełni sprawne.

Myśmy takich laboratorów nigdy nie mieli za wiele w Polsce.

Myśmy zresztą na początku pandemii

To, co umiemy robić i ten sprzęt, który mamy.

Myśmy do tej pory bardzo użyczali docelów medycznych i sami byliśmy zaangażowani.

Ale przecież jest laboratorium naprawdę na wysokim poziomie i to nie jest suma, którą by naprawdę stanowiła w budżecie jakiegokolwiek ministerstwa poważny problem.

Zresztą szczególnie w tym momencie jest takie... Ludzie często... Czegoś nauczyliśmy z pandemii.

żebyśmy byli przygotowani, prawda?

Chociażby, żeby taka pamięć została.

Natomiast tak jak widać, jest to dla nas bardzo niezrozumiała decyzja, bo to nie są naprawdę gigantyczne sumy, ale one powinny wpływać regularnie co roku, tak żeby to laboratorium było w pełni sprawne i w pełni bezpieczne.

Pani profesor, czy można zatem powiedzieć, że to laboratorium jest infrastrukturą strategiczną?

Tak, ja bym tak powiedziała.

Nie tylko z punktu widzenia medycyny?

Ależ oczywiście, że tak.

Przecież wydaje mi się, pan to muszę sięgnąć głębiej do kontekstu, który ostatnio słyszałam i to mnie tak straszliwie jakoś zdziwiło i zabolało, że jeden z wiceministrów powiedział, że jeśli chodzi o biotechnologię, to już chyba nie jest wiceminister w tej chwili.

to jest nauka, której nie będziemy inwestować pieniędzy, bo nie jest ważna, no to albo nie ma żadnej wiedzy, a nawet zdrowego rozsądku, ponieważ bez biotechnologii to współczesna cywilizacja prawie może się załamać, powiedzmy sobie szczerze.

Ja już nie mówię o tych szczepionkach i o wszystkich lekach, które dostarcza właśnie biotechnologia medyczna, ale jeśli chodzi o już stronę biznesową, to nie ma chyba lepszej, niewiele jest gałęzi, która ma w tej chwili taki potencjał,

która przynosi takie ogromne zyski na całym świecie.

Ja tylko dam taki przykład.

No powiedzmy, nie jesteśmy biznesową, powiedzmy, instytucją.

To jest uniwersytetem, powiedzmy, działalność badawczą.

Ale w tej chwili nastaliśmy w ciągu dzisiejszego takiego konsorcjum europejskiego, w którym bada się takie wirusy, które mogą być potencjalnie zagrożeniem.

Takie dosyć egzotyczne wirusy roznoszone przez komory, które też już niektóre z nich do nas trafiają, tak jak wirus zachodniego Nilu.

I jeżeli byśmy nie mieli laboratorium, które spełnia normy, które w ogóle można pracować z takimi wirusami, to nigdy byśmy do takich konsorcjum nie zostali zaproszeni, prawda?

Więc z punktu widzenia badawczego, z punktu widzenia powiedzmy strategii także rozwoju naukowego i kształcenia młodych ludzi, to to jest ogromne osiągnięcie, że możemy teraz funkcjonować w takich konsorcjach, w takich układach.

Ale to, co mnie też, no jakby być strategią, to mnie naprawdę boli, że przez dwadzieścia ileś lat prowadząc laboratorium, ucząc wirusologii,

Wiedziałam, jak dużo młodych ludzi zasięgiło grupy badawcze na całym świecie, ale także firmy, takie firmy, które później stają się zaczątkiem takich badań, które zostały wdrożone komercyjnie.

Pfizer szczepionkę wymyślił na podstawie szczepień, badań zrobionych w firmie biotechnologicznej BNT.

Czyli te firmy biotechnologiczne, które...

powstają dzięki temu zatrudnieniu ludzi wykształconych w tym kierunku, a my kształcimy bardzo dobrze, mamy naprawdę znakomitą opinię, ale to jest też, no bo następne malnotrawstwo, te studia są bardzo drogie, także w sensie finansowym, bo wkładamy bardzo dużo materiałów, odczynników, często kosztem naszych, powiedzmy, projektów naukowych, no i potem ci ludzie wyjeżdżają, tak, bo nie ma dla nich pracy, bo biotechnologia nie jest ważna.

Naprawdę mnie to bardzo boli.

A strategia?

Oczywiście ja nie chcę nikogo straszyć bioterroryzmem, chociaż oczywiście takie zjawisko nie daje się całkowicie wykluczyć, ale możliwość zbadania próbki o potencjale zakaźnym, niebezpiecznym powinna istnieć także z punktu widzenia właśnie nawet obronności, prawda?

Przecież za naszą wschodnią granicą dzieją się rzeczy bardzo złe.

Stamtąd też mogą do nas przynosić patogeny przenoszone bardzo różną drogą, jeżeli się bardzo umniejszają populacje.

Więc to jest też strategia, którą trzeba mieć na uwadze.

Także wydaje mi się, że tutaj z punktu widzenia epidemiologicznego, z punktu widzenia także biznesowego, z punktu widzenia rozwoju polskiej nauki, która jest ogromnie niedofinansowana,

Z tym niedofinansowaniem nauki, to ja już nie chcę powtarzać tego, co wiele osób mówi, ale naprawdę tutaj to jest ogromne nasze rozczarowanie, ponieważ no niestety w tej chwili będziemy też tracili młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć pracy na uczelniach i w firmach związanych z uczelniami, ponieważ niedofinansowanie to jest, brak finansowania jest oczywiście dość dramatyczny.

To jest też nasza przyszłość, więc tutaj można powiedzieć, że jakaś strategia też się tutaj załamuje w takim kontekście.

Panie profesorze, czy jest jeszcze jakaś ścieżka odwoławcza od tej decyzji, czy to już jest sprawa zamknięta?

Na razie dostaliśmy taką decyzję i to nie tylko my, ale będziemy się odwoływać.

Ale mam wrażenie, że urzędnicy mają swój jakiś rozdzielnik.

Ja nie mówię, że postępują w jakiś sposób nierozważnie, tylko po prostu mają mało pieniędzy.

I myślę, że jednak trzeba by popatrzeć, w jakich kierunkach te pieniądze powinny być skierowane.

Tam, gdzie to jest strategicznie,

I istotne, poza tym tam, gdzie nie zmarnuje się czegoś, co zostało stworzone ogromnym wysiłkiem i to będzie potrzebne.

Poza tym ja nie spodziewam się, że będzie następna pandemia albo nie mam takiego czarnowictwa, ale też patrzę realistycznie.

Nie możemy pokrócić, że będą się pojawiały koło nas na przykład wirusy, które trzeba będzie dopiero przebadać.

I to trzeba zrobić w warunkach naprawdę bezpiecznych.

Tego nie można zrobić na stole laboratoryjnym, tego nie można zrobić w wizbie przyjęć szpitalu.

to trzeba badać w warunkach do tego odpowiednio przygotowanych.

Jeżeli się to już raz stworzyło, to nie marnujmy tego, bo to naprawdę jest szkoda naszego potencjału, szkoda naszych pieniędzy, marnowania też pieniędzy podatników, bo jeżeli się coś zrobiło dobrego, to chyba należy to podtrzymać.

Tym bardziej, że to jest coś, co będzie naprawdę nam służyło przez długie lata, jeżeli będzie odpowiednio otrzymywane, bo to my robimy, robimy, władamy to wszelkich siwek możliwych.

Pani profesor, jeszcze jedna rzecz o takim potencjale strategicznym państwa laboratorium.

Już pani powiedziała, ale ono jest bardzo istotną jednostką, także nie tylko z punktu widzenia użyteczności dla człowieka, jakkolwiek to rozumieć, ale także...

w związku ze zwierzętami, które żyją w Morzu Bałtyckim.

Czy ja dobrze rozumiem, że Państwo też współpracujecie choćby z Oceanarium, choćby z innymi placówkami, które zajmują się badaniem fauny?

Jeżeli by taka konieczność nastąpiła, oczywiście możemy to zrobić.

Mamy coś, co się nazywa biotechnologia morska i mamy współpracę z oceanografami, także z oceanologami.

W tej chwili na razie takiej sytuacji nie było, ale na pewno się może znaleźć, dlatego że wirusów, które atakują organizmy morskie, jest bardzo, bardzo dużo.

Oczywiście teoretycznie wirusy zwierzęce powinny być badane w laboratoriach.

weterynaryjnych, czyli w Puławach, w Instytucie Weterynaryjnym w Puławach.

Pamiętam, że była taka sytuacja dość dawno temu, że foki nawet te, które były w Wododzie Załycznym w Gdańsku, nagle zapadły na jakąś chorobę.

Myśmy się domyślali wtedy, co to mogło być, ale tego zdefiniować nie mogliśmy, bo nie mieliśmy wtedy takich warunków, takiego laboratorium.

Na taką okoliczność oczywiście też musimy być przygotowani, ale przede wszystkim myślimy w tej chwili jednak o ludziach i o tych wirusach, które mogą przenosić się z ludzi, raczej ze zwierząt na ludzi, chociaż w drugim kierunku też jest możliwe, proszę pamiętać, że na przykład wirus SARS był także odnaleziony między innymi w norkach i w kotach, więc to są...

Tego typu badania muszą być wykonywane w warunkach biologicznie bezpiecznych, żebyśmy byli pewni, że te próbki są rzeczywiście zabezpieczone.

W każdym razie wydaje mi się, że to byłaby decyzja zdecydowanie bardzo nieprzemyślana ze strony ministerstwa i ten brak trochę szacunku dla pieniędzy, które zostały w to włożone dla naszych wysiłków, jak również...

dla nauki, która z tej chwili jest zwarta, no powiedzmy w skali państwa, przepraszam, w skali świata.

Mówi się o bilionach dolarów, które jest zwarta przemysł biotechnologiczny.

Przemysł biotechnologiczny rozpoczyna się w laboratoriach, nie w urzędach.

Pani profesor, tak już na zakończenie, w takich rozmowach już nie instytucjonalnych, ale także takich kuluarowych usiłowaliście państwo, oczywiście nie naruszając procedur, przekonywać o istocie działalności laboratorium i tego, co stanie się z nim, kiedy tych pieniędzy nie będzie?

Wie pan, do tej pory jeszcze nie było takiej okazji.

rozmawiałam na ten temat z rektorem, ale wydaje mi się, że rektor absolutnie rozumie, że są sytuacje i być może, że też poruszy tą sprawę.

Natomiast ja bym się oczywiście wybrała do ministerstwa, tylko że ja w ten sposób też zdobywałam pieniądze na utworzenie tego laboratorium, że jeździłam, tłumaczyłam bezpośrednio do ministerstwa, ale wydawało mi się, że już mamy troszeczkę inne czasy i że może będzie nieco więcej racjonalnego myślenia, ale naprawdę obawiam się, że tak jak ja od razu mówię zupełnie otwarcie, że cały czas po

odbierałam ten rząd i tę opcję, którą on reprezentuje, to w tej chwili, jeśli chodzi o szacunek dla nauki, to jest go za mało w tym.

Bo samą akcją militarną jednak nie będziemy w stanie bronić kraju.

Musimy mieć także ludzi, którzy są w stanie rozpatrzyć każdą formę zagrożenia, także biologicznego i musimy ich odpowiednio wykształcić.

Także będziemy się starali, ale te ścieżki urzędnicze są dość sztywne, bym powiedziała.

Bardzo dziękuję pani za rozmowę, za poświęcony nam czas.

Profesor Krystyna Binkowska-Szewczyk z Zakładu Biologii Molekularnej Wirusów Uniwersytetu Gdańskiego była naszą rozmówczynią.

Kłaniam się pani i do usłyszenia.

Dziękuję bardzo.